Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 11:28:18 Peter Sand Moin, in meiner gesamten Olympuskariere“ musste ich immer wieder —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 12:28:04 klaus schraeder Du hast sicher recht mit Deiner Annahme, dass das Rauschen abhängig ist von der Chip Grö¶sse. Aber die Aussage, dass es andere besser kö¶nnen, stimmt so nicht. Bei gleicher Chipgrö¶sse ist das Rauschen aller Kameras ähnlich. Auch wenn jetzt die 10D oder D100 User aufheulen: der Chip in ihren Kameras ist geringfügig grö¶sser, und dafür werden auch 1 Mio Pixel mehr drauf gepackt. Entscheidend ist jedoch die Grö¶sse des einzelnen Pixels, und da gibt es zwischen 10D und e-1 nur noch geringe Unterschiede. Vergleichstest sind nicht sehr aussagekräftig, wenn man nicht peinlich genau auf die Temperatur achtet. Das Rauschen verdoppelt sich nämlich bei einer Temperaturerhö¶hung um 10 Grad. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 12:52:18 Peter Sand > Vergleichstest sind nicht sehr aussagekräftig, wenn man nicht > peinlich genau auf die Temperatur achtet. Das Rauschen > verdoppelt sich nämlich bei einer Temperaturerhö¶hung um 10 Grad. Ok, das man die Kameras unter gleichen Bedingungen testen muss ist klar. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das bei Olympus Kameras mit einer hö¶heren Umgebungstemperatur getestet wird als bei Kameras anderer Hersteller. Bei Olympus zieht sich das Problem wie ein roter Faden durch fast alle Modelle. Eine andere Überlegung wäre natürlich, dass die Oly Kameras eine nicht so gute Wärmeabführung haben und dadurch der Chip in seinen eigenen Saft schmort?! Dadurch hätte er natürlich bei gleicher Umgebungstemperatur eine hö¶here Betriebstemperatur und somit ein hö¶heres Rauschverhalten. Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 12:54:56 Hermann Brunner klaus schraeder schrieb: > Das Rauschen > verdoppelt sich nämlich bei einer Temperaturerhö¶hung um 10 Grad. > Gruss > Klaus Schraeder Was spräche eigentlich dagegen, in High-End Cams den Sensor einfach zu kühlen ??? Ich denke jetzt weniger an Lüfter, etc… sondern mehr an z.B. an der Chip-Rückseite angebrachte Peltier-Elemente. u.ä. Vielleicht sollte ich mir mal ganz schnell einen Patentanwalt suchen… 😉 Gruß, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 12:55:32 Michael S. klaus schraeder schrieb: > Aber die Aussage, dass es andere besser kö¶nnen, stimmt so nicht. > Bei gleicher Chipgrö¶sse ist das Rauschen aller Kameras ähnlich. > Auch wenn jetzt die 10D oder D100 User aufheulen: der Chip in > ihren Kameras ist geringfügig grö¶sser, und dafür werden auch 1 > Mio Pixel mehr drauf gepackt. lieber klaus! also – ja, chip ist etwas groesser, aber wie du richtig sagtest sind auch 1 Million photosites MEHR auf dem D-100 usw. chip – damit sollte sich das rauschen“ ja eigentlich wieder —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 12:57:53 Stefan Hendricks, oly-e.de Hermann Brunner schrieb: > Was spräche eigentlich dagegen, in High-End Cams > den Sensor einfach zu kühlen ??? Ich denke jetzt > weniger an Lüfter, etc… sondern mehr an z.B. an > der Chip-Rückseite angebrachte Peltier-Elemente. u.ä. Ganz einfach: Die Stromaufnahme Soweit ich weiss gibt es gekühlte dig. Rückteile für Studiokameras (Mittelformat, Grossformat), diese werden jedoch mit Netzstrom betrieben, da stellt sich die Problematik also nicht … Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 13:29:48 Norbert ja hermann, peltier elemet ist gut. dann brauchste nur noch einen wasserablauf an der kamera und schon gehts;-) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 13:40:19 Andy Hi Hermann, > Was spräche eigentlich dagegen, in High-End Cams > den Sensor einfach zu kühlen ??? in Gohrisch nicht aufgepaßt? Da war doch eine Kamera mit Anschluß zur Wasserkühlung! ;-))) (also nix mit Patentanwalt) Andy daskonnteichmirjetztwirklichnichtverkneifen —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 14:03:58 Helge Süß Hi! Ich habe eine E-20 mit Wasserkühlung! Hat aber auch nicht sehr viel geholfen ;-( aber viele Bilder sind trotz ISO 320 erträglich. Um das mit der E-1 auszuprobieren fehlt mir momentan das Kleingeld aber das kann ja noch kommen … Helge ;-)=) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 14:28:17 Harald Lö¶ffler > Vielleicht sollte ich mir mal ganz schnell einen > Patentanwalt suchen… 😉 Sorry Hermann, zu spät…das gibt’s bei Rückteilen für MF, etc. schon 😉 LG, Harald — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 15:24:59 klaus schraeder Vergiss es. Gibt es bei Sinar schon. