Blog: Anschauungen photosophisch““

Datum: 15.11.2011 Uhrzeit: 11:24:39 Subhash Liebe Fotokollegen, wer sich manchmal gerne durch Bilder inspirieren lässt, sich hin und wieder auch theoretisch mit dem Fotografieren beschäftigen will und Empfehlungen zu anderen Fotograf_innen, ihren Bildern und Ideen schätzt, der sei auf mein neues, kleines Fotoblog hingewiesen: Anschauungen photosophisch“ Nein es hat nichts mit „Lichtweisheit“ zu tun oder doch? (Ein dümmerer Titel ist mir noch nicht eingefallen.) Besonders geschätzt wird natürlich wenn Leser_innen die Themen ergänzen indem sie einen Kommentar abgeben. Mö¶gen die Photonen mit uns sein! Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 10:55:25 oliver oppitz Subhash schrieb: > Liebe Fotokollegen, > > wer sich manchmal gerne durch Bilder inspirieren lässt, sich hin > und wieder auch theoretisch mit dem Fotografieren beschäftigen will > und Empfehlungen zu anderen Fotograf_innen, ihren Bildern und Ideen > schätzt, der sei auf mein neues, kleines Fotoblog hingewiesen: > > Anschauungen photosophisch“ > da bin ich herb enttäuscht! Das erste was mir entgegenschaut sind Preise und Produkte die Du verkaufst. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 11:42:26 Peter Eckel Hi Oli, > da bin ich herb enttäuscht! > Das erste was mir entgegenschaut sind Preise und Produkte, die Du > verkaufst. jaja, diese Kapitalisten! 🙂 Viele Grüße, Pete. —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 11:50:50 Subhash oliver oppitz wrote: > da bin ich herb enttäuscht! Tut mir leid. Aber es ist noch im werden. > Das erste was mir entgegenschaut sind Preise und Produkte, die Du > verkaufst. Ui, da ist was schief gelaufen! Das erste sollte ein großes, schmales Bild sein, das per Zufall gewählt wird. 🙂 Nein, Spaß beiseite, ich verstehe schon: Das kommt daher, weil der letzte Artikel ein aktuelles Angebot beschreibt und der letzte Artikel halt immer oben steht. Ich habe schon überlegt, die Shop-Artikel aus dieser Liste rauszunehmen, aber andrerseits … Andrerseits ist das so, dass ich eine Menge Zeit und Kraft in meine Bilder stecke, aber beispielsweise mein Vermieter nicht in Bildern bezahlt werden will, sondern in Euro. So versuche ich eben einen Teil meines Lebensunterhalts durch den Verkauf von Bildern zu decken. Nachdem ich weder Vermö¶gen habe, noch andere Leute für mich arbeiten, an deren Leistung ich mitschneide, habe ich nichts als meine Arbeitskraft um meinen Lebensunterhalt zu decken. Für gute Ideen, wie ich nun diese Notwendigkeit mit deinem Wunsch verbinde, nicht zuallererst Produkte unter die Nase gerieben zu bekommen, bin ich offen. Einstweilen habe ich den Artikel Impressionistische Fotografie“ ganz nach oben gestellt. Mit der Zeit wird es auch mehr Artikel geben ich hab‘ ja erst angefangen und Stress mö¶chte ich mir keinen machen. Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 13:31:34 oliver oppitz Subhash schrieb: > Nein, Spaß beiseite, ich verstehe schon: > Das kommt daher, weil der letzte Artikel ein aktuelles Angebot > beschreibt und der letzte Artikel halt immer oben steht. Ich habe > schon überlegt, die Shop-Artikel aus dieser Liste rauszunehmen, > aber andrerseits … ohne alles zu zitieren… ja, das wäre in Deinem speziellen Fall gut! Du schreibst in diesem Thread: >>> wer sich manchmal gerne durch Bilder inspirieren lässt sich hin >>> und wieder auch theoretisch mit dem Fotografieren beschäftigen will >>> und Empfehlungen zu anderen Fotograf_innen ihren Bildern und Ideen >>> schätzt da erwarte ich – vor allem von Dir (!) – keine kommerziellen Angebote (zumal das dann auch eher mit Reinhard (Werbung?) abgesprochen sein sollte… > Andrerseits ist das so dass ich eine Menge Zeit und Kraft in > meine Bilder stecke aber beispielsweise mein Vermieter nicht in > Bildern bezahlt werden will sondern in Euro. So versuche ich eben > einen Teil meines Lebensunterhalts durch den Verkauf von Bildern zu > decken. Überhaupt nichts dagegen einzuwenden – und gegen Deine HP (wo ja auch kommerzielle aqngebote sind) hat hier niemals jemand was gesagt. > Nachdem ich weder Vermö¶gen habe noch andere Leute für mich > arbeiten an deren Leistung ich mitschneide habe ich nichts als > meine Arbeitskraft um meinen Lebensunterhalt zu decken. ich auch nicht… so what? > Für gute Ideen wie ich nun diese Notwendigkeit mit deinem Wunsch > verbinde nicht zuallererst Produkte unter die Nase gerieben zu > bekommen bin ich offen. Deine HP! … oder noch einen Blog aber wenn ein Blog hochtrabend als „photosphische“ Diskussionsplattform angepriesen wird und der Betreiber sonst nicht mit kapitalistischer Gesellschaftskritik spart dann ist das ein Eigentor … und etwas peinlich … > Mit der Zeit wird es auch mehr Artikel geben ich hab‘ ja erst > angefangen und Stress mö¶chte ich mir keinen machen. Den Streß hast Du nun doch auf andere weise bekommen … sorry aber ich habe mich vorhin richtiggehend „ausgenutzt“ gefühlt. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 13:59:57 Subhash oliver oppitz wrote: > … aber wenn […] der Betreiber sonst nicht mit kapitalistischer > Gesellschaftskritik spart, dann ist das ein Eigentor … und > etwas peinlich … Ich glaube, da gibt’s Aufklärungsbedarf, was Kapitalismus“ bedeutet. Der hat nämlich nicht zum Ziel seine Lebenserhaltungskosten zu erwirtschaften sondern Kapital zu verwerten so dass es mehr Kapital „sich selbst verwertende Wert“ wird. > Den Streß hast Du nun doch auf andere weise bekommen … > sorry … Nein kein Problem. Ich versuche es ja mö¶glichst vielen recht zu machen dazu brauche ich auch Feedback. > … aber ich habe mich vorhin richtiggehend „ausgenutzt“ gefühlt. Das tut mir leid. Obwohl’s mich auch wundert. Gerade von jemandem am unteren Ende der kapitalistischen Nahrungskette zu verlangen er solle seine Produkte verschenken empfinde ich immer wieder als seltsam. Man zahlt zwar bereitwillig beispielsweise den Bäcker das Benzin oder an Facebook und Google durch seine Daten (das tust *du* vielleicht nicht) obwohl man weiß dass sie verkauft werden verlangt aber andrerseits dass ein kleines Blog werbefrei sein soll. Wie soll denn das funktionieren? Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 14:11:35 oliver oppitz Subhash schrieb: > oliver oppitz wrote: > >> … aber wenn […] der Betreiber sonst nicht mit kapitalistischer >> Gesellschaftskritik spart, dann ist das ein Eigentor … und >> etwas peinlich … > > Ich glaube, da gibt’s Aufklärungsbedarf, was Kapitalismus“ > bedeutet. Der hat nämlich nicht zum Ziel seine > Lebenserhaltungskosten zu erwirtschaften sondern Kapital zu > verwerten so dass es mehr Kapital „sich selbst verwertende Wert“ > wird. eben diese Art von Ausführungen in einem Fotoforum meine ich … >> … aber ich habe mich vorhin richtiggehend „ausgenutzt“ gefühlt. > Das tut mir leid. > Obwohl’s mich auch wundert. Gerade von jemandem am unteren Ende > der kapitalistischen Nahrungskette zu verlangen er solle seine > Produkte verschenken empfinde ich immer wieder als seltsam. Das tue ich NICHT ! Du kannst auf Deiner HP und in Deinen Blogs werben und verkaufen bis Du Dir einen Porsche leisten kannst – ich habe auch überhaupt nichts gegen Wohlstand einzuwenden! Mir stö¶sst es auf – unter falschen Voraussetzungen (!) – auf eine Werbeplattform gelockt worden zu sein! …. zumal da von photographisch/philosophischen Diskussionen nicht ansatzweise was zu erkennen ist … (die allermeisten hier wissen eh dass Du von Grafik lebst und kennen sowohl Deine HP als auch Deine zu verkaufenden Bilder) Bei anderen Usern hätte ich mir vielleicht gar nichts gedacht und die Seite zugemacht bei Dir und Deinen Attitüden ist da Kritik angebracht. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 14:11:35 oliver oppitz Subhash schrieb: > oliver oppitz wrote: > >> … aber wenn […] der Betreiber sonst nicht mit kapitalistischer >> Gesellschaftskritik spart, dann ist das ein Eigentor … und >> etwas peinlich … > > Ich glaube, da gibt’s Aufklärungsbedarf, was Kapitalismus“ > bedeutet. Der hat nämlich nicht zum Ziel seine > Lebenserhaltungskosten zu erwirtschaften sondern Kapital zu > verwerten so dass es mehr Kapital „sich selbst verwertende Wert“ > wird. eben diese Art von Ausführungen in einem Fotoforum meine ich … >> … aber ich habe mich vorhin richtiggehend „ausgenutzt“ gefühlt. > Das tut mir leid. > Obwohl’s mich auch wundert. Gerade von jemandem am unteren Ende > der kapitalistischen Nahrungskette zu verlangen er solle seine > Produkte verschenken empfinde ich immer wieder als seltsam. Das tue ich NICHT ! Du kannst auf Deiner HP und in Deinen Blogs werben und verkaufen bis Du Dir einen Porsche leisten kannst – ich habe auch überhaupt nichts gegen Wohlstand einzuwenden! Mir stö¶sst es auf – unter falschen Voraussetzungen (!) – auf eine Werbeplattform gelockt worden zu sein! …. zumal da von photographisch/philosophischen Diskussionen nicht ansatzweise was zu erkennen ist … (die allermeisten hier wissen eh dass Du von Grafik lebst und kennen sowohl Deine HP als auch Deine zu verkaufenden Bilder) Bei anderen Usern hätte ich mir vielleicht gar nichts gedacht und die Seite zugemacht bei Dir und Deinen Attitüden ist da Kritik angebracht. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 15:48:01 Reinhard Wagner Am Wed, 16 Nov 2011 13:11:35 +0100 schrieb oliver oppitz: > Mir stö¶sst es auf – unter falschen Voraussetzungen (!) – auf eine > Werbeplattform gelockt worden zu sein! Hmtja….werden wir das nicht täglich? Halt nicht unbedingt von einem offensiv bekennenden Kapitalismuskritiker… Ansonsten: ein fotografisch-philosophischer Blog hätte mich schon interessiert… Und dass man einen Blog werbefrei gestalten kann, beweisen tagtäglich tausende Leute – alle am unteren Ende der Nahrungskette. Ist ja eigentlich auch der Sinn eines Webtagebuches…. (Ich kriege alle paar Tage so nette Mails von Google monetarisieren Sie ihren Blog ihre Videos ihre Unterhosen…“ Mache ich trotzdem nicht. Sobald ich Geld für irgendwas kriege bin ich verpflichtet. Und solange es geht will ich unabhängig sein…) Das grö¶ßte Problem an Blogs von Selbständigen sehe ich gar nicht in der Finanzierung sondern in der Gefahr dass man Eigentore schießt weil man irgendwas äußert was einem Kunden in die Nase steigt… Und wenn man vor lauter Angst anzuecken nur noch Bla schreibt dann kann man’s auch bleiben lassen. grüße Reinhard Wagner Der jeden Respekt vor Leuten hat die als Selbständige anspruchsvolle kontroverse Blogs schreiben.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 15:55:09 Subhash Reinhard Wagner wrote: > Ansonsten: ein fotografisch-philosophischer Blog hätte mich schon > interessiert… Na, vielleicht gelingt es mir ja noch dein Interesse zu treffen. — Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 15:57:42 oliver oppitz Reinhard Wagner schrieb: >> Mir stö¶sst es auf – unter falschen Voraussetzungen (!) – auf eine >> Werbeplattform gelockt worden zu sein! > > Hmtja….werden wir das nicht täglich? Halt nicht unbedingt von > einem offensiv bekennenden Kapitalismuskritiker… genau das ist der Punkt … > Ansonsten: ein fotografisch-philosophischer Blog hätte mich schon > interessiert… mich offensichtlich auch > Und dass man einen Blog werbefrei gestalten kann, > beweisen tagtäglich tausende Leute – alle am unteren Ende der > Nahrungskette. ich bin das andere Extrem – ich schaffe es seit Jahren nicht auf meiner eigentlichen (komerziellen) HP, Werbung, Preise etc. pp. unterzubringen… 😉 > Das grö¶ßte Problem an Blogs von > Selbständigen sehe ich gar nicht in der Finanzierung, sondern in > der Gefahr, dass man Eigentore schießt, weil man irgendwas äußert, > was einem Kunden in die Nase steigt… Und wenn man vor lauter > Angst, anzuecken, nur noch Bla schreibt, dann kann man’s auch > bleiben lassen. gut zusammengefasst! > Der jeden Respekt vor Leuten hat, die als Selbständige > anspruchsvolle, kontroverse Blogs schreiben. kostet ja auch Zeit, Mühe, Hirn – ist alles andere als selbstverständlich! — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 17:31:43 Jürgen von Esenwein Hallo, die Idee für einen photosophischen Blog finde ich ausgezeichnet. Mit Susan Sontag sage ich: Die Fotographie impliziert daß wir über die Welt Bescheid wissen wenn wir sie so hinnehmen wie die Kamnera sie aufzeichnet. Dies ist aber das Gegenteil von Verstehen das damit beginnt daß die Welt nicht so hingenommen wird wie sie sich dem Betrachter darbietet.“ Einen besseren Einstieg in die von Subhash gewünschte/erhoffte Diskussion kann ich mir nicht denken. Wenn jetzt gleich zu Beginn wie der Thread zwischen ihm und Oliver zeigt etwas ziemlich schief gelaufen ist dann sollten wir mit konstruktiver Kritik und Gelassenheit Subhash die Mö¶glichkeit geben seinen Blog zu optimieren. Wie es scheint läuft die Entwicklung bereits in diese Richtung. So kö¶nnte so hier eine Diskussion entstehen die für Viele von uns sehr anregend werden kann. Ich bin optimistisch obwohl ich kein Optimist bin. VG Jürgen posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 18:02:44 Tpunkt Klueber Jürgen von Esenwein schrieb: > die Idee für einen photosophischen Blog finde ich ausgezeichnet. Lass doch den Photografen die Fotografie und den Philosophen die Philosophie. > Mit Susan Sontag sage ich: Die Fotographie impliziert daß wir > über die Welt Bescheid wissen wenn wir sie so hinnehmen wie die Warum ? Das ist eine pauschale Unterstellung von Wissen. Man kann auch fotografieren ohne alles zu wissen. Die Welt muss man schon gar nicht verstehen. > Kamnera sie aufzeichnet. Dies ist aber das Gegenteil von > Verstehen das damit beginnt daß die Welt nicht so hingenommen Das zeugt von großer Selbstüberschätzung. Kann der Mensch anders als die Welt so hinzunehmen wie sie ist? Elementare Gegebenheiten muss er einfach hinnehmen. Viele Dinge kö¶nnte er selbst entscheiden wenn er auch die Autorität dazu hätte. Doch die eigene Entscheidungsfreiheit hö¶rt in dem Moment auf wo sie eine hö¶here Entscheidungsmacht akzeptieren muss. > wird wie sie sich dem Betrachter darbietet.