Datum: 24.11.2014 Uhrzeit: 21:30:01 Dirk Flackus Greg Lehey schrieb: SNIP > > Also lag es nahe, die Leitzahlen meiner Blitze damit zu > messen. Belichtungsmesser 1 m vom Blitz montieren, blitzen, > Leitzahl (fast) direkt ablesen. > Hallo Greg, Das musst du mir erklären. Deine Idee ist: In 1 Meter ist abgelesene Blende dann die Leitzahl ? Kann der Beli überhaupt Blende 58 darstellen ? Und dann solltest du keine Lichtmessung machen. Leitzahl heißt: ein normales Motiv wird im Durchschnittsraum korrekt ausgeleuchtet. Also Messsetup: Normales Objekt in 2m Entfernung im mittelgroßen weißen Raum aufstellen. Beli mit Objektmessung drauf richten und dann Blenden Reading mal zwei sollte Leitzahl geben. Wichtig: Am Blitz Manuell und 100% Leistung einstellen. SNIP > > Also: Mache ich etwas falsch? Wenn ja, was? Wenn nein, > warum diese abweichenden Zahlen? Mehr bei > http://www.lemis.com/grog/photography/Guide-numbers.php > Ich denke dein Messaufbau ist nicht passenden und ich bin nicht sicher ob du Manuellen Mode 100% benutzt. Gruß aus Rastatt Dirk Flackus —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.11.2014 Uhrzeit: 24:17:29 Greg Lehey Reinhard Wagner schrieb: > Am Mon, 24 Nov 2014 02:42:10 +0100 schrieb Greg Lehey: > >> Also lag es nahe, die Leitzahlen meiner Blitze damit zu >> messen. > > Mal abgesehen davon, dass ich nicht finde, dass das nahe > liegt…. 😉 Wohl eher im Südosten. > Ich finde es ziemlich schräg, in so einem Umfeld etwas zu > mesesn“ und hinterher den Herstellern vorzuwerfen sie > würden Schmu machen. Genau das tue ich nicht. Ich frage mich ob der Fehler bei mir liegt. > Nimm einen lichttoten reflexionsfreien Raum …. der mit Sicherheit weniger Streulicht aufkommen lässt > stell die Blitze auf manuell Selbstverstümmelt. > und fotografiere dann in einem definierten Abstand mit > entsprechender Reflektoreinstellung eine Graukarte. Und wie messe ich die Ergebnisse? Genau dafür ist der Beli gedacht. Und bis auf den Raum stimmt alles. > Dann kannst Du zumindest mal Vergleiche innerhalb Deiner > Blitze machen. Wenn Du nachvollziehen willst ob Metz > bescheisst dann lass Dir von denen ihr Prüfsetup geben. Ihr Prüfsetup müsste normiert sein. > Im Zweifel würde ich sagen der Fehler liegt bei Dir Habe ich schon gesagt. Ich hätte mindestens von dir erwartet dass du eine Erklärung für die Fehlmessungen gibst. Der lichttote Raum tut’s nicht: Er wird eher weniger Licht aufkommen lassen. Greg posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.11.2014 Uhrzeit: 24:22:29 Greg Lehey Dirk Flackus schrieb: > Greg Lehey schrieb: >> Also lag es nahe, die Leitzahlen meiner Blitze damit zu >> messen. Belichtungsmesser 1 m vom Blitz montieren, >> blitzen, Leitzahl (fast) direkt ablesen. > > Das musst du mir erklären. > Deine Idee ist: > In 1 Meter ist abgelesene Blende dann die Leitzahl ? Ja. Blende = Leitzahl : Distanz > Kann der Beli überhaupt Blende 58 darstellen ? Ja, bis 99.9 oder sowas. Die Darstellungsweise ist etwas schräg, lässt sich aber umrechnen. > Und dann solltest du keine Lichtmessung machen. Sondern? > Leitzahl heißt: ein normales Motiv wird im > Durchschnittsraum korrekt ausgeleuchtet. Nein, das ist richtige Belichtung“. > Also Messsetup: > Normales Objekt in 2m Entfernung im mittelgroßen weißen Raum > aufstellen. Beli mit Objektmessung drauf richten und dann Blenden > Reading mal zwei sollte > Leitzahl geben. Richtig. Genau das habe ich auch gemacht. > Wichtig: > Am Blitz Manuell und 100% Leistung einstellen. Klar. >> Also: Mache ich etwas falsch? Wenn ja was? Wenn nein >> warum diese abweichenden Zahlen? Mehr bei >> http://www.lemis.com/grog/photography/Guide-numbers.php > Ich denke dein Messaufbau ist nicht passenden Inwiefen? Im Prinzip hast du das Gleiche vorgeschlagen. > und ich bin nicht sicher ob du Manuellen Mode 100% > benutzt. Wurde im Detail auf der Webseite besprochen. Nicht nur 100% sondern 50% 25% 12 5% usw insofern vorhanden. Da gab’s ganz andere Überraschungen. Greg posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.11.2014 Uhrzeit: 10:22:41 Karl Grabherr Hallo Greg, beim L308s musst Du beachten, dass die OM-D so wie viele Kameras, etwas zu knapp belichtet. Du solltest immer einen 1/3 ISO Wert geringer einstellen als an der Kamera. Die Belichtungsjustage habe ich bei meinen OM-Ds auf +2/6 eingestellt und das bei allen Belichtungsmessmethoden. Beim L308s stellst Du also ISO 160 statt 200 ein und dann sollte das Ergebnis erstens besser belichtet sein und andererseits kommen dann andere Leitzahlen heraus. LG Karl – www.karlgrabherr.at — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.11.2014 Uhrzeit: 11:50:01 Reinhard Wagner Am Mon, 24 Nov 2014 23:17:29 +0100 schrieb Greg Lehey: >> und fotografiere dann in einem definierten Abstand mit >> entsprechender Reflektoreinstellung eine Graukarte. > > Und wie messe ich die Ergebnisse? Wo ist das Problem, festzustellen, ob eine 18%-Graukarte, auch 18% Grau produziert? Wenn Du nicht feststellen kannst, ob ein Bild korrekt belichtet ist, warum treibst Du dann den Aufwand? >> Dann kannst Du zumindest mal Vergleiche innerhalb Deiner >> Blitze machen. Wenn Du nachvollziehen willst, ob Metz >> bescheisst, dann lass Dir von denen ihr Prüfsetup geben. > > Ihr Prüfsetup müsste normiert sein. Dann schau mal unter DIN ISO 1230:2007-09 oder auch DIN 19011-1:2000-11. Und baue Deine Messeinrichtung entsprechend auf. Mir ist das keine 55 Euro wert, aber vielleicht Dir. > >> Im Zweifel würde ich sagen, der Fehler liegt bei Dir, > > Habe ich schon gesagt. Ich hätte mindestens von dir > erwartet, dass du eine Erklärung für die Fehlmessungen > gibst. Der lichttote Raum tut’s nicht: Er wird eher weniger > Licht aufkommen lassen. Sorry, Hellsehen kann ich nicht und ich finde es rausgeworfene Zeit und Geld, jeden Testaufbau“ den sich irgendwer ausdenkt genau zu untersuchen. Wer als Hobby „Fototests“ macht der soll das machen aber nicht erwarten dass irgendjemand anderes Zeit versenkt um die Fehler dier er dabei macht per Ferndiagnose rauszupfriemeln. Eine solche „Mindesterwartungshaltung“ finde ich ziemlich schräg. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.11.2014 Uhrzeit: 18:40:46 Dirk Flackus Greg Lehey schrieb: > Dirk Flackus schrieb: > >> Greg Lehey schrieb: SNIP >> Und dann solltest du keine Lichtmessung machen. > > Sondern? > >> Leitzahl heißt: ein normales Motiv wird im >> Durchschnittsraum korrekt ausgeleuchtet. > > Nein, das ist richtige Belichtung“. Eben. Denn die Leitzahl ist eine Krücke der vor Computerblitzzeit um zu überschlagen in welcher Entfernung mit welcher Blende eine korrekte Belichtung erreicht wird. Die Leitzahl beschreibt nicht die Lichtmenge die ein Blitz abgibt. Daher ändert sich ja die Leitzahl auch mit der Brennweiteneinstellung des Reflektors. Ich bin nicht sicher ob das bei deiner Lichtmessung korrekt erfasst werden würde. >> Also Messsetup: >> Normales Objekt in 2m Entfernung im mittelgroßen weißen Raum >> aufstellen. Beli mit Objektmessung drauf richten und dann Blenden >> Reading mal zwei sollte >> Leitzahl geben. > Richtig. Genau das habe ich auch gemacht. Du schreibst: „put the meter 1 m away and measure the flash aperture.