Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 2:43:16 Gerhard Punzet Hallo Leute, ich hab heute auf der Zugspitze einige Aufnahmen gemacht – alle mit Polfilter um den Himmel besonders gut herauszustellen. Nun tritt bei der Bearbeitung der Bilder das Problem auf, dass der Himmel nach der ORF-Entwicklung Streifen bekomt. Programm: Photoshop CS4 Ich hab den Effekt schon früher einmal festgestellt, der Sache aber wenig Bedeutung beigemessen. Nun nervt es aber gewaltig, da die meisten Bilder etwas nachgearbeitet – bzw aus dem ORF entwickelt werden sollen. Ich hab hier einmal ein Beispiel. 1. Das unbearbeitete JPG aus der Kamera http://www.maxi-allgaeu.de/pc-service/help-please/_A080219.JPG keine Streifen … 2. Das bearbeitete Bild http://www.maxi-allgaeu.de/pc-service/help-please/_A080219bearb.jpg Kamera war die E-520 mit 9-18 und Polfilter. Die Exifs kö¶nnen ja aus dem ersten Bild ausgelesen weden. Wie kann man die Streifenbildung verhindern??? Bin um jede Hilfe oder Tipp dankbar … Viele Grüße Gerhard —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 6:24:28 Rainer Guten Morgen Gerhard, also bei mir weist Dein bearbeitetes Bild KEINE Streifen auf. Gruß Rainer Gerhard Punzet schrieb: > Hallo Leute, > > ich hab heute auf der Zugspitze einige Aufnahmen gemacht – alle mit > Polfilter um den Himmel besonders gut herauszustellen. Nun tritt > bei der Bearbeitung der Bilder das Problem auf, dass der Himmel > nach der ORF-Entwicklung Streifen bekomt. > > Programm: Photoshop CS4 > > Ich hab den Effekt schon früher einmal festgestellt, der Sache aber > wenig Bedeutung beigemessen. Nun nervt es aber gewaltig, da die > meisten Bilder etwas nachgearbeitet – bzw aus dem ORF entwickelt > werden sollen. > > Ich hab hier einmal ein Beispiel. > > 1. Das unbearbeitete JPG aus der Kamera > > http://www.maxi-allgaeu.de/pc-service/help-please/_A080219.JPG > > keine Streifen … > > 2. Das bearbeitete Bild > http://www.maxi-allgaeu.de/pc-service/help-please/_A080219bearb.jpg > > Kamera war die E-520 mit 9-18 und Polfilter. Die Exifs kö¶nnen ja > aus dem ersten Bild ausgelesen weden. > > Wie kann man die Streifenbildung verhindern??? > > Bin um jede Hilfe oder Tipp dankbar … > > Viele Grüße > Gerhard > —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 8:00:40 Karl B. ….bei mir ist auch nichts zu sehen an beiden 24zö¶llern… Gruss Karl — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 8:15:37 *dp also, eine Streifenbildung (wie du sie nennst) kann ich nicht feststellen. (Das Bild ist m.E. zu flau“. Zieh einmal den Regler für die hellen Bereiche (Tonwertkorrektur) auf 190. – ich verwende auch CS4 auf einem Mac – und dein Bild wird „knackiger“ ohne irgendwo abzusaufen oder zu überstrahlen … meine Meinung) Aber vielleicht versuchst du solche Aufnahmen einmal mit einer 16 Bit Auflö¶sung. Vielleicht stellt sich ein „Farbabriss“ dann nicht so drastisch dar. Bei WW sollte man den Polfilter auch nicht immer auf „volle Pulle“ drehen weil ein einheitliches Blau in vielen Fällen NICHT erreicht wird. (Auch wieder nur meine Meinung :)) HzG *dp posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 8:53:31 Subhash Gerhard Punzet wrote: > Wie kann man die Streifenbildung verhindern??? Es scheint am Monitor und der Fähigkeit das Farbprofil zu interpretieren zu liegen. Auch ich sehe *keine* Streifen auf einem Apple Cinema HD Display in Firefox mit eingeschalteten Farbprofilen. Schau dir das Histogramm an, auch alle Kanäle einzeln, dann müsstest du sehen, ob Tonwertabrisse da sind oder nicht. Eine Tonwertkorrektur, wie sie *dp vorschlägt oder noch besser eine Gradationskurve, die den Kontrast regelt, wäre mE wichtiger als jetzt Streifen zu suchen, wo das Bild noch so flau daherkommt. Diese Korrektur musst du aber unbedingt im 16bit-Moduss vornehmen, sonst hast du tatsächlich Tonwertabrisse. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 9:07:27 *dp Andreas Zapp schrieb: > ich sehe zumindest die Streifen. 