“ Einen besseren > Einstieg in die von Subhash gewünschte/erhoffte Diskussion kann > ich mir nicht denken. LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 18:24:43 oliver oppitz und schon sind wir in photographisch/philosophischen Gesprächen …. nicht auf Subbi´s Blog, aber immerhin 😉 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 18:28:44 oliver oppitz Jürgen von Esenwein schrieb: > Mit Susan Sontag sage ich: Die Fotographie impliziert daß wir > über die Welt Bescheid wissen wenn wir sie so hinnehmen wie die > Kamnera sie aufzeichnet. Dies ist aber das Gegenteil von > Verstehen das damit beginnt daß die Welt nicht so hingenommen > wird wie sie sich dem Betrachter darbietet.“ Einen besseren > Einstieg in die von Subhash gewünschte/erhoffte Diskussion kann > ich mir nicht denken. der Akt des Photographierens kann die „Wirklichkeit“ nie darstellen! Bestenfalls einen Ausschnitt (zeitlich & räumlich) und dann immer objektiv gefärbt. „Echt“ ist anders … > Wenn jetzt gleich zu Beginn wie der Thread zwischen ihm und > Oliver zeigt etwas ziemlich schief gelaufen ist dann sollten > wir mit konstruktiver Kritik und Gelassenheit Subhash die > Mö¶glichkeit geben seinen Blog zu optimieren. Wie es scheint > läuft die Entwicklung bereits in diese Richtung. So kö¶nnte so > hier eine Diskussion entstehen die für Viele von uns sehr > anregend werden kann. Ich bin optimistisch obwohl ich kein > Optimist bin. Zustimmung! Ich hätte nicht geplärrt – ja nicht mal nachgesehen wenn ich es inm Grundsatz für eine gute Idee hielte. LG – oli posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 18:29:39 Subhash Tpunkt Klueber wrote: > Lass doch den Photografen die Fotografie und den Philosophen die > Philosophie. Ich finde, das kann man nicht so feinsäuberlich trennen. Jürgen von Esenwein schrieb: >> Mit Susan Sontag sage ich: Die Fotographie impliziert daß wir >> über die Welt Bescheid wissen wenn wir sie so hinnehmen wie >> die … Tpunkt Klueber wrote: > Warum ? Das ist eine pauschale Unterstellung von Wissen. Man kann > auch fotografieren ohne alles zu wissen. Die Welt muss man schon > gar nicht verstehen. So wie ich Susan Sontag hier verstehe meint sie dass bereits eine Welterfassung im Sinne einer Interpretation stattfindet auch und vor allem dann wenn wir glauben dass das was die Kamera aufzeichnet objektiv sei. Dann nämlich sind wir uns des Interpretationsprozesses gar nicht bewust was auch bedeutet ihm relativ hilflos ausgeliefert zu sein. >> … Kamnera sie aufzeichnet. Dies ist aber das Gegenteil von >> Verstehen das damit beginnt daß die Welt nicht so >> hingenommen … > Das zeugt von großer Selbstüberschätzung. In meinen Augen ist es genau umgekehrt: Wir erkennen dass das was wir wahrnehmen nicht die Eine Wahrheit die Wirkliche Wirklichkeit ist und beginnen beseer zu erkennen was vor sich geht. > Kann der Mensch anders > als die Welt so hinzunehmen wie sie ist? Susan Sontag sagt in diesem Zitat „darbietet“. Nicht wie sie ist sondern wie sie sich darbietet. > Elementare Gegebenheiten muss er einfach hinnehmen. Nein so genannte Gegebenheiten sind nicht so neutral wie du meinst. Sie sind interpretierte Sinneseindrücke die vielleicht anders besser interpretiert werden kö¶nnten. Es gibt keine objektiven Gegebenheiten; das Subjekt spielt immer mit. Analog in der Fotografie: Was ich sehe hat nicht nur mit der Welt sondern auch mit mir zu tun. > Viele Dinge kö¶nnte er selbst > entscheiden wenn er auch die Autorität dazu hätte. Doch die > eigene Entscheidungsfreiheit hö¶rt in dem Moment auf wo sie eine > hö¶here Entscheidungsmacht akzeptieren muss. So weit sind wir ja noch gar nicht; es geht ja erst um die Erkenntnisfähigkeit. Verstehen wir das falsch was du Gegebenheiten genant hast wie kö¶nnten wir dann Entscheidungen treffen die nicht nur zufällig richtig sind? Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 18:35:46 Subhash oliver oppitz wrote: > und schon sind wir in photographisch/philosophischen Gesprächen > … nicht auf Subbi´s Blog, aber immerhin Ist mir durchaus auch recht. 🙂 Da muss nichts bei mir“ entstehen schon gar nicht will ich oly-e.de Konkurrenz machen selbst wenn ich es kö¶nnte. Ich mö¶chte aber u.a. auch die Mö¶glichkeit haben Bilder zum Text zu stellen vielleicht auch mehrere Bilder gemeinsam besprechen zu kö¶nnen. Dass es im Blog (WordPress übrigens) auch einen Shop gibt hat damit zu tun dass es mir eine sehr einfache und kundenfreundliche Mö¶glichkeit des Verkaufs gibt. Und natürlich gibt’s Überschneidungen … Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 18:41:44 Jürgen von Esenwein Hallo Thomas, Deine Überlegungen verleiten mich zu einer schnellen Antwort, denn ich stimme fast nirgends mit ihnen überein. Tpunkt Klueber schrieb: > Lass doch den Photografen die Fotografie und den Philosophen die > Philosophie. Wirklich? Ich dachte immer, daß über den Tellerrand schauen, den Horizont weitet. Was passiert, wenn wir die Dinge immer den Experten überlassen – die Photographie den Photographen – erleben wir doch ständig in vielen Bereichen, z. B. gerade jetzt in Wirtschaft und Politik. > >> Mit Susan Sontag sage ich: Die Fotographie impliziert daß wir >> über die Welt Bescheid wissen wenn wir sie so hinnehmen wie die > Warum? Das ist eine pauschale Unterstellung von Wissen. Wohl kaum. Du forderst so scheint es mir beim platten Abfotographieren stehen zu bleiben. Bilder aber sagen erst dann etwas – jedenfalls mir – wenn sie mehr zeigen als auf den ersten Blick darauf sichtbar ist. > auch fotografieren ohne alles zu wissen. Die Welt muss man schon > gar nicht verstehen. Natürlich verstehen wir nie alles. Unser Wissen ist in Verhältnis zu dem was man wissen kö¶nnte im Nanobereich wenn überhaupt. Aber ein bißchen Welt-Verständnis tut verdammt gut und ist absolut notwendig! >> Kamera sie aufzeichnet. Dies ist aber das Gegenteil von >> Verstehen