Ende des Pixel-Rennens

Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 17:02:02 Jürgen Mir scheint, dass das Ende des Pixel-Rennens (Dslr CSC) in Sicht geraten ist. Wenn man den 16 Megapixelsensor von der G3 auf z. B. 18 erhö¶ht, dann wird sich schon knapp ab der Offenblende Beugung einsetzten und die Bildqualität verschlechtern. Das Selbe bei APS-C, Sony´s 24 MPX wird in der Praxis aus den genannten Gründen Schwierigkeiten bereiten. Demnächst wird es 30 plus Kleinbildformat DSLR`s geben, bei denen das Problem noch grö¶ßer wird, denn diese Kameras kö¶nnen bei Offenblende aufgrund von Randunschärfe (d. h. 2X abblenden) nicht überzeugen und sind daher von unten UND von oben (Beugung) begrenzt. Erhö¶ht man dann dennoch die MPX ergibt sich die Situation wie sie jetzt bereits bei Kompaktkameras vorherrscht, Verschlechterung der BQ. Da die Herstller aber weiter neue Kameras verkaufen wollen, werden sie sich etwas grundlegend Neues ausdenken müssen, denn die jetzige Technik erscheint mir ausgereizt. Von den Objektiven, die meist gar nicht in der Lage sind die Sensoren zu bedienen, will ich gar nicht reden. Ich bin wirklich mal gespannt was Canon als nächstes bringt, denn bisher hatten die ja die hö¶chste MPX Zahl. Wenn man sich die Bewertung der Bildqualität z. B. im Fotomagazin der verschiedenen Hersteller ansieht, dann fällt auf, dass die sich immer mehr angleicht. Ich führe das darauf zurück, dass die Pixelgrö¶ße bei den verschiedenen Herstellern immer ähnlicher wird. Bisher hatte ja Oly und Pana die kleinsten Pixel, nun sind die anderen gefolgt und die BQ gleicht sich zunehmend an. Die absolute Anzahl der MPx macht nicht unbedingt viel aus, wenn das Bild gedruckt wird. Ich hatte einmal ein identisches Motiv mit der E 1 und der E 3 auf A 3 ausgedruckt (alles identisch: Objektiv, Einstellung, Software, ohne Interpolation) und es war praktisch kein Unterschied merkbar, lediglich winzige Nuancen. Daher APS-C (24 Mpx) und Oly E 5 (12 MPX) ist wie E 1 (5 Mpx) zu E 3 (10 Mpx). Man darf gespannt sein. Was meint ihr ? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 17:52:07 PaulH > Mir scheint, dass das Ende des Pixel-Rennens (Dslr CSC) in Sicht > geraten ist. Wenn man den 16 Megapixelsensor von der G3 auf z. B. > 18 erhö¶ht, dann wird sich schon knapp ab der Offenblende Beugung > einsetzten und die Bildqualität verschlechtern. Verschlechtern gegenüber was? Nur wegen der Beugung wird die Bildqualität bei 18MP sicher nicht geringer sein als bei 16MP (c.p.). — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 18:18:08 Georg M. Für mich kein Grund meine Ausrüstung zu verhö¶kern…:-) An die Auflö¶sung meiner E-5 mit dem Zuiko 35-100 mm kommt ohnehin keine andere DSLR ran. lg Georg — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 18:35:17 Claus Mildenberger Verschlechterung der BQ. Hallo, was ist BQ? Gruß Claus — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 19:05:09 Rolf BQ = BildQualität Ciao Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 19:40:15 Ocean ich finde das Argument mit der Beugung überstrapaziert… denn ich kenne kaum einen der das sieht und Canon wird sicher 32 MP oder mehr bringen um sich zahlentechnisch abzusetzen und endlich viele neue Objektive für teures Geld verkaufen zu kö¶nnen und Nikon geht mit Sony auf 24 MP… bei Sony rechnet sich das