🙂 > 🙂 wenn du die Farbabrisse als Streifenbildung bezeichnest … dann ja. Es fehlen einfach die notwendigen Farben für einen sauberen Verlauf. HzG *dp — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 9:16:18 Hans Wein Gerhard Punzet wrote: > ich hab heute auf der Zugspitze einige Aufnahmen gemacht – alle mit > Polfilter um den Himmel besonders gut herauszustellen. Nun tritt > bei der Bearbeitung der Bilder das Problem auf, dass der Himmel > nach der ORF-Entwicklung Streifen bekomt. > > Programm: Photoshop CS4 Ins Auge fallende Streifen kann ich auch nicht erkennen, aber: Ein Histogrammvergleich mit meinem selbstgestrickten Werkzeug zeigt beim bearbeiteten Bild Tonwertabrisse, die beim Kamerabild so nicht vorkommen. Noch signifikanter ist der Unterschied bei der Farbenzählung: Das Kamerabild zeigt 90729 verwendete Farben, das CS4-Bild 61021. Mir scheint, hier läuft bei Adobe irgendwas nicht rund. HTH Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 9:18:42 Hans Wein *dp wrote: > Es fehlen einfach die notwendigen Farben für einen sauberen > Verlauf. Richtig, nur warum liefert die Kamera sie, Photoshop aber nicht? Gruß Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 9:41:58 R.Wagner Am Wed, 09 Sep 2009 02:43:16 +0200 schrieb Gerhard Punzet: > Hallo Leute, > > ich hab heute auf der Zugspitze einige Aufnahmen gemacht – alle mit > Polfilter um den Himmel besonders gut herauszustellen. Nun tritt > bei der Bearbeitung der Bilder das Problem auf, dass der Himmel > nach der ORF-Entwicklung Streifen bekomt. > > Programm: Photoshop CS4 > > Ich hab den Effekt schon früher einmal festgestellt, der Sache aber > wenig Bedeutung beigemessen. Nun nervt es aber gewaltig, da die > meisten Bilder etwas nachgearbeitet – bzw aus dem ORF entwickelt > werden sollen. > > Ich hab hier einmal ein Beispiel. > > 1. Das unbearbeitete JPG aus der Kamera > > http://www.maxi-allgaeu.de/pc-service/help-please/_A080219.JPG > > keine Streifen … > > 2. Das bearbeitete Bild > http://www.maxi-allgaeu.de/pc-service/help-please/_A080219bearb.jpg > > Kamera war die E-520 mit 9-18 und Polfilter. Die Exifs kö¶nnen ja > aus dem ersten Bild ausgelesen weden. > > Wie kann man die Streifenbildung verhindern??? Die Abrisse sind schon deutlich, wenn Du ganz genau hinsiehst, sind sie bereits im JPG outOfCam an einigen Stellen sichtbar. (vielleicht ist mein Monitor einfach zu schlecht.. 😉 ) Das bedeutet, Master kriegt’s zwar besser hin, als der Adobe-RAWconverter (von dem ich, nachdem ich jetzt ein bisschen mit gespielt habe, nicht mehr viel halte – zumindest im Vergleich mit dem, was Olympus fertigbringt – vor allem auch bei RAWs aus den neueren Kameras) aber auch nicht perfekt. Ich bin geneigt, Andreas zuzustimmen: versuch’s mal mit Adobe RGB. Vor allem da die Abrisse offensichtlich auf einigen Monitoren nicht sichtbar sind, klingt das sehr nach diesem Problem (mein Monitor kann AdobeRGB halbwegs darstellen) Zum Test, ob der Moni überhaupt Adobe RGB darstellen kann: http://www.colormanagement.org/download_files/Gamutvisualisierung.zip In dem Zusammenhang habe ich übrigens eine tolle Seite zu Farbmanagmenet gefunden…: http://www.quato.de/german/01.php Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 10:04:25 Peter Eckel Hallo Hans, > Ein Histogrammvergleich mit meinem selbstgestrickten Werkzeug zeigt > beim bearbeiteten Bild Tonwertabrisse, die beim Kamerabild so nicht > vorkommen. Noch signifikanter ist der Unterschied bei der > Farbenzählung: Das Kamerabild zeigt 90729 verwendete Farben, das > CS4-Bild 61021. > > Mir scheint, hier läuft bei Adobe irgendwas nicht rund. sieht so aus – oder irgendwo im Workflow befindet sich zwischen 16 Bit-Autobahnabschnitten ein 8 Bit-Feldweg. Wenn die Konvertierung mit CS4/ACR vorgenommen wurde, tippe ich auf die Formateinstellung in ACR (unten mittig im ACR-Fenster, dort sollte Adobe RGB (1998); 16 bit; … “ stehen). Genau dort kann man dies auch ändern. Viele Grüße Peter.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 10:08:39 Peter Eckel Hallo Hans, > Richtig, nur warum liefert die Kamera sie, Photoshop aber nicht? ich vermute, weil das Kamerabild unbearbeitet ist, das aus Photoshop bereits bearbeitet. Ein paar Tonwertkorrekturen bei 8 Bit Farbtiefe sollten reichen, um 30% der Farben ins Jenseits zu schicken und sichtbare Abrisse zu produzieren. Bei genauem Hinsehen sehe ich an zwei verschiedenen kalibrierten Monitoren übrigens auch im Kamera-JPEG leichte Tonwertabstufungen. Was mich bei einem solchen Farbverlauf, wie wir ihn hier im Himmel haben, und 8 Bit Farbtiefe auch nicht weiter wundert. Das hat mich schon vor Jahren gestö¶rt, weswegen ich komplett auf RAW umgestiegen bin. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 10:12:58 Subhash Hans Wein wrote: > Mir scheint, hier läuft bei Adobe irgendwas nicht rund. Ich vermute eher, bei dem, der die Software bedient. Photoshop ist ein professionelles Werzeug. Wenn da so etwas Grundlegendes nicht klappt, kann man sicher sein, dass man etwas falsch macht. Ich vermute, dass die Korrekturen nicht in 16bit, sondern in 8 bit gemacht und so Informationen vergeudet wurden. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 10:34:54 Peter Eckel Hallo Subhash, On Wed, 9 Sep 2009 10:12:59 +0200, Subhash wrote (in article <1j5rtnm.wl4y7d19l31uiN%office@subhash.at>): >> dort sollte Adobe RGB (1998); 16 bit; … “ stehen > Noch besser: „ProPhoto 16 bit“ ob das eine gute Idee ist weiß ich nicht – der ProPhoto-Farbraum ist grö¶ßer als der den Monitore darstellen kö¶nnen. Damit ist es mö¶glich in ProPhoto RGB bei der Bildbearbeitung Strukturen im Bild zu erzeugen (z.B. bei der Retusche) ohne dies bei der Betrachtung am Monitor zu merken. Zudem muß beim Druck der Farbraum viel stärker reduziert werden um auf einen vom Drucker darstellbaren Farbumfang zu kommen oder gar in den für die Darstellung im Web immer noch (leider durch technische Unzulänglichkeiten weit verbreiteter Browser) als Quasi-Standard fungierenden sRGB-Farbraum. Solange man die RAWs hat und nicht wirklich sehr aufwendige Bildbearbeitung betreibt (die bei einer späteren Neubearbeitung in ProPhoto natürlich wiederholt werden müßte) bleibt einem der Weg zu ProPhoto RGB in der Zukunft ja offen. Bis es auf Monitor- noch auf Druckerseite entsprechend leistungsfähige Geräte gibt die den grö¶ßeren Farbraum auch darstellen kö¶nnen überwiegen aus meiner Sicht die obigen Nachteile. Viele Grüße Peter.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 10:43:10 Peter Eckel Hallo Norbert, > Aufnahme NUR RAW, weil im Nachhinein alles machbar ist. eben. > macht zwar Mühe, die Bilder zu entwickeln … Eigentlich auch nicht mehr wirklich. Seit ich mit Lightroom arbeite, ist es eigentlich egal, in welchem Format die Bilder vorliegen. Die Verwaltung und Sichtung der Bilder erfolgt komplett dort, Bearbeitung der meisten Aufnahmen auch, und die Integration von Photoshop ist so glatt, daß der Übergang auch nicht aufwendiger ist, als wenn ich die Bilder irgendwo auf der Platte manuell verwalte. Bei den Bildern, die eine spezielle Behandlung erfordern, kann problemlos die Export-Funktion genutzt werden und so auch ggf. im Bedarfsfall ein anderer RAW-Konverter zum Einsatz kommen. Insofern ist der RAW-Workflow vom Aufwand her für mich nicht mehr vom JPEG-Workflow zu unterscheiden – wohl aber vom Ergebnis her. Etwas anderes wäre es natürlich, wenn beispielsweise grundsätzlich ein anderer RAW-Konverter als ACR zum Einsatz kommen sollte. Da würde ich mir eine Plugin-Architektur wünschen – andererseits ist das von Adobe leider kaum zu erwarten und vermutlich technisch auch nicht ohne weiteres realisierbar. > aber vielleicht beschränkt man sich ja auf 1-3 Bilder pro Motiv > und kommt nach einem Tagesausflug nicht mit 10.000 Aufnahmen“ > nach Hause 🙂 – Soll es ja geben 🙂 ?!? Meinst Du? Für irgendwas muß die hohe Bildfrequenz und die enorme Speicherkapazität moderner Flash-Karten doch da sein 🙂 Viele Grüße Peter.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 11:04:33 Subhash Peter Eckel wrote: > Bis es auf Monitor- noch > auf Druckerseite entsprechend leistungsfähige Geräte gibt, die den > grö¶ßeren Farbraum auch darstellen kö¶nnen, überwiegen aus meiner > Sicht die obigen Nachteile. Ja, diesen Standpunkt kann ich nachvollziehen. Ich mach’s aber noch schlimmer und bearbeite in Lab, 16bit und konvertiere erst dann in eciRGB v2. Damit habe ich aber gute praktische Erfahrungen …. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 12:10:15 *dp Peter Eckel schrieb: > Etwas anderes wäre es natürlich, wenn beispielsweise grundsätzlich > ein anderer RAW-Konverter als ACR zum Einsatz kommen sollte. …. eben! Ich habe die Erfahrung gemacht, dass CaptureOne sauberer“ entwickelt und FÜR MICH die besten Ergebnisse liefert. Nur ist das Einbinden von neuen Kameras leider immer mit „viel Zeit“ verbunden :(. Adobe ist da fixer! Doch zurück zum Thema: Ja das bearbeiten von Raw-Dateien ist heute fast „zum Kinderspiel“ geworden wenn man weiß was man will und wie man es macht :). HzG *dp posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 12:20:54 Peter Eckel Hallo Norbert, > Ich habe die Erfahrung gemacht, dass CaptureOne sauberer“ > entwickelt und FÜR MICH die besten Ergebnisse liefert. nicht nur das ich kann bei Infrarot-Aufnahmen auch keinen sauberen Weißabgleich mit ACR hinbekommen weil für den Filter in meiner Kamera der Einstellbereich bei 2000K zu früh endet. Bei C1 paßt es „untenherum“. > Nur ist das Einbinden von neuen Kameras leider immer mit „viel > Zeit“ verbunden :(. Das ist auch etwas das mich stö¶rt – aber nicht nur bei C1 sondern auch bei Mac OS X/Aperture. Deswegen nutze ich halt für den „täglichen“ Einsatz Lightroom und C1 in Ausnahmefällen bei denen LR mir nicht das liefert was ich will. > Ja das bearbeiten von Raw-Dateien ist heute fast „zum Kinderspiel“ > geworden wenn man weiß was man will und wie man es macht :). *Das* sollte man eigentlich immer wenn man so ein Spielzeug in die Hand nimmt 🙂 Viele Grüße Peter.