“ Auf dem Foto der Homepage sah es für ich nach Lichtmessung mit dem Beli aus. Denn die Kalotte des Beli ist zum Blitz gerichtet. Objektmessung wäre doch: Beli steht beim Blitz und ist ohne Kalotte auf das Objekt / Motiv gerichtet. Auf dem Bild sehe ich kein „durchschnittliches Objekt“ das vom Blitz angestraht wird. In sofern sehe ich da schon einen Unterschied zwischen meinem Vorschlag und dem Aufbau den ich im Bild sehe. SNIP >>> Also: Mache ich etwas falsch? Wenn ja was? Wenn nein >>> warum diese abweichenden Zahlen? Mehr bei >>> http://www.lemis.com/grog/photography/Guide-numbers.php >> Ich denke dein Messaufbau ist nicht passenden > Inwiefen? Im Prinzip hast du das Gleiche vorgeschlagen. Ja wenn der der Text gegenüber dem Foto die Lichtmessung beschreibt. >> und ich bin nicht sicher ob du Manuellen Mode 100% >> benutzt. > Wurde im Detail auf der Webseite besprochen. Nicht nur 100% > sondern 50% 25% 12 5% usw insofern vorhanden. Da gab’s > ganz andere Überraschungen. Sorry ich muss zugeben nicht lange versucht zu haben den Aufbau der Seite zu verstehen. Die Info über den Mode der Blitzgeräte habe ich beim Überfliegen nicht entdeckt. Mag auch an meinen Englischkenntnissen liegen. Was ich gerade überlege: Wenn der Trick der Leitzahl ist das von Decke und Wänden auf das Objekt reflektierte Licht mit hinzu zu zählen dann muss es doch eine mindest Entfernung geben. Weil das reflektierte Licht sonst erst hinter dem Objekt auftrifft. Und noch eine Überlegung: Die Streuscheiben der Blitze sind noch 100% ungfräulich klar ? Ich befürchte dass die mit dem Alter des Blitzes und der Benzutzungshäufigkeit die Tendenz zum Trüben haben. Interessant finde ich dass die gemessenen LZ bei fast allen Herstellern um die 40% der vom Hersteller angebene LZ lag. Das scheint mir dann doch irgendwie am Messverfahren zu liegen. Hast du denn mal beurteilt ob die vom Beli gezeigte Blende korrekt wäre (Probebelichtung) ? Das wäre für mich mal der erste Schritt zur Beurteilung des Messverfahrens. Denn dafür ist die LZ ja erfunden worden: korrekt belichtete Bilder. Gruß Dirk Rastatt Gruß Dirk posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.11.2014 Uhrzeit: 2:43:53 joh …. (nach längerer zeit gerade mal wieder ‚reingeschaut:)danke für die klaren und klärenden worte +joh — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.11.2014 Uhrzeit: 8:53:04 Greg Lehey Dirk Flackus schrieb: > Greg Lehey schrieb: > >> Dirk Flackus schrieb: >>> Leitzahl heißt: ein normales Motiv wird im >>> Durchschnittsraum korrekt ausgeleuchtet. >> >> Nein, das ist richtige Belichtung“. > Eben. > Denn die Leitzahl ist eine Krücke der vor Computerblitzzeit > um zu überschlagen in welcher Entfernung mit welcher Blende > eine korrekte Belichtung erreicht wird. Gut ob Krücke oder Rechenformel sei dahingestellt. Aber ja genau diese Krücke will ich errechnen. > Die Leitzahl beschreibt nicht die Lichtmenge die ein Blitz > abgibt. Steht aber in mathematischem Verhältnis dazu. > Daher ändert sich ja die Leitzahl auch mit der > Brennweiteneinstellung des Reflektors. Ich bin nicht > sicher ob das bei deiner Lichtmessung korrekt erfasst > werden würde. Aber nur weil du meine Seite nicht zu Ende gelesen hast. Tut mir Leid dass sie Seite so lang ist es gibt aber eben viel zu berichten. Beim 58 AF steht: These measurements were taken with the reflector set to â105 mmâ which is the focal length for the specifications. Weiter unten ist eine Tabelle mit den gemessenen Leitzahlwerten mit anderen Brennweiteneinstellungen. >>> Also Messsetup: >>> Normales Objekt in 2m Entfernung im mittelgroßen weißen Raum >>> aufstellen. Beli mit Objektmessung drauf richten und dann Blenden >>> Reading mal zwei sollte >>> Leitzahl geben. >> Richtig. Genau das habe ich auch gemacht. > Du schreibst: „put the meter 1 m away and measure the flash > aperture.“ Weiter unten: The second tests were at 1 m 2 m and 4 m. The last column is the proportion of the advertised guide number. > Auf dem Foto der Homepage sah es für ich nach Lichtmessung > mit dem Beli aus. Denn die Kalotte des Beli ist zum Blitz > gerichtet. Ist was damit verkehrt? Das war beim ersten Versuch. Für 2 und 4 Metern sah’s genau so aus nur waagerecht angeordnet. Ich hatte ein weiteres Foto für überflüssig gehalten. > Objektmessung wäre doch: > Beli steht beim Blitz und ist ohne Kalotte auf das Objekt / Motiv > gerichtet. Auf dem Bild sehe ich kein „durchschnittliches Objekt“ > das vom Blitz angestraht wird. Wird bei jeder Belianleitung als zweite Wahl angesehen. > In sofern sehe ich da schon einen Unterschied zwischen > meinem Vorschlag und dem Aufbau den ich im Bild sehe. Richtig. Was macht das aus? >> Wurde im Detail auf der Webseite besprochen. Nicht nur 100% >> sondern 50% 25% 12 5% usw insofern vorhanden. Da gab’s >> ganz andere Überraschungen. > Sorry ich muss zugeben nicht lange versucht zu haben den > Aufbau der Seite zu verstehen. Die Info über den Mode der > Blitzgeräte habe ich beim Überfliegen nicht entdeckt. Mag > auch an meinen Englischkenntnissen liegen. Tut mir Leid das wäre aber ziemlich umständlich gewesen die ganze Seite zu übersetzen. Ganz oben gibt’s einen Link zu Google Translate. Ob das verständlicher ist sei dahingestellt. > Was ich gerade überlege: > Wenn der Trick der Leitzahl ist das von Decke und Wänden > auf das Objekt reflektierte Licht mit hinzu zu zählen > dann muss es doch eine mindest Entfernung geben. Weil das > reflektierte Licht sonst erst hinter dem Objekt auftrifft. Ja daher die Messungen bei 2 m und 4 m. > Und noch eine Überlegung: > Die Streuscheiben der Blitze sind noch 100% ungfräulich > klar ? Bei den meisten ja. Bei dem mecablitz 40 CT4 eventuell nicht. Der fällt aber nicht aus dem Rahmen. > Interessant finde ich dass die gemessenen LZ bei fast > allen Herstellern um die 40% der vom Hersteller angebene > LZ lag. Das scheint mir dann doch irgendwie am > Messverfahren zu liegen. Richtig. Und genau das ist der Grund warum ich die Sache zur Diskussion bringe. > Hast du denn mal beurteilt ob die vom Beli gezeigte Blende > korrekt wäre (Probebelichtung) ? Ja steht auch im Artikel. Zum ersten Mal habe ich richtig belichtete Bilder bekommen. Mit dem Beli bin ich zufrieden. > Das wäre für mich mal der erste Schritt zur Beurteilung > des Messverfahrens. Denn dafür ist die LZ ja erfunden > worden: korrekt belichtete Bilder. Richtig. Dazu kommt dass ich dauernd Blitzbelichtungsprobleme habe. Das war überhaupt der Grund warum ich den Beli gekauft habe. Greg posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.11.2014 Uhrzeit: 