das damit beginnt daß die Welt nicht so hingenommen > Das zeugt von großer Selbstüberschätzung. Überhaupt nicht. Das zeugt von Neugierde Empathie oder dem Gegenteil geselschaftlichem Engagement etc. > Kann der Mensch anders > als die Welt so hinzunehmen wie sie ist? Ersten tun wir das nicht und zweiten sollten wir es nicht. Wie ist denn die Welt? Das Zentrum der „Schö¶pfung“ oder nicht mal ein Staubkorn im Kosmos? Eine Scheibe wie für die Zeit vor Kolumbus oder doch eine Kugel? Unser Weltverständnis hat sich in dem Maße geändert wie wir sie uns angeeignet haben. Und dieser Proßzeß ist noch lange nicht zu Ende. Die Welt nicht einmal die „elementare“ „ist“ nicht „einfach“. Wie „wir“ die elemetare Welt hinnehmen bzw. verändern zeigt z. B. die Klimadebatte. Aber auch Seuchen natürliche Verkehrshemmnisse – alles elementar – etc. haben die Menschen nicht einfach hingenommen sondern versucht die Welt zum Besseren zu verändern. Das es nicht immer gelungen ist und vielleicht immer weniger gelingt ist eine andere Sache. Elementare Gegebenheiten > muss er einfach hinnehmen. Viele Dinge kö¶nnte er selbst > entscheiden wenn er auch die Autorität dazu hätte. Doch die > eigene Entscheidungsfreiheit hö¶rt in dem Moment auf wo sie eine > hö¶here Entscheidungsmacht akzeptieren muss. Und wer bitte schö¶n ist die „Entscheidungsmacht“? Jetzt meinst Du hoffentlich nicht den lieben Gott. Da fiele es mir schwer Deine Argumente ernst zu nehmen. Die „Entscheidungsmacht/-mächte“ die die Welt bewegen sind von Menschen gemacht. Und alles was Menschen gemacht haben kö¶nnen sie auch anders machen. >> wird wie sie sich dem Betrachter darbietet.“ Einen besseren >> Einstieg in die von Subhash gewünschte/erhoffte Diskussion kann >> ich mir nicht denken. HG Jürgen posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 18:53:45 Tpunkt Klueber Subhash schrieb: >> Elementare Gegebenheiten muss er einfach hinnehmen. > > Nein, so genannte Gegebenheiten sind nicht so neutral, wie du > meinst. Sie sind interpretierte Sinneseindrücke, die vielleicht Was hat Schwerkraft mit Interpretation zu tun. Das ist ein Fakt welchen wir hinnehmen müssen. Da muss auch nix intepretiert werden, es lässt sich sogar reproduzierbar nachweisen. > anders besser interpretiert werden kö¶nnten. Es gibt keine > objektiven Gegebenheiten; das Subjekt spielt immer mit. Ne. Also. Wenn ich feststelle es ist Nacht weil die Sonne untergegangen ist, dann stellt das ein anderen der neben mir steht auch fest. > > Analog in der Fotografie: Was ich sehe, hat nicht nur mit der > Welt, sondern auch mit mir zu tun. Ne mitnichten. Denn das was ich sehe ist auch da, wenn ich es nicht anschaue. Es ist also vollkommen losgelö¶st von meinen Ansichten oder Interpretationen. Wenn ich ein Auto anschaue, dann sieht ein anderer der neben mir steht auch ein Auto. Er mag vielleicht weiter differenzieren indem er Farbe, Grö¶ße, Marke nennt (oder unterscheidet) aber er kann keinen Elefanten sehen. LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 21:10:27 Subhash Subhash schrieb: >> anders besser interpretiert werden kö¶nnten. Es gibt keine >> objektiven Gegebenheiten; das Subjekt spielt immer mit. Tpunkt Klueber wrote: > Ne. Also. Wenn ich feststelle es ist Nacht weil die Sonne > untergegangen ist, dann stellt das ein anderen der neben mir > steht auch fest. Außer er ist blind. >> Analog in der Fotografie: Was ich sehe, hat nicht nur mit der >> Welt, sondern auch mit mir zu tun. > Ne mitnichten. Denn das was ich sehe ist auch da, wenn ich es > nicht anschaue. Das ist ein alter Streit in der Philosophie und Erkenntnistheorie. Ein Konstruktivist würde sagen, wenn es niemand wahrnimmt, ist es nicht da. > Es ist also vollkommen losgelö¶st von meinen > Ansichten oder Interpretationen. Das wäre die platonische oder idealistische Weltanschauung. > Wenn ich ein Auto anschaue, dann > sieht ein anderer der neben mir steht auch ein Auto. Also sicher nicht. Wenn dieser andere eine Ameise ist, dann frag ich mich, was die sieht. Oder ein Mensch, der noch nie ein Auto gesehen hat: Was der wahrnimmt, ist ganz sicherlich etwas anderes als das, was ich wahrnehme. Und ich nehme eine Maschine wahr, die meine Welt bedroht. Was, glaubst du, nimmt ein begeisterter und dabei noch fortschrittsgläubiger Autofahrer wahr? – Wieder etwas anderes. Vielleicht Freiheit, wie es die Autowerbung gerne vermittelt. > Er mag > vielleicht weiter differenzieren > indem er Farbe, Grö¶ße, Marke nennt (oder unterscheidet) aber er > kann keinen Elefanten sehen. Einen seltsamen Elefanten schon. Ein Dampfross ohne Dampf“ vielleicht. Einen großen Haufen der glänzt und spiegelt (wenn das Auto steht) einn lärmendes Monster einen Blechdrachen (wenn es fährt). Die Welt ist nicht so einfach wie es wir gelernten Mitteleuropäer gerne hätten. Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 22:18:49 Tpunkt Klueber Jürgen von Esenwein schrieb: >> muss er einfach hinnehmen. Viele Dinge kö¶nnte er selbst >> entscheiden, wenn er auch die Autorität dazu hätte. Doch die >> eigene Entscheidungsfreiheit hö¶rt in dem Moment auf, wo sie eine >> hö¶here Entscheidungsmacht akzeptieren muss. > > Und wer, bitte schö¶n ist die Entscheidungsmacht“? Jetzt meinst > Du hoffentlich nicht den lieben Gott. Da fiele es mir schwer Nein so hoch habe ich nicht gegriffen. Ich habe jetzt mal im Kontext den einzelnen Akteur (Fotograf) unterstellt bzw. den Menschen. Der Mensch hat Entscheidungsgewalt über seinen Besitz oder das ihm anvertraute. Du darfst in deinem Garten fast alles machen aber im Garten deines Nachbarn darfst du ausser schauen nichts. Du kannst dein Haus niederreißen und ein neues bauen. Aber andere Häuser musst du in Ruhe lassen. Der Staat ist eine hö¶here Entscheidungsmacht. Du must dich also an die Regeln halten ob es dir gefällt oder nicht. > Deine Argumente ernst zu nehmen. Die Warum was hat Glauben mit sachlichen Argumenten zu tun? Oder unterbindet Glauben sachliche Argumente? > „Entscheidungsmacht/-mächte“ die die Welt bewegen sind von Jein aber das brauchen wir hier nicht erö¶rtern sonst werden wir ganz OT. > Menschen gemacht. Und alles was Menschen gemacht haben kö¶nnen > sie auch anders machen. Jein. Sofern sie denn in der Lage wäre sich einig zu werden. Da haperts aber schon. Bzw. diejenigen welche Macht haben (welche auch immer) werden diese ausnutzen für ihre Interessen. Die Allgemeinheit ist denen so wurscht wie sonst was. Oder die Umwelt. LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 22:18:49 Tpunkt Klueber Jürgen von Esenwein schrieb: >> muss er einfach hinnehmen. Viele Dinge kö¶nnte er selbst >> entscheiden, wenn