doppelt, denn die verkaufen ja auch PC/Notebooks und Speicher 🙂 letztlich wird da zu viel Quatsch fabuliert – man braucht Lichtqualität, Motive und geeignete Objektive und ne scharze Kiste mit Sensor dahinter… und es sollte Spaß machen und nicht nerven. Mich haben Sony Nex und alle anderen Sonys, Pentax K5, alle Canon Eos außer 7D und alle Nikons außer D700 und D3s zuletzt mehr genervt als erfreut… die haben alle ein Problem – aber so lange sie wie Brö¶tchen (die sind auch außen Hui und innen Luft und total überteuert) gekauft werden – ist es den Fabrikanten schnurz&piepe. Die Nex 5n probiere ich aus, wenn es auch noch kaum ein Objektiv dafür gibt, die Nex 7 ist schon wieder Rauschweltmeister und die SLT-Technik mit festem Glas im Strahlengang ist der Fotoirrtum schlechthin. Die neuen Canon und Nikon Boliden werden sehr teuer und brauchen weitgehend neue Objektive, Pentax siecht dahin, Samsung baut noch Spielzeug, Sigma hat sich vö¶llig abgeschossen… da bleibt nicht mehr viel – außer vielleicht mal mit dem zufrieden sein was man hat und Motive suchen… in schö¶nem Licht und eine kleine Tasche voller Pen/mFT Objektive dabei haben… also auf, das Wochenende wird sonnig! — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 20:25:13 Jürgen doch ! Ich sehe das, denn ich mache viele Makros. Wenn ich bei meiner E 3 von Blende 11 auf 13 ging, sah ich es deutlich, die habe ich daher auch nicht benutzt. Ganz zu schweigen von Bl. 16. Die ist nicht mehr zu benutzen. Was macht es für einen Sinn Fotoapparate zu produzieren, die schon kurz nach Offenblende an Leistung verlieren, zumal bei mFT mit meist lichtschwachen Objektiven ? Ich hatte meinen Beitrag eher positiv gemeint, denn wenn es sich erst mal rum sprechen sollte, dass das nix bringt, lässt man es vielleicht mit noch mehr MPX und widmet sich anderen Eigenschaften. Der 24 MPX Sensor von Sony ist schon überstrapaziert, daher dürfte es für die weitere Entwicklung der Kameratechnik von Interesse sein was nun Canon macht. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.09.2011 Uhrzeit: 22:15:20 Ocean die Firmen wollen Geld verdienen – sonst nichts. Die Zeiten wo Kameras produziert werden, damit Menschen tolle Fotos machen kö¶nnen – sind glaube ich schon lange vorbei – das trifft alle Hersteller. Ich gebe dir recht, das man es sieht – sehen kann – ich meine ja nur, das viele es nicht sehen und das es eben besonders bei Makros auffällt – das trifgft aber letztlich jede Eos APS-C genauso und das war auch schon beim Dia-Fotogrfaieren so, das man nicht bedenkenlos auf f:22 und f:32 abblenden konnte ohne Qualitätsverlust. Für mFT und FT sehe ich da keinen wesentlichen Nachteil, die Schärfentiefe ist grö¶ßer – warum also so weit abblenden??? Und Canon produziert heute noch Macro-Objektive die sich weiter als f: 22 abblenden lassen und dann sehr schwach zeichnen. Und in der Alltagsfotografie wird sehr selten so weit abgeblendet, heute herrscht ja eher Offenblendfotografie und daher fällt vielen auch nichts auf. Canon verliert immer mehr seinen Platzhirsch-Status und zeigt auch weniger bahnbrechende Patente und wird sicherlich die 30 MP sprengen – bis dann ganz neue – anders aufgebaute Sensoren oder lichtempfindliche Bauteile kommen… so geht das immer weiter. denke ich… nach 25 Jahren Tests und arbeiten mit praktisch allen anspruchsvollen