9:03:04 Greg Lehey Reinhard Wagner schrieb: > Am Mon, 24 Nov 2014 23:17:29 +0100 schrieb Greg Lehey: > >>> und fotografiere dann in einem definierten Abstand mit >>> entsprechender Reflektoreinstellung eine Graukarte. >> >> Und wie messe ich die Ergebnisse? > > Wo ist das Problem, festzustellen, ob eine 18%-Graukarte, > auch 18% Grau produziert? Offenbar ist es sehr schwierig, wenn auch du die Antwort nicht lieferst. Ich sehe drei Mö¶glichkeiten: Histogramm anschauen, mit dem Beli oder mit Fotobearbeitungssoftware. Erstes ist nicht übermäßig genau, zweiteres beißt sich in den Schwanz, dritteres ist recht umständlich. Aber eben dafür sind die Belis da. Benutzt du etwa keinen? > Wenn Du nicht feststellen kannst, ob ein Bild korrekt > belichtet ist, warum treibst Du dann den Aufwand? Ich kann schon feststellen, ob ein Bild richtig belichtet ist. Waren die Blitzaufnahmen in letzter Zeit nicht. Eben deswegen treibe ich den Aufwand. Gegenfrage: Warum weichst du die einfachen“ Fragen aus? >>> Dann kannst Du zumindest mal Vergleiche innerhalb Deiner >>> Blitze machen. Wenn Du nachvollziehen willst ob Metz >>> bescheisst dann lass Dir von denen ihr Prüfsetup geben. >> Ihr Prüfsetup müsste normiert sein. > Dann schau mal unter DIN ISO 1230:2007-09 oder auch DIN > 19011-1:2000-11. Und baue Deine Messeinrichtung > entsprechend auf. Mir ist das keine 55 Euro wert aber > vielleicht Dir. Mir auch nicht. Aber die Aussage widerspricht der bisherigen. >>> Im Zweifel würde ich sagen der Fehler liegt bei Dir >> Habe ich schon gesagt. Ich hätte mindestens von dir >> erwartet dass du eine Erklärung für die Fehlmessungen >> gibst. Der lichttote Raum tut’s nicht: Er wird eher weniger >> Licht aufkommen lassen. > Sorry Hellsehen kann ich nicht und ich finde es > rausgeworfene Zeit … > Eine solche „Mindesterwartungshaltung“ finde ich ziemlich > schräg. Es gibt Leute die sich dafür interessieren kö¶nnen und solche die an der Diskussion teilnehmen kö¶nnen ohne aggresiv zu werden. Ich habe von dir ja nichts verlangt. Aber wenn du antwortest hatte ich erwartet dass gerade du mit deiner Erfahung eine sachgemäßere Antwort bringen kö¶nntest. Greg posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.11.2014 Uhrzeit: 9:07:04 Greg Lehey Karl Grabherr schrieb: > beim L308s musst Du beachten, dass die OM-D so wie viele > Kameras, etwas zu knapp belichtet. Du solltest immer einen > 1/3 ISO Wert geringer einstellen als an der Kamera. Die > Belichtungsjustage habe ich bei meinen OM-Ds auf +2/6 > eingestellt und das bei allen Belichtungsmessmethoden. Danke für den Hinweis. Auch bei 200 war ich mit den Ergebnissen zufrieden, ein bisschen Tuning kann aber nicht schaden. > Beim L308s stellst Du also ISO 160 statt 200 ein und dann > sollte das Ergebnis erstens besser belichtet sein und > andererseits kommen dann andere Leitzahlen heraus. Eben noch geringere 🙂 Greg — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.11.2014 Uhrzeit: 15:20:12 Karl Grabherr Ja, stimmt. Aber ich habe mir abgewö¶hnt, irgendwelche technischen Angaben von Blitzgeräten nachzumessen. Bringt sowieso nichts, man hat sich ja schon für das Gerät entschieden 🙂 Auch die Blitzsynchronzeit wird speziell beim Remoteblitzen mit Funkauslö¶sern oft nicht erreicht. Hast Du den Test schon einmal mit 1/125sec Synchronzeit probiert, oder hast Du nur mit der 1/250 bzw. 1/320 versucht. Das kann nämlich auch ein Grund sein, dass du auf so geringe Leitzahlen kommst. Probiers einmal aus. Bei der kürzesten Synchronzeit kommen manche Blitze viel zu spät und dann ist die Blitzleistung geringer, ohne dass gleich ein sichtbarer Balken im Bild sichtbar sein muss. LG Karl — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2014 Uhrzeit: 8:43:30 Reinhard Wagner Am Wed, 26 Nov 2014 08:03:04 +0100 schrieb Greg Lehey: >> >> Wo ist das Problem, festzustellen, ob eine 18%-Graukarte, >> auch 18% Grau produziert? > > Offenbar ist es sehr schwierig, wenn auch du die Antwort > nicht lieferst. Ich sehe drei Mö¶glichkeiten: Histogramm > anschauen, mit dem Beli oder mit Fotobearbeitungssoftware. > Erstes ist nicht übermäßig genau, zweiteres beißt sich in > den Schwanz, dritteres ist recht umständlich. Aber eben > dafür sind die Belis da. Benutzt du etwa keinen? Zur Problematik der Ermittlung von 18% Grau hat Martin bereits etwas gesagt. Und nein, ich benutze keinen Beli. Ich habe hier drei Stück rumliegen, aber die setzen Grünspan an. Ich hab 15 Jahre lang analog ohne Beli mit vollmechanischen Kameras fotografiert (die Varex IIa hatte auch keinen eingebauten Beli) und als ich dann anfing mit Handbeli zu knipsen habe ich festgestellt, dass die Bilder nicht besser belichtet wurden – nur dass ich nicht mehr wusste, warum. Ich hatte auf einmal zwei Fehlerquellen mehr: Der Beli konnte Mist anzeigen oder ich konnte ihn an die falsche Stelle gehalten haben oder genau am Messpunkt war gerade ein Sonnen- oder Schattenfleck, den ich nicht mitgekriegt hatte. Deshalb verwende ich keinen Beli – auch wenn ich es im Studio durchaus manchmal cool fände, mit dem Blitzbeli rumzurennen. Aber auch da habe ich festgestellt, dass mich der Beli von der Bildwirkung und vom Motiv abkoppelt. Der Beli passt einfach nicht zu meiner Arbeitsweise. Das mag für andere anders sein, aber bei mir trifft es eben zu. Und wegen der Aggressivität: Ich hätte mindestens von dir erwartet dass du eine Erklärung für die Fehlmessungen gibst. “ Du hast von den anderen ein halbes Dutzend Erklärungen bekommen – inklusive meiner Hinweise auf die Norm zur Leitzahl. Und Michael hat Dein Setup in einem anderen Raum nachvollzogen – mit vö¶llig anderen Ergebnissen. (Von meiner Seite übrigens fetten Respekt dafür!) Offensichtlich hast Du mit Deiner Schätzmethode danebengelangt. Dagegen gibt es nichts zu sagen es kann jeder machen was er will und die wildesten Theorien ins Internet stellen wie wir von der Industrie beschissen werden. Aber „erwarte“ von mir nicht dass ich diese Theorien anlysiere und die Fehler rauspfriemele. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Sonst mache ich nämlich irgendwann nichts anderes mehr. Unabhängig davon: ich werde mich in den nächsten Tagen wegen verschiedener Dinge mit Metz in Verbindung setzen und die dann mal auch fragen wie sie ihre Leitzahlen messen. Vielleicht kommt da dann ja was Erhellendes – und dann kö¶nnen wir uns ja mal zusammensetzen und mal wirklich Vergleiche anstellen. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2014 Uhrzeit: 8:43:30 Reinhard Wagner Am Wed, 26 Nov 2014 08:03:04 +0100 schrieb Greg Lehey: >> >> Wo ist das Problem, festzustellen, ob eine 18%-Graukarte, >> auch 18% Grau produziert? > > Offenbar ist es sehr schwierig, wenn auch du die Antwort > nicht lieferst. Ich sehe drei Mö¶glichkeiten: Histogramm > anschauen, mit dem Beli oder mit Fotobearbeitungssoftware. > Erstes ist nicht übermäßig genau, zweiteres beißt sich in > den Schwanz, dritteres ist recht umständlich. Aber eben > dafür sind die Belis da. Benutzt du etwa keinen? Zur Problematik der Ermittlung von 18% Grau hat Martin bereits etwas gesagt. Und nein, ich benutze keinen Beli. Ich habe hier drei Stück rumliegen, aber die setzen Grünspan an. Ich hab 15 Jahre lang analog ohne Beli mit vollmechanischen Kameras fotografiert (die Varex IIa hatte auch keinen eingebauten Beli) und als ich dann anfing mit Handbeli zu knipsen habe ich festgestellt, dass die Bilder nicht besser belichtet wurden – nur dass ich nicht mehr wusste, warum. Ich hatte auf einmal zwei Fehlerquellen mehr: Der Beli konnte Mist anzeigen oder ich konnte ihn an die falsche Stelle gehalten haben oder genau am Messpunkt war gerade ein Sonnen- oder Schattenfleck, den ich nicht mitgekriegt hatte. Deshalb verwende ich keinen Beli – auch wenn ich es im Studio durchaus manchmal cool fände, mit dem Blitzbeli rumzurennen. Aber auch da habe ich festgestellt, dass mich der Beli von der Bildwirkung und vom Motiv abkoppelt. Der Beli passt einfach nicht zu meiner Arbeitsweise. Das mag für andere anders sein, aber bei mir trifft es eben zu. Und wegen der Aggressivität: Ich hätte mindestens von dir erwartet dass du eine Erklärung für die Fehlmessungen gibst. “ Du hast von den anderen ein halbes Dutzend Erklärungen bekommen – inklusive meiner Hinweise auf die Norm zur Leitzahl. Und Michael hat Dein Setup in einem anderen Raum nachvollzogen – mit vö¶llig anderen Ergebnissen. (Von meiner Seite übrigens fetten Respekt dafür!) Offensichtlich hast Du mit Deiner Schätzmethode danebengelangt. Dagegen gibt es nichts zu sagen es kann jeder machen was er will und die wildesten Theorien ins Internet stellen wie wir von der Industrie beschissen werden. Aber „erwarte“ von mir nicht dass ich diese Theorien anlysiere und die Fehler rauspfriemele. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Sonst mache ich nämlich irgendwann nichts anderes mehr. Unabhängig davon: ich werde mich in den nächsten Tagen wegen verschiedener Dinge mit Metz in Verbindung setzen und die dann mal auch fragen wie sie ihre Leitzahlen messen. Vielleicht kommt da dann ja was Erhellendes – und dann kö¶nnen wir uns ja mal zusammensetzen und mal wirklich Vergleiche anstellen. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2014 Uhrzeit: 14:38:15 Reinhard Wagner Am Mon, 24 Nov 2014 02:42:10 +0100 schrieb Greg Lehey: > Ich bin jetzt stolzer Besitzer eines Sekonic L-308S > Belichtungsmessers, Ich habe jetzt mit Metz gesprochen, die bereits diesen Thread verfolgt haben und von denen den Blitztipp 17″ bekommen ein kleines PDF das genau zur Leitzahlmessung mit Blitzbelichtungsmessern Stellung nimmt. Ich kopiere es jezt mal hier rein weil ich keine Mö¶glichkeit sehe es noch kürzer und knapper zu formulieren. Die meisten der im Handel erhältlichen Blitzbelichtungsmesser sind für den professionellen Einsatz mit Studioblitzanlagen konzipiert. Dadurch kann es in vielen Fällen bei der Leitzahlmessung von Elektronenblitzgeräten zu Fehlern kommen. Die Gründe hierfür sind folgende: Zur Bestimmung der Leitzahl eines Blitzgerätes gibt es ein genormtes Messverfahren welches für ein Blitzgerät mit einer bestimmten Lichtleistung einen einzigen Normleitzahlwert ergibt. Für die normgemäße Kalibrierung von Blitzbelichtungsmessern ist dagegen ein Eichungsbereich zugelassen dessen Grenzwerte einen Unterschied von ca. einer dreiviertel Blendenstufe ergeben. Gleichzeitig ist gemäß der Norm für Blitzbelichtungsmesser zusätzlich eine Messungenaugigkeit von ca. + ½ Blendenstufe zugelassen. Das heißt im Extremfall kann die Anzeige von zwei verschiedenen Blitzbelichtungsmessern um ca. 1 ¾ Blendenstufen unterschiedlich sein und doch entsprechen beide der Norm. Daraus geht klar hervor dass mit normalen Blitzbelichtungsmessern keine genaue Messung der Leitzahl von Blitzgeräten mö¶glich ist. 1.1 Praktische Erfahrungen: Messungen der Leitzahlen von Blitzgeräten mit verschiedenen Blitzbelichtungsmessern haben in der Regel zu geringe Leitzahlwerte ergeben. Das heißt die Hersteller von Blitzbelichtungsmessern kalibrieren ihre Geräte nach anderen Kriterien als zur Messung von Blitzgeräte-Leitzahlen in erster Linie für den Einsatz im Studiobetrieb. Bei Leitzahlmessungen mit Blitzbelichtungsmessern entstehen oftmals zusätzliche Fehler dadurch dass bei den Messungen ein zu geringer Abstand zwischen Blitzgerät und Blitzbelichtungsmesser verwendet wird. Durch die dann kurzzeitig sehr hohe Lichtstärke des Blitzgerätes wird der Fotosensor des Belichtungsmessers übersteuert. Dies führt zu einem zusätzlichen Fehler in der Anzeige. In der Regel wird dadurch ein zu geringer Wert am Blitzbelichtungsmesser angezeigt. Hiervon sind Blitzgeräte mit kurzzeitig extrem hohen Lichtstärken besonders betroffen. Ende des Dokuments. Grüße Reinhard Wagner Habe ich schon gesagt dass ich Metz-Fan bin?“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2014 Uhrzeit: 15:02:15 Subhash Reinhard Wagner wrote: > Ich habe jetzt mit Metz gesprochen, die bereits diesen Thread > verfolgt haben und von denen den Blitztipp 17″ bekommen ein > kleines PDF das genau zur Leitzahlmessung mit > Blitzbelichtungsmessern Stellung nimmt. Hut ab das nenne ich die Kund*innen ernst nehmen! Subhash Schwarzenau/Waldviertel „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2014 Uhrzeit: 16:18:31 Martin W. Reinhard Wagner schrieb: > Habe ich schon gesagt, dass ich Metz-Fan bin? Wir drücken ja auch alle die Daumen! Ich brauche nur gerade keinen Blitz, sonst würde ich ja noch schnell einen kaufen. So als Stützungskauf… lg Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2014 Uhrzeit: 16:18:31 Martin W. Reinhard Wagner schrieb: > Habe ich schon gesagt, dass ich Metz-Fan bin? Wir drücken ja auch alle die Daumen! Ich brauche nur gerade keinen Blitz, sonst würde ich ja noch schnell einen kaufen. So als Stützungskauf… lg Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.11.2014 Uhrzeit: 15:03:55 Dirk Flackus Greg Lehey schrieb: > Reinhard Wagner schrieb: > >> Am Mon, 24 Nov 2014 02:42:10 +0100 schrieb Greg Lehey: >> >>> Ich bin jetzt stolzer Besitzer eines Sekonic L-308S >>> Belichtungsmessers, >> >> Ich habe jetzt mit Metz gesprochen, die bereits diesen >> Thread verfolgt haben und von denen den Blitztipp 17″ >> bekommen ein kleines PDF das genau zur Leitzahlmessung >> mit Blitzbelichtungsmessern Stellung nimmt. >> Ich kopiere es jezt mal hier rein weil ich keine >> Mö¶glichkeit sehe es noch kürzer und knapper zu >> formulieren. > Danke. Genau eine solche Erklärung habe ich gesucht. War > das der Gesamttext? > Erklärt leider meine Blitzbelichtungsprobleme nicht. Da > muss ich weitersuchen wohl mindestens mit der 18%er > Graukarte. > Greg Hallo Greg für mich erklärt das Post von Reinhard deine Messprobleme. Gesättigter Beli durch Lichtmessung im Maximum der