er auch die Autorität dazu hätte. Doch die >> eigene Entscheidungsfreiheit hö¶rt in dem Moment auf, wo sie eine >> hö¶here Entscheidungsmacht akzeptieren muss. > > Und wer, bitte schö¶n ist die Entscheidungsmacht“? Jetzt meinst > Du hoffentlich nicht den lieben Gott. Da fiele es mir schwer Nein so hoch habe ich nicht gegriffen. Ich habe jetzt mal im Kontext den einzelnen Akteur (Fotograf) unterstellt bzw. den Menschen. Der Mensch hat Entscheidungsgewalt über seinen Besitz oder das ihm anvertraute. Du darfst in deinem Garten fast alles machen aber im Garten deines Nachbarn darfst du ausser schauen nichts. Du kannst dein Haus niederreißen und ein neues bauen. Aber andere Häuser musst du in Ruhe lassen. Der Staat ist eine hö¶here Entscheidungsmacht. Du must dich also an die Regeln halten ob es dir gefällt oder nicht. > Deine Argumente ernst zu nehmen. Die Warum was hat Glauben mit sachlichen Argumenten zu tun? Oder unterbindet Glauben sachliche Argumente? > „Entscheidungsmacht/-mächte“ die die Welt bewegen sind von Jein aber das brauchen wir hier nicht erö¶rtern sonst werden wir ganz OT. > Menschen gemacht. Und alles was Menschen gemacht haben kö¶nnen > sie auch anders machen. Jein. Sofern sie denn in der Lage wäre sich einig zu werden. Da haperts aber schon. Bzw. diejenigen welche Macht haben (welche auch immer) werden diese ausnutzen für ihre Interessen. Die Allgemeinheit ist denen so wurscht wie sonst was. Oder die Umwelt. LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 23:06:56 Subhash Tpunkt Klueber wrote: > Warum was hat Glauben mit sachlichen Argumenten zu tun? Sachliche Argumente bedürfen der Leute, die an sie glauben. Sonst wären es ja nur Meinungen. — Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2011 Uhrzeit: 23:06:58 Subhash Tpunkt Klueber wrote: > Schnell führen aber Wege der Erkennnis“ auf Pfade > welche dann zur Dekadenz führen. Ich finde es übrigens > interessant das dieser Begriff aufkam als es im Streit um Kunst > (Bildnisse) ging. Das ist doch naheliegend. Geht es doch in der Kunst immer um Erkenntnis und Wahrnehmung um Transzendenz und Befreiung. Und „das Schö¶ne“ ist Teil davon. > Wenn sich jemand mit Fotografie beschäfftigen will darf er das > doch oder? Dazu muss keiner Spezialist sein oder werden. selbstverständlich! Fotografie ist nichts Elitäres. Glücklicherweise. > Unsere Politiker sind keine Spezialisten > aktuell werden sie von den Finanzakteuren manipuliert wissen das > sogar. Aber sie haben nicht das Kreuz sich dagegen aufzulehnen. Oh ich glaube sie machen das ganz absichtlich. Das ist nicht Dummheit Machtlosigkeit oder Unvermö¶gen. Es ist einfach die nächste Stufe in der geplanten Ausbeutung der Menschheit. Diese Leute sind absolute Profis. Dass sie ein wenig doof daherkommen gehö¶rt zu ihrer Tarnung. Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.11.2011 Uhrzeit: 19:24:04 Subhash Subhash wrote: > Die Welt ist nicht so einfach, … Schade, dass die Diskussion schon wieder abgerissen ist! Ich habe meine Position in den photosophischen Anschauungen zusammengefasst: Vielleicht gibt’s noch Kommentare dazu … — Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2011 Uhrzeit: 11:33:27 Tpunkt Klueber Subhash schrieb: > Subhash wrote: > >> Die Welt ist nicht so einfach, … Wenn du die reale Welt nimmst ist es schon kompliziert genug. Ob eine Ameise die Welt anderst wahrnimmt ist doch egal oder? Oder ob ein Ureinwohner auf einem Bild einen Porsche bezeichnen kann. Er wird es mit Worten beschreiben zu versuchen welche ihm geläufig sind. Muss man sich darüber den Kopf zerbrechen? Das es Dinge gibt, welche sich unserer Wahrnehmung entziehen, muss doch nicht zwangsläufig dazu führen, dass das was ist in Frage zu stellen. Manches kö¶nnen wir sichtbar machen, auch wenn es sich unserer normalen Wahrnehmung entzieht. Kleine und Kleinste Dinge kö¶nnen wir für unsere Wahrnehmung erschließen, indem wir sie vergrö¶ßert darstellen. > > Schade, dass die Diskussion schon wieder abgerissen ist! Ich habe > meine Position in den photosophischen Anschauungen > zusammengefasst: > > > > Vielleicht gibt’s noch Kommentare dazu … > Mir scheint du versucht das das Übersinnliche in Bildern darzustellen. Das dies nur ein Interpretationsversuch sein kann ist klar. Dennoch läßt sich dies nicht bewerkstelligö©n. Wenn wir als Beispiel uns Menschen anschauen, welche ja sowohl Kö¶rperlicher Natur“ als auch „Geistiger Natur“ sind. Wir kö¶nnen mit Bildern unsere „Kö¶rperlicher Natur“ darstellen. Versuchen wir mit den gleichen Werkzeugen jedoch unsere „Geistige Natur“ darzustellen muss dies wohl scheitern. Bleibt als Fazit das es nicht viele sind welche sich darum Gedanken machen wollen warum das nicht geht oder wie man es doch machen kö¶nnte. Die meisten freuen sich darauf das was erfaßbar ist mit ihren Bildern darzustellen. Neue Tricks zu finden mit welchen die Darstellung dergestalt spannender gemacht werden kann. Das regt wie ein Turbolader den Geist weit aus mehr an als irgendwelchen gnostischen Lehren nachzuspüren. LG THomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2011 Uhrzeit: 21:18:12 Subhash Tpunkt Klueber wrote: > Wenn du die reale Welt nimmst ist es schon kompliziert genug. Welche andere kö¶nnte man denn sonst noch nehmen? > Ob eine Ameise die Welt anderst wahrnimmt ist doch egal oder? > Oder ob ein Ureinwohner auf einem Bild einen Porsche bezeichnen > kann. > Er wird es mit Worten beschreiben zu versuchen welche ihm > geläufig sind. > Muss man sich darüber den Kopf zerbrechen? Nein, aber es ist befreiend, wenn man sich darüber ein paar Gedanken macht. > Das es Dinge gibt, welche sich unserer Wahrnehmung entziehen, … Welche Dinge sind das denn? > … muss doch nicht zwangsläufig dazu führen, dass das was ist in > Frage zu stellen. Na, ich hoffe doch! > Manches kö¶nnen wir sichtbar machen, auch wenn es sich unserer > normalen Wahrnehmung entzieht. Kleine und Kleinste Dinge kö¶nnen > wir für unsere Wahrnehmung erschließen, indem wir sie vergrö¶ßert > darstellen. Ja, klar. Wenn du das meinst, ja, dann kann man sozusagen auf indirekte Wahrnehmung (z.B. durch eine Kamera) zurückgreifen. > Mir scheint du versucht das das Übersinnliche in Bildern > darzustellen. Nein. Jedenfalls nicht mehr, als das jede_r andere tut. > Das dies nur ein Interpretationsversuch sein kann ist klar. Jede Darstellung ist Interpreation, ich hatte gehofft, das ausreichend plausibel gemacht zu haben. > Dennoch läßt sich dies nicht bewerkstelligö©n. Wenn wir als > Beispiel uns Menschen anschauen, welche ja sowohl Kö¶rperlicher > Natur“ als auch „Geistiger Natur“ sind. Wir kö¶nnen mit Bildern > unsere „Kö¶rperlicher