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 14:00:59 Erwin Peter Eckel schrieb: > Was mich bei einem solchen Farbverlauf, wie wir ihn hier im Himmel > haben, und 8 Bit Farbtiefe auch nicht weiter wundert. Das hat mich > schon vor Jahren gestö¶rt, weswegen ich komplett auf RAW umgestiegen > bin. > hm, ich war bisher der Meinung, daß die typische Monitoranbindung (analog, DVI, ..) auch bloß 8 Bit pro Farbkanal hat. Insofern ist ein Umstieg auf RAW nicht automatsich eine Lö¶sung, weil du das Ergebnis einer RAW-Entwicklung beim Betrachten letzlich ja doch wieder auf 8-Bit reduzierst. Oder hab ich da was falsch verstanden? Erwin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 15:17:32 Subhash Erwin wrote: > Insofern ist > ein Umstieg auf RAW nicht automatsich eine Lö¶sung, weil du das > Ergebnis einer RAW-Entwicklung beim Betrachten letzlich ja doch > wieder auf 8-Bit reduzierst. Oder hab ich da was falsch > verstanden? Ja, da hast du etwas außer Acht gelassen: Nämlich die Mö¶glichkeit, Korrekturn im 16bit-Modus durchhzuführen und dann erst in 8 Bit zu konvertieren, was eine wesentlich bessere Ausnutzung der 256 Tonwertabstufungen pro Farbkanal bringt im Vergleich zur Bearbeitung von Bildern in 8bit/Kanal. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 16:27:43 Erwin Subhash schrieb: > > Ja, da hast du etwas außer Acht gelassen: Nämlich die Mö¶glichkeit, > Korrekturn im 16bit-Modus durchhzuführen und dann erst in 8 Bit zu > konvertieren, was eine wesentlich bessere Ausnutzung der 256 > Tonwertabstufungen pro Farbkanal bringt im Vergleich zur > Bearbeitung von Bildern in 8bit/Kanal. > ok, wenn ich also beispielsweise von einem Farbkanal statt von 0 bis Maximum nur von 30%-70% ursprünglich genutzt wurde und ich den auf 10%-90% bei der Bearbeitung aufspreize, dann kann das Bearbeitungsprogramm bei 16-Bit Verarbeitung feinere Abstufungen berechnen, die dann bei der 8-Bit Darstellung bei gleichmäßigen Verlauf auf 1er Schritte umgerechnet werden. Bei 8-Bit Verarbeitung wären das mindestens 2er oder 3er Schritte. Hast recht. Gruß Erwin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 16:44:02 Peter Eckel Hallo Erwin, > hm, ich war bisher der Meinung, daß die typische Monitoranbindung > (analog, DVI, ..) auch bloß 8 Bit pro Farbkanal hat. Insofern ist > ein Umstieg auf RAW nicht automatsich eine Lö¶sung, weil du das > Ergebnis einer RAW-Entwicklung beim Betrachten letzlich ja doch > wieder auf 8-Bit reduzierst. Oder hab ich da was falsch > verstanden? Eigentlich nicht, Du hast nur etwas außer Acht gelassen. Wenn Du das Bild so, wie es aus Deinem RAW-Konverter oder der Kamera kommt, als 8 Bit-Bild nimmst und es auf dem gleichen Monitor betrachtest wie ein 16 Bit-Bild, dann sollte der Unterschied nicht bemerkbar sein. So weit, so gut. Die Probleme fangen aber an, wenn Du Dein 8 Bit-Bild bearbeitest. Da die feineren Abstufungen nicht da sind, erzeugst Du letztlich bei jedem Bearbeitungsschritt Rundungsfehler, die sich im Laufe der Schritte aufsummieren. Als Resultat hast Du zum Schluß nicht einmal mehr die 8 Bit Farbauflö¶sung, mit denen Du angefangen hast, und das siehst Du dann sogar auf einem schlechten Monitor sehr deutlich, vom Druck ganz zu schweigen. Außerdem, selbst wenn Du Deine Bilder nie bearbeitest: Irgendwann kommen Monitore und Drucker mit hö¶herer Farbauflö¶sung und grö¶ßerem Farbraum auf den Markt, darauf kannst Du getrost Gift nehmen. Spätestens dann bist Du mit den bis dahin hergestellten 8 Bit-Bildern am Ende der Fahnenstange. Wenn man sich überlegt, daß die Verarbeitung von RAW-Bildern so aufwendig nicht mehr ist und sich diese Aufnahmen mit zukünftigen Werkzeugen gegenüber dem heute mö¶glichen verbessern und auf den dann zur Verfügung stehenden Ausgabemedien mit vollem Erhalt der Qualität darstellen lassen, spricht eigentlich nichts mehr für JPEG. Speicherplatz lasse ich angesichts von Platten in Terabyte-Grö¶ße unter 100 Euro und CF-Karten mit bis zu 32 GB nicht mehr wirklich als Argument gelten. So richtig verstehe ich die Diskussion ohnehin nicht: Man gibt einen Haufen Geld aus, um sich eine Ausrüstung mit ein paar ordentlichen Objektiven zu kaufen, und verschenkt dann einen Teil der erreichbaren Qualität durch den Verzeicht auf RAW. Ich halte das für Sparen am falschen Ende. Aus meiner Sicht bedeutet der Verzicht auf RAW-Daten eine Einschränkung, die man sich wirklich nicht unbedingt auferlegen muß. Es ist dabei nicht einmal notwendig, für den schnellen Gebrauch (z.B. Mail aus dem Urlaub an die Verwandten) auf JPEG zu verzichten, da ja beides parallel geht. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 17:47:28 Erwin Peter Eckel schrieb: > > Außerdem, selbst wenn Du Deine Bilder nie bearbeitest: Irgendwann > kommen Monitore und Drucker mit hö¶herer Farbauflö¶sung und grö¶ßerem > Farbraum auf den Markt, darauf kannst Du getrost Gift nehmen. > Spätestens dann bist Du mit den bis dahin hergestellten 8 > Bit-Bildern am Ende der Fahnenstange. > > So richtig verstehe ich die Diskussion ohnehin nicht: Man gibt > einen Haufen Geld aus, um sich eine Ausrüstung mit ein paar > ordentlichen Objektiven zu kaufen, und verschenkt dann einen Teil > der erreichbaren Qualität durch den Verzeicht auf RAW. Ich halte > das für Sparen am falschen Ende. Die Sache mit den Interpolationsstufen bei der Bearbeitung und die Vorteile von 16-Bist gegen 8-Bit sind mir klar. Meine eigene Schlußfolgerung war daher die gleiche, und so speichere ich sowohl RAW als auch JPG-Files. Wie du sagst: Plattenplatz und Bearbeitungsprogramme sind keine Argumente mehr gegen RAW. Nur glaube ich, daß nicht jedem klar ist, der sich über 16-Bit Archivdateien, 12- oder 14-Bit Lookup Tables in den Monitoren etc. freut, daß der Monitoranschluß tatsächlich das schwächste Glied in der Kette ist. Sowohl DVI-D als auch HDMI laufen mit 24-Bit RGB und nicht mehr, stellen also eine 8-Bit pro Farbe Strecke auf der Autobahn dar, wie es in einem Beitrag bildlich bezeichnet wurde. Selbst die teuersten Profi-Bildschirme bieten da nicht mehr (oder doch??). So gesehen wird heute jedes Bild am Monitor mit 8-Bit visualisiert, ob S-RGB oder Adobe-RGB oder sonst was. Erwin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 19:00:20 *dp Erwin schrieb: > … Selbst die teuersten Profi-Bildschirme bieten > da nicht mehr (oder doch??). So gesehen wird heute jedes Bild am > Monitor mit 8-Bit visualisiert, ob S-RGB oder Adobe-RGB oder > sonst was. > > Erwin > …. wenn man NUR für den Bildschirm fotografiert dann braucht man (bislang) natürlich keine Raw-Dateien (oder meinetwegen auch TIFF) Dann reichen 8 Bit :=} ??? aber wozu habe ich denn eine DSLR ??? Nur für Bildschirmfotos ????? Ich dachte immer, das DRUCKERGEBNIS zählt 🙂 Bei ist ist das jedenfalls so. Der Monitor ist für MICH nur Vorschau. HzG *dp — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 19:07:00 Subhash *dp wrote: > … wenn man NUR für den Bildschirm fotografiert dann braucht man > (bislang) > natürlich keine Raw-Dateien (oder meinetwegen auch TIFF) > Dann reichen 8 Bit :=} Nein, das stimmt nichjt, denn du hast mehr Bearbeitungsspielraum und bestimmst selbst wie das Bild in den zur Verfügung stehenden Dynamikumfang gezwängt wird und nicht ein Olympus-Programmierer. > ??? aber wozu habe ich denn eine DSLR ??? > Nur für Bildschirmfotos ????? > Ich dachte immer, das DRUCKERGEBNIS zählt 🙂 Für mich nicht. Das ist in der Qualität zu schlecht. > Bei ist ist das jedenfalls so. > Der Monitor ist für MICH nur Vorschau. Ja, dann musst du eben noch mehr zusammenzwängen, da hilft dir nichts. Deshalb sind für mich Drucke oder Ausbelichtungen nur ein schwacher Ersatz und Notbehelf. Manchmal allerdings alleine wegen der erreichbaren Grö¶ße oder der Haptik des gebundenen Buches schon schö¶n … — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 20:07:09 Erwin *dp schrieb: > ??? aber wozu habe ich denn eine DSLR ??? > Nur für Bildschirmfotos ????? > Ich dachte immer, das DRUCKERGEBNIS zählt 🙂 Bist du dir sicher, daß ein Ausdruck besser ist als ein Bildschirm? Wenn wir mal von speziellen Neon-Farben absehen, ist ein Ausdruck meist beschränkter im Farbraum, zumindest was ich bisher in der Hand hatte… erwin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 22:35:58 Karl H. Beckers Subhash wrote: > Auch ich sehe keine Streifen auf einem > Apple Cinema HD Display in Firefox mit eingeschalteten > Farbprofilen. Nebenbei: Vielen Dank für den Hinweis. Das war von meiner Todo-Liste irgendwie runtergefallen. Ist das toll mit echten Farben in Firefox. Jetzt bräuchte ich das nur noch konsistent in LR (also in Develop gleich wie in Slideshow), in Preview und im Finder … na ja, aber wer wird denn da gleich gierig werden 😉 Gruß, KHB. —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.09.2009 Uhrzeit: 23:29:28 Gerhard Punzet