Lichtkeule mit zu wenig abstand. Daher haben weder Reflektorstelleung (Brennweite) noch das weitere Entfernen die gewünschten linaearen mathematischen Zusammenhänge. Und ich denke dass durch das „schauen zum Blitz“ auch die Reflektorstellung ausgehebelt wird. Da müßte man sich mal den öffnungswinkel des Beli ansehen. (Ich sachte ja gleich: mach Objektmessung). Warum deine Kameras im TTL Mode falsch belichtete Bilder bringen erklärt das allerdings nicht. (Du hast sowas ja schon mal gepostet. Und es war Motivation für die LZ vermessung). Wobei ich folgende Erfahrung gemacht habe: Oft ist es bei grö¶ßeren Räumen oder Entfernungen oder im Freien auch mit Blitz notwendig die ISOs hoch zu drehen. Speziell wenn man versucht irgendwie indirekt zu arbeiten. So blitze ich oft mit 400 oder 800 ISO. Rauschseitig habe ich da mit E3 und E5 keinen schlechten Eindruck denn es ist dann ja Licht für helle Bilder da. Der Versuch in diesen Situationen mit ISO 100 aus zu kommen führt zu gnadenlos unterbelichteten Bildern denn dem Blitz geht einfach die Puste aus und die Kamera hat die Blende und ISO festgenagelt. Mach doch nochmal einen Thread auf und poste ein paar der schlechten Blitzbilder. Gruß Dirk Flackus Rastatt posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.11.2014 Uhrzeit: 3:54:04 Greg Lehey Karl Grabherr schrieb: > Ja, stimmt. Aber ich habe mir abgewö¶hnt, irgendwelche technischen > Angaben von Blitzgeräten nachzumessen. Bringt sowieso nichts, man > hat sich ja schon für das Gerät entschieden 🙂 In erste Linie habe ich’s aus Interesse gemacht. Auf die Ergebnisse war ich nicht gefasst. > Auch die Blitzsynchronzeit wird speziell beim Remoteblitzen mit > Funkauslö¶sern oft nicht erreicht. Hast Du den Test schon einmal > mit 1/125sec Synchronzeit probiert, oder hast Du nur mit der > 1/250 bzw. 1/320 versucht. Ja, habe ich, steht in der Seite. 1/250 s und 1/125 s. Maximale Abweichung 0,1 LW, also innerhalb der Genauigkeit des Belis. Ich habe auch probehalber eine oder 2 Messungen mit 1/60s gemacht, was keinen Unterschied machte. Ich denke, dass die Antwort von Metz einiges erklärt, wenn ich auch Zweifel habe, ob normgerechte Belis mit 0,88 LW Messabweichung auch kundengerecht sind. Greg — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.11.2014 Uhrzeit: 11:25:17 Karl Grabherr Das Problem ist, dass es bei allen Geräten gewisse Toleranzen gibt. Nicht umsonst kann man den Sekonic L758 mittels Maßchart für Kameras Kalibrieren. Das hat nichts mit Ungenauigkeiten zu tun, sondern ganz einfach damit, dass man Toleranzen auf ein gemeinsames Niveau (technisch richtige Belichtung) bringt. Man kann das auch ganz einfach mit einer Graukarte machen, indem man mit dem Beli bei richtig eingestellter ISO misst und mit dem Messergebnis eine Aufnahme der Braukarte macht. Stimmt die Belichtung kann man z.B. in Lightroom mittels Pipette in die Graukarte fahren und sollte dann einen Wert von 50% Helligkeit bzw. in Capture One 128 als Helligkeitsstufe erhalten. Meistens gibt es eine Abweichung nach unten, d.h. dass alle Kameras mehr oder weniger zu dunkel belichten. Meistens liegt das ca. bei 1/3 bis 2/3 Abweichung. Bei einer Canon 5D-MKIII habe ich aber auch schon erlebt, dass die Abweichung mehr als 1 ganze Blende war, was mich einigermaßen erstaunt hat. Bei der Kontrolle mit einer zweiten 5D-MKIII kam heraus, dass das anscheinend bei diesem Modell normal ist. Also ich habe mir angewö¶hnt meine Kameras und Belis aufeinander abzustimmen. In der Analogzeit hat man das übrigens auch schon gemacht, denn Filme hatten auch nicht immer die angegebene Empfindlichkeit. Z.B. hatte der sehr beliebte Fuji Velvia 50 nicht ISO 50, sondern nur ISO 40 (1/3 weniger also). Ich habe das damals leider zu spät erfahren, bin mit meiner Mittelformatkamera nach Lanzarote gefahren und mit richtiger“ ISO Einstellung an meinem Gossen Multisix gemessen und fotografiert. Beim Gossen hatte ich statt einer 9V Batterie nur einen Akku eingelegt. Kurz und gut der Velvia hatte 1/3 ISO wenger und mein Beli hat aufgrund der Verwendung eines Akkus statt der üblichen Batterie eine Abweichung von gut 2/3 Blenden. Fazit…alle Dias zu dunkel. Leider hatte ich damals nicht das Glück gleich alles am Monitor zu sehen. Seitdem werden alle Belichtungsmesser und Kameras kalibriert. LG Karl posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.11.2014 Uhrzeit: 14:37:05 Reinhard Wagner Am Sat, 29 Nov 2014 03:32:04 +0100 schrieb Greg Lehey: > Erklärt die Ergebnisse mit dem 58 AF-2 bei 1 Meter. Nicht > aber bei 4 m, behaupte ich. Doch. Ich habe mich ja mit Metz unterhalten. Die haben ja selber Versuche in der Richtung gemacht und festgestellt, dass erst bei 8 Metern Abstand halbwegs brauchbare Ergebnisse herauskommen. Blitzbelichtungsmesser sind einfach für Studioblitze gebaut, nicht für Systemblitze. Die haben ein vö¶llig anderes Abbrennverhalten, weil die Rö¶hren im Vergleich winzig sind. Und der Blitzkegel ist alles andere als homogen, gerade in Telestellung. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.12.2014 Uhrzeit: 9:39:44 Dirk Flackus Greg Lehey schrieb: > Dirk Flackus schrieb: > >> Greg Lehey schrieb: >> >>> Dirk Flackus schrieb: SNIP Hallo Greg, irgendwie kommt mir die Diskussion komisch vor. Dein Messverfahren und dein Messgerät haben offentsichtlich ein systematisches Probelm und jede Erklärung von Reinhard oder mir in welche Richtung der Fehler gehen kö¶nnte wird von dir abgeschmettert. Was willst du eigentlich ? Und für die Probleme deiner realen Fotos wird das Lö¶sen des Geheimnisses um die Leitzahl keinen Einfluss haben. Denn bei TTL oder Autobetreib ist die Leitzahl sowieso ausgehebelt (sie sagt nur noch etwas über die max Entfernung aus). Und ebenso wenn du mit den Blitz Beli arbeitest. Lass uns also lieber an den realen Foto Fehlern forschen, als akademisch ein Messverfaghren auf den Punkt zu bringen das deine realen Fotoprobleme nicht lö¶sen wird. > Steht aber in mathematischem Verhältnis dazu. Es gibt aber mehr als nur lineare mathematische Verhältnisse. SNIP > >> Objektmessung wäre doch: >> Beli steht beim Blitz und ist ohne Kalotte auf das Objekt / Motiv >> gerichtet. Auf dem Bild sehe ich kein durchschnittliches Objekt“ >> das vom Blitz angestraht wird. > Wird bei jeder Belianleitung als zweite Wahl angesehen. Wobei in keiner Beli-Anleitung das Bestimmen von Leitzahlen auch angenommen wird. Und ich verstehe nicht warum das zweite Wahl sein soll. Warum ich Objektmessung für deinen Laboraufbau fütr besser halte und du näher an der LZ liegen kannst: Durch Reflektion und „doppelte Entfernung“ wird Lichtleistung verbraucht wir kommen aus der Übersteuerung der Messzelle raus. Du hast eine grosse (gemittelte) ausgeleuchtete Fläche die du Brennweiten korreliert ausmessen kannst. Die Verstellung des Reflektors kann nun Sinn machen. Die Raumreflektionen nehmen Einfluss auf die