kameras und objektiven… Ocean Jürgen schrieb: > doch ! Ich sehe das, denn ich mache viele Makros. Wenn ich bei > meiner E 3 von Blende 11 auf 13 ging, sah ich es deutlich, die > habe ich daher auch nicht benutzt. Ganz zu schweigen von Bl. 16. > Die ist nicht mehr zu benutzen. Was macht es für einen Sinn > Fotoapparate zu produzieren, die schon kurz nach Offenblende an > Leistung verlieren, zumal bei mFT mit meist lichtschwachen > Objektiven ? Ich hatte meinen Beitrag eher positiv gemeint, denn > wenn es sich erst mal rum sprechen sollte, dass das nix bringt, > lässt man es vielleicht mit noch mehr MPX und widmet sich anderen > Eigenschaften. Der 24 MPX Sensor von Sony ist schon > überstrapaziert, daher dürfte es für die weitere Entwicklung der > Kameratechnik von Interesse sein was nun Canon macht. > — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.09.2011 Uhrzeit: 12:15:33 Jürgen klar, die Firmen würden noch den letzten Mist bauen, wenn sie den verkaufen kö¶nnten. Bei den Kompaktkameras ist es ja nun schon so, dass die Kameras aufgrund der winzigen Pixel an Auflö¶sung durch Beugungseffekte verlieren, wenn der Zoom ausgefahren wird, da aufgrund der geringen Lichtstärke der Objektive die Beugungsgrenze überschritten wird. Bei den CSC und DSLR`s ist es kurz davor. Bei 16 MPX ist bei mFt und Ft Schluss, mehr MPX und man hat das gleiche Problem wie bei den Kompakten, die Physik lässt sich nicht austricksen. Aber, es gibt eine gewisse Hoffnung. Bei den Edel-Kompakten (Z. B. Pana LX5 und dergl. ) hat man die Auflö¶sung zurück genommen, um die Bildquali zu verbessern. Daher setzte ich eine gewisse Hoffnung darin, dass die Leute merken, dass der neue Sensor von Sony mit 24 MPX überzogen ist. Neben der Beugung kommt ja noch die Rauschreduzierung, die die Details wegbügelt und die nicht vorhandenen Objektive, die die Auflö¶sung noch bedienen kö¶nnen, hinzu. Man sollte im Internet klar sagen, dass man diese Entwicklung für fehgeleitet hält, damit die Firmen merken, dass sie es nicht nur mit lauter Deppen zu tun hat. Also: Es wird viel darauf ankommen was nun Canon macht. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.09.2011 Uhrzeit: 16:29:57 oliver oppitz Jürgen schrieb: > Bei den Kompaktkameras ist es ja nun schon so, > dass die Kameras aufgrund der winzigen Pixel an Auflö¶sung durch > Beugungseffekte verlieren, wenn der Zoom ausgefahren wird, da > aufgrund der geringen Lichtstärke der Objektive die > Beugungsgrenze überschritten wird. Bei den CSC und DSLR`s ist es > kurz davor. > Bei den Edel-Kompakten (Z. B. Pana LX5 und dergl. ) hat > man die Auflö¶sung zurück genommen, um die Bildquali zu > verbessern. > Man sollte im Internet klar sagen, dass man diese > Entwicklung für fehgeleitet hält, damit die Firmen merken, dass > sie es nicht nur mit lauter Deppen zu tun hat. Die seite 6Megapixel.org (oder so ähnlich) kennst Du? Das kö¶nnte man ausbauen! > Also: Es wird viel darauf ankommen was nun Canon macht. Wenn ich mich recht erinnere war Canon die erste Firma, die bei einem Nachfolger plö¶tzlich weniger Pixel in einer Kompaktkamera präsentierte (G10 zu G11) … oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.09.2011 Uhrzeit: 22:09:17 Michael Lindner Hallo, …. und auch wenn es so wäre (Leica), dann bleibt wirklich immer noch die Frage, ob man selber das braucht. Grüße