Natur“ darstellen. Versuchen wir mit den > gleichen Werkzeugen jedoch unsere > „Geistige Natur“ darzustellen muss dies wohl scheitern. Der „Piktoralismus“ in der Fotografie hat das so sagt man versucht . Jedes Heiligenbildchen versucht es oder etwa nicht? Ist doch nicht ungewö¶hnlich. Eine interessante Arbeit zum Piktoralismus hat Christopher Paun geschrieben: „Die Annäherung der Fotografie an die Malerei im Piktoralismus als Strategie der Anerkennung der Fotografie als Kunst“ (PDF 45 Seiten mit 12 Abbildungen) > Bleibt > als Fazit das es nicht viele sind welche sich darum Gedanken > machen wollen warum das nicht geht oder wie man es doch machen > kö¶nnte. Die meisten freuen sich darauf das was erfaßbar ist mit > ihren Bildern darzustellen. Neue Tricks zu finden mit welchen > die Darstellung dergestalt spannender gemacht werden kann. Das > regt wie ein Turbolader den Geist weit aus mehr an als > irgendwelchen gnostischen Lehren nachzuspüren. Gnostische Lehren? Was ist das? Was jemand spannend findet oder nicht ist von Mensch zu Mensch verschieden. Ich finde die Untersuchung wie Wahrnehmung stattfindet und auf welche Weise sie Wirklichkeit konstruiert spannend. Vielleicht weil ich ein paar Jahre mit Cerebralparethikern (Leute mit Beeinträchtigungen der Gehirnfunktionen) gearbeitet habe denn da wird man auch mit recht abweichender Wahrnehmung konfrontiert. Erweiterte Wahrnehmung erweitert das Bewusstsein: Finde ich auch spannend. Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2011 Uhrzeit: 18:43:48 oliver oppitz Subhash schrieb: > Gnostische Lehren? Was ist das? http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis http://gnosis-bewusstsein.blogspot.com/2010/11/was-um-alles-in-der-welt-sind-gnostiker.html — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2011 Uhrzeit: 22:51:01 Tpunkt Klueber Subhash schrieb: >> Das dies nur ein Interpretationsversuch sein kann ist klar. > > Jede Darstellung ist Interpreation, ich hatte gehofft, das > ausreichend plausibel gemacht zu haben. Nein, das wird doch in dem verlinkten Artikel von Paun klar zur Sprache gebracht. Es gibt zwar welche deine Ansicht vertreten aber ebensolche die dieser Ansicht widersprechen. > >> Dennoch läßt sich dies nicht bewerkstelligö©n. Wenn wir als >> Beispiel uns Menschen anschauen, welche ja sowohl Kö¶rperlicher >> Natur“ als auch „Geistiger Natur“ sind. Wir kö¶nnen mit Bildern >> unsere „Kö¶rperlicher Natur“ darstellen. Versuchen wir mit den >> gleichen Werkzeugen jedoch unsere >> „Geistige Natur“ darzustellen muss dies wohl scheitern. > Der „Piktoralismus“ in der Fotografie hat das so sagt man > versucht . Jedes Heiligen Bilder versuchen anderes darzustellen. > Heiligenbildchen versucht es oder etwa nicht? Ist doch nicht > ungewö¶hnlich. Eine interessante Arbeit zum Piktoralismus hat > Christopher Paun geschrieben: „Die Annäherung der Fotografie an die Am besten gefäält mir die Einstellung von Stieglitz. Das einzige was ich nicht teile ist das Bestreben Fotografie in den Rang von Kunst zu erheben und damit sich wieder den Dogmen der Kunstdiskusion auszusetzen. Nichts als weitere Regelwerke welche einen zu begrenzen versuchen. > Malerei im Piktoralismus als Strategie der Anerkennung der > Fotografie als Kunst“ (PDF 45 Seiten mit 12 Abbildungen) > Dennoch insgesamt interesant einmal zu lesen. Das meiste ist für mich jedoch unnütz. Weil die seit über hundert Jahren andaurnde Debatte ob Fotografie Kunst ist (oder sein kann) oder nicht ziemlich egal ist. LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.11.2011 Uhrzeit: 22:52:56 Tpunkt Klueber oliver oppitz schrieb: > Subhash schrieb: > > >> Gnostische Lehren? Was ist das? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis > Der geht noch gut zu verdauen. > http://gnosis-bewusstsein.blogspot.com/2010/11/was-um-alles-in-der-welt-sind-gnostiker.html > Aber das ist ja ö–l ins Feuer gießen. > — > posted via https://oly-e.de LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.11.2011 Uhrzeit: 11:00:52 Subhash > Subhash schrieb: >> Jede Darstellung ist Interpreation, ich hatte gehofft, das >> ausreichend plausibel gemacht zu haben. Tpunkt Klueber wrote: > Nein, das wird doch in dem verlinkten Artikel von Paun klar zur > Sprache gebracht. Es gibt zwar welche deine Ansicht vertreten > aber ebensolche die dieser Ansicht widersprechen. Ich bitte um fundierten Widerspruch. Ich denke nach wie vor, dass es sich um eine anerkannte Sichtweise der Psychologie handelt, dass Sinneseindrücke ohne Verarbeitung (die ich Interpretation nenne) nicht als das bezeichnet werden kö¶nnen, was man für gewö¶hnlich unter Wahrnehmung versteht. Das wäre dann im Bereich der Fotografie wohl soetwas wie ein RAW ohne RAW-Konverter (bzw. JPG-Engine). > Am besten gefäält mir die Einstellung von Stieglitz. Das einzige > was ich nicht teile, ist das Bestreben Fotografie in den Rang von > Kunst zu erheben, und damit sich wieder den Dogmen der > Kunstdiskusion auszusetzen. > Nichts als weitere Regelwerke, welche einen zu begrenzen > versuchen. Ob eine Regelwerk begrenzt oder befreit hat immer mit der Stellung in der Hierarchie zu tun. Ich habe dir den Piktoralismus aber nicht genannt um zu untermauern, dass Fotografie Kunst sein kann, sondern weil hier auch meines Erachtens nach versucht wurde, geistige und emotionale Zustände mittels Fotografie darzustellen: >> Malerei im Piktoralismus als Strategie der Anerkennung der >> Fotografie als Kunst (PDF 45 Seiten mit 12 Abbildungen) >> > Dennoch insgesamt interesant einmal zu lesen. Ja nicht wahr? Finde ich auch. Ich kannte die Arbeit vorher nicht sondern habe sie zufällig während einer Recherche zu diesem Thread gefunden. > Das meiste ist für > mich jedoch unnütz. Weil die seit über hundert Jahren andaurnde > Debatte ob Fotografie Kunst ist (oder sein kann) oder nicht > ziemlich egal ist. Wie gesagt um das ging’s mir auch nicht. Das Beispielbild von Stieglitz finde ich interessant weil er so radikal beschnitten hat und das Bild dadurch tatsächlich sehr gewinnt. Am besten gefiel mir allerdings Frederick H. Evans‘ „See of Steps“ (Kathedrale von Wells 1903) ein sehr ausdrucksstarkes Bild. Ich finde da ist sehr wohl mehr als Stein oder Architektur abgebildet. Das transportiert „Geist“. Aber auch Peter Henry Emersons „Gathering Waterlilies“ (1886) berührt mich. Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.11.2011 Uhrzeit: 11:00:54 Subhash > Subhash schrieb: >> Gnostische Lehren? Was ist das? oliver oppitz wrote: > http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis > http://gnosis-bewusstsein.blogspot.com/2010/11/was-um-alles-in-der-welt- sind-gnostiker.html Danke für die Links, aber ich wollte wissen, was T(homas)punkt Klueber damit meinte. — Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.11.2011 Uhrzeit: 22:35:26 Subhash Danke für deine Ausführungen! Tpunkt Klueber wrote: > Während die antike Gnosis versuchte,den Leib durch Askese zu > vergewaltigen, … Oh, eine ganz neutrale Darstellung … ! 🙂 > […] scheint in der modernen Gnosis die Emanzipation > von den geschö¶pflichen Ordnungen und ihrer Normativität das > Leitinteresse zu sein. […] Nein, beides ist mir kein Anliegen. Ganz im Gegenteil meine ich, dass wir gar nichts anderes haben als unsere Wahrnehmung. > Dem hinzufügen würde ich, das heute noch mehr das in Frage > stellen des wahrgenommenen und die Wahrnehmung an sich durch > Geistige Kraft durchbrochen werden soll. Das ist nichts zu durchbrechen. Würden wir im Stande sein, alle Interprewtation aus der Wahrnehmung zu entfernen, dann wären da nur elektromagnetisch/cheminsche Erscheinungen ohne Sinn, Zweck und Verständnis. Die Wahrnehmung zu durhbredchen ist mö¶glicherweise ganz einfach: Nach dem Tod gibt es wohl keine Wahrnehmung durch die Sinne, weil diese ja vor sich hin rotten. Ob’s sonst noch eine gibt? Tja, wer will das wissen? Der wird dann kaum mehr existent sein. > So denn auch die Idee, > dass alles Sichtbare nur ein Spiegelbild eines hö¶heren Seins ist, … Das ist nicht meine Anschauung, soindern die der Platonisten und Idealisten. > … und dem zufolge auch frei Interpretierbar. Diesen Schluss erscheint mir unbegründet. > Für meinen Teil sehe > ich da aber eine Inkonsequenz, denn wenn einerseits das hier und > jetzt ein Spiegelbild einer hö¶heren Seinstufe (Realität) sein > soll, ist die Frage des Seins und desssen Sinnhaftigkeit > grundsätzlich in Frage gestellt. Das sehe ich auch nicht so, aber ich interessiere mich auch nicht für Hierarchien, auch nicht für solche des Seins. Im Gegenteil: Was sie abbaut, erscheint mir anstrebenswert. — Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.11.2011 Uhrzeit: 23:00:16 Tpunkt Klueber Hallo Subhash Subhash schrieb: >> Subhash schrieb: > >>> Jede Darstellung ist Interpreation, ich hatte gehofft, das >>> ausreichend plausibel gemacht zu haben. > > Tpunkt Klueber wrote: > >> Nein, das wird doch in dem verlinkten Artikel von Paun klar zur >> Sprache gebracht. Es gibt zwar welche deine Ansicht vertreten >> aber ebensolche die dieser Ansicht widersprechen. > > Ich bitte um fundierten Widerspruch. Ich denke nach wie vor, dass Na wenn du den Artikel von Paun gelesen hast sollte das doch eigentlich klar sein. Der Artikel ist eine Gegenüberstellung von Argumenten aus der Kunstszene (Malerei) gegen und für die Fototgrafie. Während die sogenannten Künstler (Kritiker) der Fotografie die Kunstfähgkeit grundsätzlich ablehnen, weil ja der inspirierende Geist nicht zum tragen kommen kann. Werden doch einige Fotografen (Künstler) angeführt welche mit den verschiedensten Methoden der Fotografie den Anspruch auf Kunst rechtfertigen. Erstaunlich find ich das Argument die Fotografie ist zu Detailgetreu und genau um als Kunst durchzugehen. Hamerton spricht dem Fotografen ab Kunst erstellen zu kö¶nnen, da er doch vielen Zwängen erliegen muss, deshalb keine intelektuellen Freiheiten einsetzen kann. Aber selbst die Maler welche dem Realismus gewidmet waren hatten Probleme mit der Anerkennung als Künstler. > es sich um eine anerkannte Sichtweise der Psychologie handelt, > dass Sinneseindrücke ohne Verarbeitung (die ich Interpretation > nenne) nicht als das bezeichnet werden kö¶nnen, was man für > gewö¶hnlich unter Wahrnehmung versteht. Es geht den Kunstgelehrten nicht um Wahrnehmung an sich, sonder was der Geist des Künstlers oder des Betrachters daraus macht. Das waren auch die Argumente für diejenigen welche sich dem Impessionismus verschrieben haben. Auch damals kamen Fotografen auf die Idee dies mit dem Fotoaparat nach zumachen indem sie Unschärfe durch Defokusierung erzeugten und nur Farbklekse mit schemenhaften Konturen erahnen liesen was es war. Doch was neu ist, der Fotografie die Realitätsnähe abzusprechen, denn war dies doch lange ein Kritikpunkt dieser Detailgetreuen Abbildungen. Jetzt nochj Psychologie ins Spiel zu bringen, welche unterstellt, das der Betrachter nur das sehen kann, wenn er in der Lage ist seine Sinneseindrücke zu vearbeiten. Nonsens, weil ein dokumentarisches Foto kann sehr emotional geladen sein zeigt es doch ein kleines Kind welches 95% der BEtrachter ein Ach wie süß“ entlockt demzufolge muss für ein emotionales Bild keine Kunst aufgewandt werden um Emotion zu vermitteln. So wie es die Kritiker der Fotografie als These aufgestellt haben. Auch muss keine besondere Verarbeitung der Wahrnehmung stattfinden. SOndern solche Emtionen werden ganz unbewußt gesteuert. LG Thomas PS Ich hoffe mir ist es gelungen die Kritik nun breit genug darzustellen. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.11.2011 Uhrzeit: 21:09:25 Subhash Subhash schrieb: >>>> Jede Darstellung ist Interpreation, ich hatte gehofft, das >>>> ausreichend plausibel gemacht zu haben. Tpunkt Klueber wrote: >>> Nein, das wird doch in dem verlinkten Artikel von Paun klar zur >>> Sprache gebracht. Es gibt zwar welche deine Ansicht vertreten >>> aber ebensolche die dieser Ansicht widersprechen. >> Ich bitte um fundierten Widerspruch. Ich denke nach wie vor, dass > Na wenn du den Artikel von Paun gelesen hast sollte das doch > eigentlich klar sein. Natürlich habe ich den Artikel gelesen. Ich verstehe aber nicht, wie du die Argumente von irgendwelchen (angeblichen) Kunstexperten vor 100 Jahren für bare Münze nehmen kannst. > Der Artikel ist eine Gegenüberstellung von > Argumenten aus der Kunstszene (Malerei) gegen und für die > Fototgrafie. Nun ja … > Während die sogenannten Künstler (Kritiker) der Fotografie die > Kunstfähgkeit grundsätzlich ablehnen, weil ja der inspirierende > Geist nicht zum tragen kommen kann. Werden doch einige Fotografen > (Künstler) angeführt welche mit den verschiedensten Methoden der > Fotografie den Anspruch auf Kunst rechtfertigen. Das ist doch keine ausgemachte Sache. Das sind Meinungen aus dieser Zeit. > Erstaunlich find ich das Argument die Fotografie ist zu > Detailgetreu und genau um als Kunst durchzugehen. Das finde ich wiederum überhaupt nicht erstaunlich. > Hamerton > spricht dem Fotografen ab Kunst erstellen zu kö¶nnen, da er doch > vielen Zwängen erliegen muss, deshalb keine intelektuellen > Freiheiten einsetzen kann. Das ist natürlich Unsinn. Man kö¶nnte das Selbe für ö–lmalerei anführen. Nur: Mir ging’s nicht um Kunst oder nicht, mir ging’s um das Bemühen der