Hallo Leute, vielen, vielen Dank für Eure Mühe und Eure Tipps. Ich hab schon etwas ausprobiert aber mangels Zeit bin ich noch nicht sehr weit gekommen. Aber ich hab eines festgestellt, wenn man sich genau auf den Monitor konzentriert, dann sehe ich die Abstufungen auch im ORF, fast nicht zu erkennen aber dennoch da?!? Gut, bei dem Bild kommt es jetzt nicht so drauf an, die Frage ist aber grundsätzlicher Natur. Bei anderen Bildern, die ich auch mit dem Polfilter gemacht hab und nicht so extrem sind zeigen sich keine Streifen. Bei dem Bild hab ich mich auch nicht so arg auf die Belichtung etc. konzentriert, da lag die Konzentration eher darin bei diesem Bild nicht vom Gipfel runter zu fallen 🙂 – der Platz d auf dem Gipfel ist nicht so weit, groß und sicher wie auf der Touriplattform … Klar ist das Bild ziemlich extrem aber ich hab zwei Tege vorher Berge normal“ fotografiert und da sind die Felsen einfach zu hell geworden. So – wie in der bearbeiteten Form – kommen die Felsen relativ gut belichtet raus ohne zu überstrahlen. Ich mag eben diese extremen Kontraste. Ich hätte auch lieber die Stunde vor Sonnenuntergang genutzt um zu fotografieren aber man wird ja schon um 16.40 Uhr vom Berg getrieben … (Und auf vier Stunden Abstieg bei Dunkelheit da steh ich nicht so drauf …) Hier mal die bereits durchgeführten Tests: Änderung Farbraum Tonwertkurve Gradation 16/32 Bit Egebnis – die Streifen sind immer da … Ich hab mal ein anderes Bild aus der Vergangenheit angesehen dass noch extremer ist (E-330 14-54 auch Polfilter und „normale Hohe“). Da hab ich auf dem Monitor die Streifen drin zwar nicht so extrem aber auf dem Ausdruck (A3) sind keine. Wolken waren definitiv keine da der Dunst war lediglich im Tal und nicht mehr in knapp 3000 Meter Hö¶he. Nun Fakt ist die Streifen sind da. Ich hab auch schon an einen künstlichen Hommel gedacht – aber dazu muß ich noch einige Lern-DVDs anschauen … Und zur Diskussion ob nun Bilder für den Monitor oder fürs Papier sind sei gesagt dass das Medium Fotografie wohl für beides da ist. Zum einen für den Monitor um die Bilder erst einmal überhaupt sehen zu kö¶nnen fürs Internet für Präsentationen usw. und zum anderen natürlich auch fürs Papier für Ausstellungen für die eigene oder Omas Wand als Erinnerung in einem Fotobuch (Album war gestern) Werbung … Jede Art der Weiterverarbeitung hat seine Berechtigung und die Bilder sollten für alle Mö¶glichkeiten tauglich sein – und für alle gleich gut. Für mich gibt es keine Gewichtung ob Bilder fürr den Bildschirm reichen oder fürs Papier. Beim Fotografieren geh ich davon aus dass es für beide Zwecke passen muß. dp* sei gefragt warum er sich Bilder aus dem Internet überhaupt ansieht wenn für ihn nur das Druckergebnis zählt? Bildschirm sei nur Vorschau sagt er so frage ich mich wo man nur die zigtausend Bilder die im Laufe der Zeit zusammenkommen gestapelt werden sollen. Hat er bereits eine Lagerhalle für seine Bilder gebaut 🙂 – Nur meine bescheidene Meinung … Viele Grüße Gerhard“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 2:32:29 Peter Eckel Hallo Karl, > Jetzt bräuchte ich das nur noch konsistent in LR (also in Develop > gleich wie in Slideshow), gibt es da ein Problem? War mir noch nicht unangenehm aufgefallen. Allerdings benutze ich die Slideshow so gut wie nie. > in Preview Geht. > und im Finder Geht auch, zumindest mit Mac OS X 10.6 (10.5 kann ich gerade nicht testen). Sowohl in der Icon-Voransicht, als auch in Quickview wird das Farbprofil berücksichtigt. Eine nette Testdatei, mit Hilfe derer man fehlendes Farbmanagement sofort erkennt, findet sich unter . Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 7:26:53 *dp Erwin schrieb: > *dp schrieb: > >> ??? aber wozu habe ich denn eine DSLR ??? >> Nur für Bildschirmfotos ????? >> Ich dachte immer, das DRUCKERGEBNIS zählt 🙂 > > Bist du dir sicher, daß ein Ausdruck besser ist als ein > Bildschirm? > Wenn wir mal von speziellen Neon-Farben absehen, ist ein Ausdruck > meist beschränkter im Farbraum, zumindest was ich bisher in der > Hand hatte… > > erwin > …. nein, der Bildschirm ist leuchtender und brillianter in den Farbe. …. nur … wenn ich Bilder ausstelle und verkaufe, dann will ich nicht jedesmal einen Bildschirm mitliefern. 