michael Lindner — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.09.2011 Uhrzeit: 23:21:21 PaulH Dann erklärt mir doch mal bitte, wieso durch mehr Auflö¶sung bei sonst gleichen Bedienungen bzw. wegen Beugung die Bildqualität abnehmen soll. Das Bild wird nicht schlechter, die Beugung nimmt nicht zu. Bei gleicher Bildvergrö¶ßerung sieht die Unschärfe einfach nur anders aus, weil sie nicht mehr durch die Grobheit des Pixelrasters verursacht wird, sondern durch Beugung. Das kann kein Nachteil sein, schließlich kommt man so näher an das Auflö¶sungsmaximum heran, als wenn man mit der Sensorauflö¶sung (MP-Zahl“) „knapp darunter bleibt“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.09.2011 Uhrzeit: 23:48:24 oliver oppitz PaulH schrieb: > Dann erklärt mir doch mal bitte, wieso durch mehr Auflö¶sung bei > sonst gleichen Bedienungen bzw. wegen Beugung die Bildqualität > abnehmen soll. das hast Du schon selber getan > die Beugung nimmt nicht zu. sicher? > Bei gleicher Bildvergrö¶ßerung sieht die Unschärfe > einfach nur anders aus, weil sie nicht mehr durch die Grobheit > des Pixelrasters verursacht wird, sondern durch Beugung. wad denn nun… > Das kann > kein Nachteil sein, schließlich kommt man so näher an das > Auflö¶sungsmaximum heran, als wenn man mit der Sensorauflö¶sung > (MP-Zahl“) „knapp darunter bleibt“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.09.2011 Uhrzeit: 24:34:30 bjö¶rn PaulH schrieb: > Dann erklärt mir doch mal bitte, wieso durch mehr Auflö¶sung bei > sonst gleichen Bedienungen bzw. wegen Beugung die Bildqualität > abnehmen soll. Das Bild wird nicht schlechter, die Beugung nimmt > nicht zu. Bei gleicher Bildvergrö¶ßerung sieht die Unschärfe > einfach nur anders aus, weil sie nicht mehr durch die Grobheit > des Pixelrasters verursacht wird, sondern durch Beugung. Das kann > kein Nachteil sein, schließlich kommt man so näher an das > Auflö¶sungsmaximum heran, als wenn man mit der Sensorauflö¶sung > (MP-Zahl“) „knapp darunter bleibt“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.09.2011 Uhrzeit: 8:21:33 Reinhard Wagner Am Sun, 04 Sep 2011 00:34:30 +0200 schrieb bjö¶rn: > warscheinlich weil die schon > wussten das es Quatsch wäre wenn ich eine 11er einstellen kö¶nnte! Nee, die Kompakten haben gar keine Irisblende mehr, sondern nur eine Schnappblende. also ein Stück gelochtes Blech, das in den Strahlengang geschoben wird. Und da gibt’s dann nur zwei Zustände: Offenblende“ oder eben Lochblech. —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.09.2011 Uhrzeit: 8:38:18 Reinhard Wagner Am Sat, 03 Sep 2011 23:21:21 +0200 schrieb PaulH: > Dann erklärt mir doch mal bitte, wieso durch mehr Auflö¶sung bei > sonst gleichen Bedienungen bzw. wegen Beugung die Bildqualität > abnehmen soll. Das Bild wird nicht schlechter, die Beugung nimmt > nicht zu. Die Beugung ist eine Objektivkonstante und Sensorunabhängig. Das Bild wird aber trotzdem schlechter, und zwar aus einem einfachen Grund: die Datenqualität sinkt – und zwar dramatisch. Beispiel: fotografiere eine Brückgeländer von weit weg. Bei einem niedrig auflö¶senden Sensor siehst Du Stab, Zwischenraum, Stab, Zwischenraum usw. Bei einem hochaufgelö¶sten Sensor, der aber bereits jenseits der fö¶rderlichen Blende betrieben wird, siehst Du nicht mehr Details – wo sollen die auch herkommen – sondern