Piktoralisten Geist“ durch Fotografie darzustellen was du kategorisch als unmö¶glich deklariert hast. > Aber selbst die Maler welche dem Realismus gewidmet waren hatten > Probleme mit der Anerkennung als Künstler. Ja und? >> es sich um eine anerkannte Sichtweise der Psychologie handelt >> dass Sinneseindrücke ohne Verarbeitung (die ich Interpretation >> nenne) nicht als das bezeichnet werden kö¶nnen was man für >> gewö¶hnlich unter Wahrnehmung versteht. > Es geht den Kunstgelehrten nicht um Wahrnehmung an sich … Zum dritten Mal: Mir ist es in diesem Zusammenhang erst einmal gleichgültig gewesen worum es Kunstgelehrten ging. Ich wollte nur darauf hinweisen dass Geist in dieser Welt *immer* durch materielle Dinge ausgedrückt wird. Das ist ja gerade zu das Wesen des Ausdrucks dass er materieller Medien bedarf. Die Fotografie also genauso gut ist wie ein Bleistift und Papier. > … sonder > was der Geist des Künstlers oder des Betrachters daraus macht. Ja und ich behaupte jede_r macht was aus Sinneseindrücken sonst ist’s überhaupt keine Wahrnehmung. Kunst sollte etwas Erweiterndes Befreiendes Transzendetes machen aber das ist nur ein Sonderfall der Interpretation. > Das waren auch die Argumente für diejenigen welche sich dem > Impessionismus verschrieben haben. Auch damals kamen Fotografen > auf die Idee dies mit dem Fotoaparat nach zumachen indem sie > Unschärfe durch Defokusierung erzeugten und nur Farbklekse mit > schemenhaften Konturen erahnen liesen was es war. Du hängst aber schon ein wenig am illustrativen Aspekt der Fotografie. Vielleicht solltest du dir einemal Magrittes Pfeife („Der Verrat der Bilder“) ansehen: > Doch was neu ist der Fotografie die Realitätsnähe abzusprechen > denn war dies doch lange ein Kritikpunkt dieser Detailgetreuen > Abbildungen. Das ist überhaupt nicht neu! Schon ganz zu Beginn hat man sich gefragt ob das Abbilden der Oberfläche einer Sache oder einem Wesen überhaupt gerecht werden kö¶nnte. Heutzutage hält man das Bild allerdings für Realität. > Jetzt nochj Psychologie ins Spiel zu bringen welche unterstellt > das der Betrachter nur das sehen kann wenn er in der Lage ist > seine Sinneseindrücke zu vearbeiten. Ja selbstverständlich. Ohne Interpretation der elektromagnetisch/chemischen Vorgänge im Kö¶rper keine Wahrnehmung. > Nonsens weil ein dokumentarisches Foto kann sehr emotional > geladen sein zeigt es doch ein kleines Kind welches 95% der > BEtrachter ein „Ach wie süß“ entlockt demzufolge muss für ein > emotionales Bild keine Kunst aufgewandt werden um Emotion zu > vermitteln. Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat das damit zu tun? Gerade das sage ich doch die ganze Zeit: Die so genannte dokumentarische Fotografie ist ebenso interpretierend! > So wie es die Kritiker der Fotografie als These > aufgestellt haben. Auch muss keine besondere Verarbeitung der > Wahrnehmung stattfinden. SOndern solche Emtionen werden ganz > unbewußt gesteuert. Ich habe nicht gesagt oder gemeint dass diese Interpretation der Sinneseindrücke bewusst erfolgt. Wie das Zitat von Susan Sontag das Jürgen gebracht hat sagt ist es geradezu ein Zeichen für das „Selbstverständliche“ das es eben nicht als Interpretation verstanden wird. Es ist von Verstehen weit entfernt. Es handelt sich um Gewohnheit Routine vorherrschende Meinung aber nicht um Verstehen wenn wir glauben das was ein Foto zeigt sei die Realität. > LG Thomas > PS Ich hoffe mir ist es gelungen die Kritik nun breit genug > darzustellen. Danke für deine Mühe! Die Fragen sind leider (?) nicht weniger geworden. Nochmal Susan Sontag (1933 – 2004): „Auch wenn es in gewisser Hinsicht zutrifft dass die Kamera die Realität einfängt und nicht nur interpretiert sind Fotos doch genauso eine Interpretation der Welt wie Gemälde oder Zeichnungen.“ (Beachte: Sie hält das „Einfangen der Realität“ über der Interpretation stehend. Es gibt aber so sage ich keine Erfahrung der Realität ohne Interpretation. ) Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.11.2011 Uhrzeit: 22:10:27 Roland Franz Hallo Subhash, > Ohne Interpretation der elektromagnetisch/chemischen > Vorgänge im Kö¶rper keine Wahrnehmung. Verstehe ich nicht, was meinst du damit? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.11.2011 Uhrzeit: 13:45:08 Tpunkt Klueber Subhash schrieb: > Subhash schrieb: > >>> Ohne Interpretation der elektromagnetisch/chemischen >>> Vorgänge im Kö¶rper keine Wahrnehmung.Roland Franz > > wrote: > >> Verstehe ich nicht, was meinst du damit? > > Ich meine damit, dass z.B. Licht, das auf’s Auge trifft und durch > Nervenbahnen weiter geleitet wird, nichts darstellt oder bedeutet. > Es bedarf der Verarbeitung dieser Reize um eine Pflanze oder was > auch immer zu sehen. Daher meine Behauptung, jemand der keine > Traktoren kennt, wird auch keine sehen. Das geht so weit, dass > angeblich die amerikanischen Ureinwohner die Schiffe, mit denen die > Konquistatoren anreisten, nicht sahen, weil es in ihrem > Erfahrungsschatz keine Schiffe gab. (Was ich auch nicht glauben > kann.) Also das ist absolut Nonsens. Die haben die Schiffe sehr wohl gesehen und erfaßt, was sie nicht konnten war damit eine Gefahr zu erkennen denn diese negative Erfahrung hatten sie noch nicht gemacht. Dann hätte der Mensch auch keine neuen Entdeckungen gemacht, weil er unbekanntes gar nicht hätte sehen kö¶nnen. Das ist das gleiche wie bei einem kleinen Kind das gerade mal laufen kann. Der Wau Wau zu hause ist lieb und läßt sich streicheln. Es geht von ihm keine Gefahr aus. Das Kind sieht nun einen anderen Hund vielleicht etwas grö¶ßer und sagt spontan Wau Wau und geht drauf zu um ihn zustreicheln. Es würde aber auch auf einen großen Lö¶wen zugehen und vielleicht auch dazu Wau Wau sagen. Weil einen Lö¶wen kennt das Kind noch nicht. Aber es ist sehr wohl in der Lage das Tier als solches zu erkennen. Erst später kommen dann angelernte Gefahrerkennungen dazu, welche aber nichts mit einer geänderten Wahrnehmung zutun haben. Wenn ich nicht exakt definiertes sehe (Impression) dann kann ich zwar Farben und vielleicht Konturen oder Formen wahrnehmen aber ein Sinn erschließt sich daraus nicht. Ein Sinn kann dann hinein interpretiert werden, muss aber nicht. Das ist dann der Ansatzpunkt (Verfechter einer Kunstrichtung), das wahre Kunst nur mit dem Geist erfasst werden kann, wenn er denn überhaupt vorhanden ist. Die Wahrnehmung an sich geschieht auch ohne Interpretation. Dennoch ist bei einem Blumenbild der Betrachtrer sehr wohl in der Lage eine Blume zu erkennen auch wenn er diese Sorte noch nie zuvor gesehen hat. LG Thomas — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————