Ausleuchtung wie im realen Leben. Du bist nicht auf Vermutungen bezüglich Messwinkel angewiesen. Reflektionen von der Wand hinter dem Objekt hellen auch auf. Bei Lichtmessung zum Blitz werden die 100% ignoriert. >> In sofern sehe ich da schon einen Unterschied zwischen >> meinem Vorschlag und dem Aufbau den ich im Bild sehe. SNIP >> Hast du denn mal beurteilt ob die vom Beli gezeigte Blende >> korrekt wäre (Probebelichtung) ? > Ja steht auch im Artikel. Zum ersten Mal habe ich richtig > belichtete Bilder bekommen. Mit dem Beli bin ich zufrieden. Das war nicht die Frage. Es ging darum: Wenn du deinen Messaufbau mit der durch den Beli ermittelteten Blende fotografierst ist dann ein korrekt belichtetes Bild dabei rausgekommen ? Und meine Vermutung war dass deine Bilder des Messaufbaus um die 40% überbelichtet worden wären. Gegentest wäre gewesen mit der Hersteller LZ die Blende zu berechnen und ein Foto zu schiessen. Wenn die LZ korrekt ist müsste das Bild korrekt belichtet sein. Ein schneller einfacher Test die Plausibilität deiner Messergebnisse und deines Aufbaus zu testen. Von: „In real Live kommen mit dem Beli gute Bilder raus“ auf „also muss es für den (etwas speziellen) Laboraufbau auch stimmern“ zu folgern halte ich für gewagt bis absolut unzulässig.. >> Das wäre für mich mal der erste Schritt zur Beurteilung >> des Messverfahrens. Denn dafür ist die LZ ja erfunden >> worden: korrekt belichtete Bilder. > Richtig. Dazu kommt dass ich dauernd > Blitzbelichtungsprobleme habe. Das war überhaupt der Grund > warum ich den Beli gekauft habe. Hast vorher mal versucht in real Livwe mit der Hersteller LZ zu rechenen und manuell Mode zu benutzen ? Was ist dabei rausgekommen ? Gute oder schlechte Bilder ? Gruß Dirk“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.12.2014 Uhrzeit: 10:16:22 Dirk Flackus Greg Lehey schrieb: > Dirk Flackus schrieb: > >> Greg Lehey schrieb: >> >>> >>> Erklärt leider meine Blitzbelichtungsprobleme nicht. Da >>> muss ich weitersuchen, wohl mindestens mit der 18%er >>> Graukarte. >> >> für mich erklärt das Post von Reinhard deine Messprobleme. > > Ja, schon. Aber hier geht’s um Blitzbelichtungsprobleme, > die nur periphär mit diesen Messungen zu tun haben. > Was willst du denn nun ? Springst du auch zwischen den Themen ? Ich dachte wir diskutieren hioer warum dein Laborversucht keine LZ der Hersteller bestätigt. >> Gesättigter Beli durch Lichtmessung im Maximum der >> Lichtkeule mit zu wenig abstand. > > Erklärt die Ergebnisse mit dem 58 AF-2 bei 1 Meter. Nicht > aber bei 4 m, behaupte ich. > >> Daher haben weder Reflektorstelleung (Brennweite) noch das >> weitere Entfernen die gewünschten linaearen mathematischen >> Zusammenhänge. > > Richtig, was die Entfernung angeht. Beim Reflektor ist es > mit Sicherheit viel komplizierter. Auch die Leitzahlen von > Metz belegen, dass das Verhältnis nicht rein mathematisch > ist. > >> Und ich denke, dass durch das schauen zum Blitz“ auch die >> Reflektorstellung ausgehebelt wird. Da müßte man sich mal >> den öffnungswinkel des Beli ansehen. > Hmm ja. Finde ich nicht in der Bedienungsanleitung. > Aber das kann nicht wichtig sein: Letzten Endes ist das eben > ein Blitzbeli. Der muss darauf ausgelegt sein punktartige > Lichtquellen richtig zu messen. Metz hat auch nichts > Gegenteiliges geschrieben. Wenn der Beli wirklich nur winzige Punkte misst dann misst du einen Ausschnitt der Lichtkeule. Klar das dann 40% Licht fehlen. Ich denke mal dass in der Lichtkeule bis zu +/- 0 5 oder mehr Blenden Unterschiede gefahren werden. Wir wissen nicht wie die Reflektorverstellung die Gewichtung innerhalb des Kegels verschiebt. Das erklärt dann den unlinearen Zusammenhang zur Reflektor- verstellung. Wobei ich da sowieso was quadratisches vermuten würde da sichdie ausgeleuchtete Fläche verändert auf die sich die Energie verteilst. > Bei der Durchsuche der Bedienungsanleitung habe ich aber > gefunden: > Calibration constant · Incident light metering: C = 340 > (Lumisphere) C =250 (Lumidisc) > · Reflected light metering: K = 12.5 > Weiß jemand was das bedeutet? Hilft ? http://www.sekonic.com/classroom/meteringtechniques/incidentvsreflected.aspx http://www.sekonic.com/images/files/histogramslightmetersworktogether.pdf Sonst Email an die hier zu findende EMail Adresse: http://www.sekonic.com/others/contactus.aspx SNIP >> Wobei ich folgende Erfahrung gemacht habe: Oft ist es bei >> grö¶ßeren Räumen oder Entfernungen oder im Freien auch mit >> Blitz notwendig die ISOs hoch zu drehen. So blitze ich >> oft mit 400 oder 800 ISO. Rauschseitig habe ich da mit E3 >> und E5 keinen schlechten Eindruck denn es ist dann ja >> Licht für helle Bilder da. > Ich blicke hier nicht ganz durch. Blitzbelichtungskorrektur > ja aber was bringt allein die Steigerung der > Empfindlichkeit? Genug Licht kann der Blitz ja erzeugen. Nein kann er nicht. Nehmen wir mal an die LZ stimmt fast und wir rechnen mit 56. Dann haben wir bei Blende 5 6 bis zu 10 m bis zum Objekt mit einer minimalen brauchbaren Ausleuchtung. (Die LZ gbt die max Entfernung an die noch hinreuichen belichtete Bilder ergibt.) Wenn du nun indirekt über eine Wand oder Decke blitzt verdoppelt sich der Lichtweg locker. Damit viertelt sich die Lichtleistung am Objekt. Das wären zwei ISO Stufen oder ? Und dazu kommt noch der Verlust weil nicht 100% Licht reflektiert werden. Es handelt sich ja um eine weiße Wand und nicht um einen Spiegel. Und schon ist von deinem „genug Licht“ nicht mehr viel übrig. Und im Freien fallen die Reflktionen der Wände weg. Das knabbert auch an der Leitzahl die dieses „recyclete“ Licht mit berücksichtigt hat. Und wo der Unterschied ist zwischen Korrektur und mehr ISO liegen würde denkle ich mir so: Die Automatik kommt mit der kleinen ISO an den Rand und pulvert 100% ohne hell genug zu machen. Durch die Belichtungskorrektur kannst dann für diesen Fall ausgleichen weil du die Blende doch etwas mehr ö¶ffents als die mit der der Blitz „berechnet hat“ (und auf 100% kam die noch zu wenig sind). Mit mehr ISO reicht es für die Blende die du dem Blitz vergeben hast. Eventuell macht er sogar wengier als 100%. Eigentlich sollte dann keine Korrektur mehr nö¶tig sein. Kann natürlich sein dass das nicht dein Problem ist. Da zu müssten wir halt mal Blider sehen und Praxisbeschreibungen mit Entfernung zum Objekt Setings der Kamera und Licht das natürlich vorhanden war. >> Mach doch nochmal einen Thread auf und poste ein paar der >> schlechten Blitzbilder. > Mach ich vielleicht. Aber zuerst werde ich der Sache weiter > nachgehen. Viel Erfolg und mehr Offenheit die Vorschläge und Erklärungsversuche in Modifikationen deines Messaufbaus um zu setzen. Neue Messverfahren müssen immer erstmal kalbriert werden. Dazu muss man meist lange nachdeken wie man zur Refernz Quelle kommt. Und man kann nicht von einer Messsituation enfach auf eine andere Übertragen. Zumal