die Kanten der Stäbe sind nun auf einmal verwischt, da auf mehrere Pixel aufgteilt. Dein definiertes Brückengeländer verschwimmt auf einmal zu einer Hell-Dunkel-gestreiften Matsche. (Berücksichtige: ein normales Kompaktkameaobjektiv lö¶st bestenfalls 5 MP auf. Da kannst Du einen 20MP-Sensor dahinterklatschen, da kommen nicht mehr als 4MP Details ‚raus. Nur dass Du dann 16MP Müll zwischen den 4MP Nutzdaten hast. Genauso ist es mit den DSLR-Sensoren. Dreh- Und Angelpunkt sind die Objektive. Die optimale Sensorauflö¶sung entspricht der Objektivauflö¶sung. Da die meisten DSLR-Objektive nur zwischen 10 und 15MP auflö¶sen, sind alle Sensorauflö¶sungen darüber schlicht unsinnig. Der einzige Vorteil der hö¶heren Auflö¶sung: es ist genug Unschärfe vorhanden, um so richtig knackig per Photoshop nachschärfen zu kö¶nnen. > Bei gleicher Bildvergrö¶ßerung sieht die Unschärfe > einfach nur anders aus, weil sie nicht mehr durch die Grobheit > des Pixelrasters verursacht wird, sondern durch Beugung. Unschärfe im Bild wird NIE durch das Pixelraster verursacht, sondern immer durch Objektivfehler und Beugung, zu großen Teilen auch durch das AA-Filter absichtlich. Ein digitaler Sensor ist per Definition nicht unscharf. grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.09.2011 Uhrzeit: 14:21:32 bjö¶rn Reinhard Wagner schrieb: > Am Sun, 04 Sep 2011 00:34:30 +0200 schrieb bjö¶rn: > >> warscheinlich weil die schon >> wussten das es Quatsch wäre wenn ich eine 11er einstellen kö¶nnte! > > Nee, die Kompakten haben gar keine Irisblende mehr, sondern nur > eine Schnappblende. also ein Stück gelochtes Blech, das in den > Strahlengang geschoben wird. Und da gibt’s dann nur zwei Zustände: > Offenblende“ oder eben Lochblech. —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.09.2011 Uhrzeit: 22:11:06 PaulH > Die Beugung ist eine Objektivkonstante und Sensorunabhängig. Das > Bild wird aber trotzdem schlechter, und zwar aus einem einfachen > Grund: die Datenqualität sinkt – und zwar dramatisch. Beispiel: > fotografiere eine Brückgeländer von weit weg. Bei einem niedrig > auflö¶senden Sensor siehst Du Stab, Zwischenraum, Stab, Zwischenraum > usw. Bei einem hochaufgelö¶sten Sensor, der aber bereits jenseits > der fö¶rderlichen Blende betrieben wird, siehst Du nicht mehr > Details – wo sollen die auch herkommen – sondern die Kanten der > Stäbe sind nun auf einmal verwischt, da auf mehrere Pixel > aufgteilt. Dein definiertes Brückengeländer verschwimmt auf einmal > zu einer Hell-Dunkel-gestreiften Matsche. Ja, die Quantisiererei der Sensoren hab ich nicht bedacht, aber: Sieht man die Matsche auch dann, wenn man das Bild des hö¶her auflö¶senden Sensors auf die Auflö¶sung des niedriger auflö¶senden Sensor runterrechnet? Wenn ich das richtig sehe, dann kommt das Problem daher, daß der Sensor mit hö¶herer Auflö¶sung den Verlauf zwischen hellen und dunkeln Stellen in der Abbildung, die auf dem Sensor entsteht, feiner abtastet, während der Sensor mit niedrigerer Auflö¶sung grober quantisiert und ein Pixel deswegen entweder hell oder dunkel wird. Durch die Beugung strahlt das Bild des hellen Stabs in den dunklen Bereich daneben, aber nicht soweit, daß der dunkle Bereich richtig hell wird. Dem müßte man doch nachträglich beikommen kö¶nnen, indem man an solchen Stellen den Kontrast spreizt und so quasi die niedrigere Auflö¶sung simuliert“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.09.2011 Uhrzeit: 8:28:54 bjö¶rn In der Olypedia gibt es da seit langem eine Liste. (über die auch schon damals diskutiert wurde) Ich hatte sie mal angefangen als ich noch mit E-1en unterwegs war. Heute früh hab ich sie mal etwas erneuert“! 