🙂 Entweder werden Bilder gedruckt (Zeischriften, Kataloge) oder auf Fineart papieren ausgedruckt – zumindest bei mir. Wenn jemand seine Bilder nur für den Bildschirm oder wohlmö¶glich den fernseher mö¶chte … bitteschö¶n … aber dafür reicht eine Knipse. HzG *dp — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 8:12:28 Karl H. Beckers Peter Eckel wrote: > gibt es da ein Problem? War mir noch nicht unangenehm aufgefallen. > Allerdings benutze ich die Slideshow so gut wie nie. Hmm, ja und im Internet findet man das auch wieder, allerdings kann ich nicht feststellen, dass die dort angegebene Lö¶sung mir hilft. Also, der Unterschied ist bei mir fast dramatisch und laut Recherche hätte das was mit LUT- vs. Matrix-Profilen zu tun. Ich hab’s aber auch schon mit Matrix-basierten Profilen probiert, tat aber trotzdem nicht. Seitdem benutze ich das Slideshow Modul auch kaum noch. >> in Preview > > Geht. > >> und im Finder > > Geht auch, zumindest mit Mac OS X 10.6 (10.5 kann ich gerade nicht > testen). Sowohl in der Icon-Voransicht, als auch in Quickview wird > das Farbprofil berücksichtigt. Na ja, ich hab das Profil natürlich in ColorSync drin, aber dennoch … argh! Manchmal muss man nur mal meckern, um dann nochmal nachzuschauen und womö¶glich die Lö¶sung zu finden. Also, es ist wohl so, dass das CMS, das beim Apfel dabei ist, immer nach dem Monitor-Profil geht, welches dem Default Monitor“ zugeordnet ist. Kaum mache ich den kalibrierten TFT den ich zuhause an’s MacBook hänge zum „Default Monitor“ sehen die Bilder auch in Finder und Preview OK aus (natürlich nicht auf dem anderen Display). Programme mit eigenem CMS (wie PS Gimp oder eben FF) suchen sich halt immer selbst das eingestellte Profil darum hat’s da auch schon vorher gestimmt. Es scheint sogar so dass das dem Slideshow-Modul in LR hilft. Ich hab da ein paar Sport-Bilder von Kindern in roten Trikots die mir vorher im Slideshow-Modul in den Augen weh getan haben. Aber das muss ich mir noch mal genauer ansehen da ich ja leider im Slideshow-Modus kein PS darüber legen kann (und das Bild in der Slide-Voransicht sah ehemals auch wieder anders nämlich korrekt aus.) Es scheint sich also mal wieder zu bewahrheiten: Kaum macht man’s richtig funktioniert’s. Danke Karl. > Eine nette Testdatei mit Hilfe derer man fehlendes Farbmanagement > sofort erkennt findet sich unter > . > Viele Grüße > Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 8:58:26 Peter Eckel Hallo Norbert, > … nur … wenn ich Bilder ausstelle und verkaufe, dann will ich > nicht jedesmal einen Bildschirm mitliefern. 🙂 das geht mir ähnlich, aber nicht nur bei ausgestellten und verkauften Bildern. Letztlich ist für mich ein Bild erst in dem Moment fertig“ wenn ich es in auf hochwertigem Papier ausgedruckter Form betrachten und in der Hand halten kann. Auch der haptische Aspekt eines auf FineArt-Papier gedruckten Bildes ist nicht zu verachten. > Wenn jemand seine Bilder nur für den Bildschirm oder wohlmö¶glich > den fernseher mö¶chte … > bitteschö¶n … aber dafür reicht eine Knipse. Vor allem frage ich mich da wozu man Kameras mit mehr als 4 Megapixeln überhaupt je gebraucht hat. Mehr bringt mein Monitor nicht hin. Sicherlich hat das Betrachten von Bildern am Bildschirm seinen Reiz und ein schö¶nes Hintergrundbild ist auch nicht zu verachten. Aber das Endprodukt ist auch für mich immer das hochwertig gedruckte Bild schon allein weil auch wenn (was ich bei Subhash stark annehme) ein hochwertiger kalibrierter Monitor mit großem Farbraum zum Einsatz kommt die Betrachtung am Bildschirm ein ziemlich einsames Vergnügen ist – die meisten anderen Betrachter werden nicht einmal überhaupt einen kalibrierten Bildschirm haben und dann ist die ganze Mühe letztlich auch wieder für die Katz. Ein gedrucktes Bild hingegen ist ein konstantes Produkt. Viele Grüße Peter.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 15:35:49 *dp Hallo Peter, > das geht mir ähnlich, aber nicht nur bei ausgestellten und > verkauften Bildern. Letztlich ist für mich ein Bild erst in dem > Moment fertig“ wenn ich es in auf hochwertigem Papier > ausgedruckter Form betrachten und in der Hand halten kann. Auch der > haptische Aspekt eines auf FineArt-Papier gedruckten Bildes ist > nicht zu verachten. Mein Reden!!! Ich gehe sogar so weit dass ich bestimmte Motive NUR matt drucke und andere wiederum seidenmatt (hochglanz mag ich nicht – schon vor 40 Jahren nicht :)) Ilford Gold Fibre Silk und Hahnemühle Papiere sind meine Favoriten. Gedruckt mit einem 3800er Epson über Mirage (feine Sache da reichen MIR die Herstelleprofile – aber ich bin ja nicht so wählerisch (lautlach!!!) Für A2 Ausdrucke skaliere ich meine „mickrigen“ E-3 Bilder schrittweise auf 1:1 Druckgrö¶ße hoch schärfe sie jedoch vor der Entwicklung mit C1 „zart“ vor schärfe sie mit dem Tool das bei Fineart-Printer käuflich (ich glaube 9.50 EUR) herunterzuladen ist (warum das Rad ein zweites mal erfinden?