normal das Messgerät selbst auch den vermessenen Vorgang verändert. (Ok hier weniger der Fall). Gruß aus Rastat Dirk“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.12.2014 Uhrzeit: 11:35:59 Subhash Dirk Flackus wrote: > Und ich verstehe nicht warum das zweite Wahl sein soll. Die Objektmessung ist deshalb meist nur die zweite Wahl (wenn nicht gar die dritte), weil sie keine Rücksicht auf die Objekthelligkeit nimmt, sondern immer 18%iges Grau annimmt, was nur für durchschnittlich helle Objekte stimmt. Beispiele: Schnee (wird grau), Nachtaufnahme (wird überbelichtet), Objekt vor hellem Hintergrund (wird zu dunkel). Man sieht ja, wie schlecht viele Bilder belichtet werden, weil die Leute keine Korrekturen der Belichtungsmessung vornehmen. Im vorliegenden Fall aber wäre Objektmessung in Ordnung, wenn man eine Graukarte als Objekt verwendet (die hat ja ein 18%iges Grau). — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.12.2014 Uhrzeit: 11:36:00 Subhash Dirk Flackus wrote: > http://www.sekonic.com/images/files/histogramslightmetersworktogether.pdf Diese Schrift ist unbrauchbar: Bei den Figuren 2 bis 6 fehlen im Histogramm die Balken für Weiß, was einen Laien verwirren muss. Auf Seite 3 ist das Hostogramm a nie und nimmer das von Bild 4. Im Histogramm wird viel zu viel Weiß angezeigt und kein zugehendes Schwarz (das im Bild aber vorhanden ist). Figur 30 zeigt eine komplett unfähige Korrektur. So schlecht muss man auch ohne Handbelichtungsmesser nicht arbeiten, schon gar nicht im Studio (wie im Beispiel). Nimmt man die Korrektur mit 16bit vor, müssten die Tonwerte auch nicht so abreißen. Ich besitze einen Sekonic-Blitzbelichtungsmesser, aber solche miesen Broschüren hätten mich nicht dazu verleitet einen zu kaufen, eher davon abgehalten. — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.12.2014 Uhrzeit: 12:14:07 Dirk Flackus Subhash schrieb: > Dirk Flackus wrote: > >> Und ich verstehe nicht warum das zweite Wahl sein soll. > > Die Objektmessung ist deshalb meist nur die zweite Wahl (wenn nicht > gar die dritte), weil sie keine Rücksicht auf die Objekthelligkeit > nimmt, sondern immer 18%iges Grau annimmt, was nur für > durchschnittlich helle Objekte stimmt. Beispiele: Schnee (wird > grau), Nachtaufnahme (wird überbelichtet), Objekt vor hellem > Hintergrund (wird zu dunkel). > > Man sieht ja, wie schlecht viele Bilder belichtet werden, weil die > Leute keine Korrekturen der Belichtungsmessung vornehmen. > > Im vorliegenden Fall aber wäre Objektmessung in Ordnung, wenn man > eine Graukarte als Objekt verwendet (die hat ja ein 18%iges Grau). > Hallo Subhash, was für eine gefilterte Weltsicht. Die Aussage Lichtmessung ist (immer) erste Wahl“ trifft doch nur für Menschen zu die gewillt sind die gemessenen Werte mit zusätzlichen Informationen (Kontrast des Objekts ggf. sogar verschiedene Lichtquellen / -Richtungen die ausgemessen sind) richtig zu kombinieren. Das Verfahren braucht viel Erfahrung und „wissen was man tut“. andersherum: Es birgt auch viele Mö¶glichkeiten Fehler zu machen. Für jemanden der sich nicht mit Kontrasten im Objekt beschäftigen will oder kann wird die Objektmessung sicher einfacher und im Durchschnitt sicherer sein als die Lichtmessung. Mit der Objektmessung hat man mindestens den Weg zum Objekt gespart. Unter diesen Aspekten kann für jemanden die Objektmessung erste Wahl sein. Warum eine Aufwandserhö¶hung grundsätzlich erste Wahl sein soll ist mir nicht klar. Und die Korrektur die ich intelligent auf die Werte der Lichtmessung anwenden muss kann ich die Erfahrung vorausgesetzt doch auch für die Objektmessung verwenden. Und in Situationen in denen ich das Objekt nicht erreichen kann ist Lichtmessung sicher nicht erste Wahl. Sorry aber aus der Sicht eines Experten ein Vorgehen für die ganze Menschheit zu favorisieren halte ich für unzulässig. Das muss man mindests mal den Kontext nennen: Lichtmessung ist erste Wahl wenn man mit entsprechendem Grips und Erfahrung allerbeste Ergebnisse erreichen will und seine Bildvorstellung gezielt umsetzen will. Gruß Dirk Flackus Rastatt posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.12.2014 Uhrzeit: 19:46:44 Subhash Dirk Flackus wrote: > Die Aussage Lichtmessung ist (immer) erste Wahl“ … Nur so viel: Davon war gar nicht die Rede. Ich habe geschrieben dass die Objektmessung „meist nur die zweite (wenn nicht gar die dritte)“ Wahl sei. Daraus folgt nicht zwangsläufig dass die Lichtmessung die erste Wahl wäre schon gar nicht „immer“. Die restlichen Behauptungen bzw. Fragen wurden schon in meinem vorigen Posting beantwortet. Wer sie nicht für schlüssig hält muss sich ja nicht daran halten. Ich für meinen Teil verwende außerhalb des Studios gar nicht die Lichtmessung sondern beinahe ausschließlich die Spotmessung weil sie mE die beste Qualität in Verbindung mit „to the right“ bringt. Im Studio erlaubt die Lichtmessung das einfache Abstimmen der Lichtstärke verschiedener Lichtquellen. Subhash Schwarzenau/Waldviertel „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2014 Uhrzeit: 8:42:53 Greg Lehey Dirk Flackus schrieb: > Greg Lehey schrieb: > >> Dirk Flackus schrieb: >> >>> Greg Lehey schrieb: >>> >>>> Dirk Flackus schrieb: > > SNIP > > irgendwie kommt mir die Diskussion komisch vor. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Habe ich im letzten Artikel angesprochen. >>> Objektmessung wäre doch: >>> Beli steht beim Blitz und ist ohne Kalotte auf das Objekt / Motiv >>> gerichtet. Auf dem Bild sehe ich kein durchschnittliches Objekt“ >>> das vom Blitz angestraht wird. >> Wird bei jeder Belianleitung als zweite Wahl angesehen. > Wobei in keiner Beli-Anleitung das Bestimmen von Leitzahlen > auch angenommen wird. > Und ich verstehe nicht warum das zweite Wahl sein soll. War in einer der URLs die du freundlicherweise angegaben hast: Because reflected metering reads the intensity of light reflecting off of the subject it is easily fooled by variances in tonality color contrast background brightness surface textures and shape. Trotzdem habe ich unrecht. Es hängt von der jeweiligen Situation ab. Aber eine Leitzahl berücksichtigt die Objekthelligkeit auch nicht: Sie ist eine Angabe der zur Verfügung stehenden Lichtmenge also ist die Lichtmessung hier die richtige. >>> Hast du denn mal beurteilt ob die vom Beli gezeigte Blende >>> korrekt wäre (Probebelichtung) ? >> Ja steht auch im Artikel. Zum ersten Mal habe ich >> richtig belichtete Bilder bekommen. Mit dem Beli bin ich >> zufrieden. > Das war nicht die Frage. > Es ging darum: Wenn du deinen Messaufbau mit der > durch den Beli ermittelteten Blende fotografierst ist > dann ein korrekt belichtetes Bild dabei rausgekommen ? Ja das war die Frage die ich oben beantwortet hatte. Die Bilder wurden mit genau derselben Anordnung aufgenommen und sind nach genauerer Betrachtung der Histogramme absolut richtig