😉 —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.09.2011 Uhrzeit: 10:31:00 bjö¶rn ….blö¶d das man die Beiträge hier nicht editieren kann… also hier noch mal zwei Beiträge zum Thema Beugung: http://www.photoscala.de/Artikel/Begrenzung-der-Aufloesung-durch-Beugung http://www.colorfoto.de/ratgeber/beugungsunschaerfe-beugung-begrenzt-die-aufloesung-1165925.html Gruß! Bjö¶rn — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.09.2011 Uhrzeit: 15:28:07 Reinhard Wagner Am Sun, 04 Sep 2011 22:11:06 +0200 schrieb PaulH: > em müßte man > doch nachträglich beikommen kö¶nnen, indem man an solchen Stellen > den Kontrast spreizt und so quasi die niedrigere Auflö¶sung > simuliert“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.09.2011 Uhrzeit: 19:59:25 Sö¶ren Ich denke ob man das braucht kö¶nne wir auch klären. Denn egal wie das eigene Ego drauf ist, brauchen tut man es nur wenn man es sehr groß ausdruckt. Ich selber drucke recht groß auf Leinwand. So Breiten bei 1,2m hab ich schon gehabt. Mit der E-1 und der E-500 gabs da nie Probleme. Mit der E-P1 und der E-3 sowieso nicht. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.09.2011 Uhrzeit: 7:38:23 oliver oppitz Sö¶ren schrieb: > Ich denke ob man das braucht kö¶nne wir auch klären. Denn egal wie > das eigene Ego drauf ist, brauchen tut man es nur wenn man es > sehr groß ausdruckt. Ich selber drucke recht groß auf Leinwand. > So Breiten bei 1,2m hab ich schon gehabt. Mit der E-1 und der > E-500 gabs da nie Probleme. Mit der E-P1 und der E-3 sowieso > nicht. wenn man sehr groß druckt oder regelmässig diverse Ausschnitte benö¶tigt oder einfach Kunden hat die einfach eine mindestvorgabe machen… Leinwand ist übrigens gar kein gutes Beispiel, die ist nämlich sehr gutmütig, was die Datenqualität anbelangt. oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.09.2011 Uhrzeit: 23:12:39 roland z Georg M. schrieb: > Für mich kein Grund meine Ausrüstung zu verhö¶kern…:-) > An die Auflö¶sung meiner E-5 mit dem Zuiko 35-100 mm kommt ohnehin > keine andere DSLR ran. > lg Georg > > Gut gebrüllt Lö¶we…dem kann ich mich nur anschliessen. Bin Profi und habe sogar MF Sinar verglichen. Resultat bei ident. Eckdaten auf A3+ ist auf Fine Art Proof die Oly E5 eine KLasse für sich. Lg roli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.09.2011 Uhrzeit: 14:26:31 Thomas Wild Ocean schrieb: > und es sollte Spaß machen und nicht nerven. > Die neuen Canon und Nikon Boliden werden sehr teuer und brauchen > weitgehend neue Objektive, Pentax siecht dahin, Samsung baut noch > Spielzeug, Sigma hat sich vö¶llig abgeschossen… da bleibt nicht > mehr viel – > außer vielleicht mal mit dem zufrieden sein was man hat und > Motive suchen… in schö¶nem Licht und eine kleine Tasche voller > Pen/mFT Objektive dabei haben… > > also auf, das Wochenende wird sonnig! > Richtig! Hallo Ocean. was bleibt ist Oly DSLR und TopPro´s Und fürs Kompakte? Da bleibt für mich nur LEICA M 😉 Gruß Tom — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————