- Tool ist sehr gut!!) und gebe dann die Endschärfe für den Druck über Nik-Sharpener. So bekomme ich optimale (bilde ich mir ein – lach!) Ergebnisse bis A2. Grö¶ßer kann ich meine Bilder aus der E-3 nicht guten Gewissens anbieten. Dann muss schon anderes Aufnahmegerät (MF) her. > Vor allem frage ich mich da wozu man Kameras mit mehr als 4 > Megapixeln überhaupt je gebraucht hat. Mehr bringt mein Monitor > nicht hin. volle Zustimmung. Ich gehe sogar so weit dass viele ÜBERHAUPT nicht mehr MP benö¶tigen. (NICHT bö¶se gemeint – auch wenn es so klingt) > Sicherlich hat das Betrachten von Bildern am Bildschirm seinen > Reiz und ein schö¶nes Hintergrundbild ist auch nicht zu verachten. > Aber das Endprodukt ist auch für mich immer das hochwertig > gedruckte Bild schon allein weil auch wenn (was ich bei Subhash > stark annehme) ein hochwertiger kalibrierter Monitor mit großem > Farbraum zum Einsatz kommt die Betrachtung am Bildschirm ein > ziemlich einsames Vergnügen ist – die meisten anderen Betrachter > werden nicht einmal überhaupt einen kalibrierten Bildschirm haben > und dann ist die ganze Mühe letztlich auch wieder für die Katz. Ein > gedrucktes Bild hingegen ist ein konstantes Produkt. > Viele Grüße Der Monitor kann noch so gut sein der Fernseher noch so groß. Ich stimme mit dir vö¶llig überein das NUR ein gedrucktes Bild FERTIG ist. Die Betrachtung eines Werkes hängt genau genommen ja nicht nur vom Fineart-Print ab sondern vor allem von der Präsentation. Der Ort wo das Bild hängt die Beleutung der Rahmen und und und. DAS ALLES macht ein Bild aus. Perfekte Verarbeitung ist Voraussetzung. Gekonntes Handwerk auch. Mein Spruch: Ein guter Handwerker muss kein Künstler sein ein Künstler sollte aber ein guter Handwerker sein. Aber das alles gehö¶rt nicht zu diesem Beitrag 🙂 Ich bitte also alle Leser um Entschuldigung für meine ach zu ausschweifenden Worte. Mein Temperament ging mal wieder mit mir durch. HzG *dp posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 18:16:31 *dp >> ??? aber wozu habe ich denn eine DSLR ??? >> Nur für Bildschirmfotos ????? >> Ich dachte immer, das DRUCKERGEBNIS zählt 🙂 > > Für mich nicht. Das ist in der Qualität zu schlecht. > ??? verkaufst du deine Bilder MIT Bildschirm? …. Spaß beiseite. Ein Druck (Tintenstrahldruck) hat heute eine Qualität, wie sie zu analoger Zeit nicht mö¶glich war. Ziel eines Fotos war und IST immer noch das Bild und zwar NICHT auf dem Bildschirm, sondern in einem Magazin als Fineart Print an einer Wand oder in einem Buch. Hier von schlechter“ Qualität zu sprechen ist – sorry – einfach Unsinn und ich denke das weißt du. Fotos werden wurden/werden über Bilder präsentiert. Bedeutet für Ausstellungen in Rahmen und PiPaPo. oder für Kataloge/Zeitungen/Zeitschriften/Hochglanzbroschüren usw. als Druck. In den seltensten Fällen im Internet. (Wenn wir vom Geldverdienen sprechen) Dazu bräuchte man kein digitales Mittelformat mit 65 MP Auflö¶sung oder Kameras mit mehr als 5MP. HzG *dp posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 19:03:19 Subhash *dp wrote: > ??? verkaufst du deine Bilder MIT Bildschirm? Normalerweise *für* den Bildschirm, ja. Manchmal aber auch gedruckt. Da muss ich dann halt mit der minderen Qualität Vorlieb nehmen. > Ziel eines Fotos war und IST immer noch das Bild > und zwar NICHT auf dem Bildschirm, sondern in einem Magazin > als Fineart Print an einer Wand oder in einem Buch. Nein, bei mir nicht. Aber im allgemeinen hast du leider Recht. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 19:03:21 Subhash Gerhard Punzet wrote: > Beim Fotografieren > geh ich davon aus, dass es für beide Zwecke passen muß. Ja, das tue ich natürlich auch. Man weiß ja nie, wofür man das Bild einmal braucht, wenn’s keine Auftragsarbeit ist. Ich habe mich nur dagegen verwehrt, Ausdrucke als hö¶chstes Ziel der Fotografie zu akzeptieren, wie hier so kategorisch verlautbart wurde. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.09.2009 Uhrzeit: 21:50:58 Gerhard Punzet Hallo Subhash >> Beim Fotografieren >> geh ich davon aus dass es für beide Zwecke passen muß. > Ja das tue ich natürlich auch. Man weiß ja nie wofür man das > Bild einmal braucht wenn’s keine Auftragsarbeit ist. Ich habe mich > nur dagegen verwehrt Ausdrucke als hö¶chstes Ziel der Fotografie > zu akzeptieren wie hier so kategorisch verlautbart wurde. Das ist genau meine Meinung! Hab mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt … Gruß Gerhard“ ——————————————————————————————————————————————