belichtet. Deswegen wundert mich dass die LZ-Ergebnisse nicht richtig sein sollten. > Und meine Vermutung war dass deine Bilder des Messaufbaus > um die 40% überbelichtet worden wären. Geht leider nicht auf. > Gegentest wäre gewesen mit der Hersteller LZ die Blende > zu berechnen und ein Foto zu schiessen. Wenn die LZ > korrekt ist müsste das Bild korrekt belichtet sein. Ja einer von vielen. Habe ich durchaus vor. > Von: „In real Live kommen mit dem Beli gute Bilder raus“ > auf „also muss es für den (etwas speziellen) Laboraufbau > auch stimmern“ zu folgern halte ich für gewagt bis absolut > unzulässig.. Leitzahlen werden schon im Labor gemessen ja. Aber wie du selber sagst beziehen sich durchaus auf „Real Life“. Wenn es da Unstimmigkeiten gibt muss man sie erklären. Das hat Metz schon gemacht. Greg posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2014 Uhrzeit: 9:04:59 Reinhard Wagner Am Wed, 03 Dec 2014 07:42:53 +0100 schrieb Greg Lehey: > Leitzahlen werden schon im Labor gemessen, ja. Aber, wie du > selber sagst, beziehen sich durchaus auf Real Life“. Wenn > es da Unstimmigkeiten gibt muss man sie erklären. Das hat > Metz schon gemacht. Du drehst Dich im Kreis. Fakt ist und das haben wir bereits zu Anfang geschrieben: Du hast mit ungeeigneten Messmethoden und Messinstrumenten versucht eine Kenngrö¶ße nachzumessen. Da muss niemand was erklären der einzige der was erklären muss bist Du. Mir passiert sowas gelegentlich auch – dass ich irgendwas behaupte und sich dann hinherher rausstellt dass ich einfach nur Mist gemessen habe. Ich mache dann meistens eine Berichtigung an den Artikel nämlich dass ich Bullshit geschrieben habe und um Verzeihung bitte. Hak es unter Erfahrung ab und Schluss. Wesentlich interessanter wäre herauszukriegen bei welchen Bildern Du nun Belichtungsprobleme hast. Da jetzt wieder mit Graukartenmessungen anzufangen ist Unsinn es sei denn Dein Ehrgeiz beschränkt sich auf die mö¶glichst perfekte Fotografie von Graukarten. Zeig Fotos wo es ein Problem gibt und dann sehen wir weiter. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2014 Uhrzeit: 13:11:54 Subhash Greg Lehey wrote: > Das hat weniger mit Offenheit als mit Zielsetzung zu tun. Was ja auch beinahe das Gegenteil ist. 🙂 — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2014 Uhrzeit: 24:37:09 Greg Lehey Reinhard Wagner schrieb: > Du drehst Dich im Kreis. In der Tat. Ich bringe es nicht fertig, euch klarzumachen, was ich erreichen will. > Du hast mit ungeeigneten Messmethoden und Messinstrumenten > versucht, eine Kenngrö¶ße nachzumessen. Habe ich akzeptiert bis zum Beweis des Gegenteils. Das erklärt aber nicht alles. > Mir passiert sowas gelegentlich auch – dass ich irgendwas > behaupte und sich dann hinherher rausstellt, dass ich > einfach nur Mist gemessen habe. Ich mache dann meistens > eine Berichtigung an den Artikel, nämlich dass ich > Bullshit geschrieben habe und um Verzeihung bitte. Mache ich auch genauso. Aber solange Fragen bestehen, ist die Sache nicht abgeschlossen. Ich werde weiter untersuchen und tunlichst vermeiden, mich hier darüber auszulassen. > Wesentlich interessanter wäre, herauszukriegen, bei > welchen Bildern Du nun Belichtungsprobleme hast. Wenn ich welche hätte, die die Probleme eindeeutig zeigen, hätte ich das längst gemacht. Aber als Kostprobe http://www.lemis.com/grog/diary-apr2014.php#D-20140420-015827 und http://www.lemis.com/grog/diary-apr2014.php#D-20140421-004800 Bitte keine Hinweise auf Unzulänglichkeiten der Komposition. Die sind mir ja bekannt. Und ja, das hat mit der Belichtung zu tun, nicht mit der Leitzahl. Wie schon mehrfach gesagt, das sind zwei Paar Schuhe. Greg — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2014 Uhrzeit: 8:28:46 Reinhard Wagner Am Wed, 03 Dec 2014 23:37:09 +0100 schrieb Greg Lehey: > Bitte keine Hinweise auf Unzulänglichkeiten der Komposition. ich gebe Dir einen Hinweis: Dein Hund hat ein reflektierendes Hundehalsband. Und je nachdem, ob dieses Halsband im Bereich der mittenbetonten Integralmessung ist, oder nicht, bekommst Du extrem unterschiedlich belichtete Fotos. Ich kann Dir garantieren: Dein Blitzbelichtungsproblem liegt hindertprozentig nicht an der Kamera. Noch ein kleiner Hinweis: Du machst Belichtungsreihen mit Frau und Hund mit unterschiedlichen Belichtungsmessmethoden. Dabei hast Du Blende 8,9 eingestellt auf 2,7 Meter Abstand mit ISO 200. Und das mit einem Blitz, der bei ISO 200 Leitzahl 10 hat. Grüße Reinhard Wagner PS: It seems that you referred to /lemismail.html from our home page http://www.lemis.com/. But that URL is not present on the home page. Please contact us and explain what you’re trying to do and how you tried.“ I clicked on the link „Why is LEMIS mail broken“….“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2014 Uhrzeit: 9:10:17 Greg Lehey Reinhard Wagner schrieb: > Am Wed, 03 Dec 2014 23:37:09 +0100 schrieb Greg Lehey: > >> Bitte keine Hinweise auf Unzulänglichkeiten der Komposition. > > ich gebe Dir einen Hinweis: Dein Hund hat ein > reflektierendes Hundehalsband. Und je nachdem, ob dieses > Halsband im Bereich der mittenbetonten Integralmessung > ist, oder nicht, bekommst Du extrem unterschiedlich > belichtete Fotos. Das ist mit Sicherheit nicht das Einzige, was nicht stimmt. Mit Spotmessung auf einen schwarz-weißen Hund zielen ist so eine Glückssache. Wie gesagt, nicht die beste Subjektwahl. Aber bei den wenigen Fotos, wo das Halsband reflektiert, scheint das nichts ausgemacht zu haben. Ich hatte diese Fotos hauptsächlich deswegen gemacht, um die Belichtungsmodi zu vergleichen. Wie schon vorher angekündigt: Ich will bessere Aufnahmen machen, die eindeutiger sind. Jetzt haben wir auch eine E-PM2, kö¶nnen also auch da Vergleiche anstellen. > Ich kann Dir garantieren: Dein Blitzbelichtungsproblem > liegt hindertprozentig nicht an der Kamera. Hatte ich auch im Beitrag vermutet (letzter Absatz). Die Probleme sind aber kameraabhängig. Mit anderen Kameras habe ich andere Ergebnisse gehabt. > Noch ein kleiner Hinweis: Du machst Belichtungsreihen mit > Frau und Hund mit unterschiedlichen > Belichtungsmessmethoden. Dabei hast Du Blende 8,9 > eingestellt auf 2,7 Meter Abstand mit ISO 200. Und das mit > einem Blitz, der bei ISO 200 Leitzahl 10 hat. Nein, das hast du falsch gelesen (wie kann man bei der Kamera Blende 8,9 einstellen?). Das war LW 8,9 und Blende 2,8. Demzufolge war ich gerade noch innerhalb der maximalen Entfernung. Trotzdem wäre es sinnvoller gewesen, einen hö¶heren ISO-Wert zu wählen. > It seems that you referred to /lemismail.html from our home page > http://www.lemis.com/. But that URL is not present on the home > page. Please contact us and explain what you’re trying to do and > how you tried.“ > I clicked on the link „Why is LEMIS mail broken“…. Danke! Gefixt. Greg posted via https://oly-e.de“ ——————————————————————————————————————————————