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 19:17:30 jens werlein …also die referenzen…großformat“ in der zeitung mit 14 cm —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 19:36:38 Hermann Brunner Michael S. schrieb: > – erst heute wieder grossformatiges bild mit 14cm in der zeitung, > bzw. auch im web kein problem – Hallo Michael, 14cm große Bilder in der Zeitung kö¶nnen da nun wirklich kein Maßstab sein! Ich habe auch regelmäßig Bilder in diversen Tageszeitungen. Grö¶ßen von 1-spaltig bis hin zu 4-spaltig. Noch vor ein drei Jahren waren sie von der Oly-1400LX – ohne daß jemand daran Anstoß genommen hätte. Mir ist auch ein Rätsel, wo Du da Rauschprobleme“ sehen —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 22:18:54 Michael S. Hermann Brunner schrieb: >> 14cm große Bilder in der Zeitung kö¶nnen da nun wirklich kein > Maßstab sein! Ich habe auch regelmäßig Bilder in diversen > Tageszeitungen. Grö¶ßen von 1-spaltig bis hin zu 4-spaltig. > Noch vor ein drei Jahren waren sie von der Oly-1400LX > – ohne daß jemand daran Anstoß genommen hätte. nun – es ist mir schon klar, dass der zeitungsdruck qualitativ sehr schlecht ist, ABER, schau dir doch mal die fussballbilder aus den stadien an…da reicht die schlechteste tageszeitung und du kannst erkennen wie arg verauscht die bilder oft sind… sooo schlecht kann der druck gar nicht sein, dass es nicht auch im zeitungsdruck sichtbar waere – DAS, und nicht mehr meinte ich mit meinem beispiel… > Ich behaupte mal ganz frech: Wenn Du Dein 14cm > D100-Bild mit der E1 gemacht hättest, hätte es in der > Zeitung absolut identisch ausgesehen! servus – gibt, gab es auch schon…aber eben mit iso 400 oder max. iso 800 gemacht, da selbiges spiel am nachmittag um 14h stattfand und eine komplette (!) seite der halle praktisch eine einzige fensterfront war…somit also, rel. leichtes spiel, dennoch weit mehr rauschen“ mit der E-1 mit diesen iso-werten als mit D-100 —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 23:13:54 Hermann Brunner Michael S. schrieb: > (…) glaube ich nicht gerade, dass der chip der E-1 alleine > softwaremaeszig entscheidend verbessert werden kann, > was zumindest das rauschverhalten betrifft… Der Chip selbst kann sicher nicht mehr verbessert werden, aber die nachgeschaltete Verarbeitung – da mache ich mir schon noch Hoffnungen – zumal wir jetzt ja endlich auch mit dem angeblich nicht bzw. nur schwer machbaren Do-It-Yourself-Firmware-Upgrade gesegnet worden sind… 😉 Nebenbei – ich will in diesem Punkt einfach nicht locker lassen – gehe ich davon aus, daß Oly nochmals die Defaults für das Nachschärfen und den Kontrast verändern wird und uns per Firmware-Upgrade verfügbar machen wird. Die default-Werte sind da einfach nicht klug gewählt. Oly verkennt m.E. total die Situation: die Mehrheit der E1-User bearbeitet eben NICHT jedes einzelne Bild nach. Und genau diese Mehrheit erwartet bei dem Preis eine Cam, die mit Werkseinstellungen auf dem Stand ordentliche Bilder macht ! Gruß, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 23:23:40 Michael S. Hermann Brunner schrieb: > Nebenbei – ich will in diesem Punkt einfach nicht locker lassen – > gehe ich davon aus, daß Oly nochmals die Defaults für das > Nachschärfen und den Kontrast verändern wird und uns per > Firmware-Upgrade verfügbar machen wird. Die default-Werte sind da > einfach nicht klug gewählt. Oly verkennt m.E. total die Situation: > die Mehrheit der E1-User bearbeitet eben NICHT jedes einzelne > Bild nach. servus! nun, ich schon! 🙂 ich habe auch bei meiner D-100 nahezu immer auf das schaerfen verzichetet und erst geschaerft nachdem das bild in der entsprechenden groesse war…ABER mir waere ein verbessertes iso 800 wichtig! lg, Michael S. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 23:53:32 Michael S. jens werlein schrieb: > …also die referenzen…großformat“ in der zeitung mit 14 cm —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 24:30:10 Reinhard Lehmann Hallo Hermann! JEDE Astro-CCD-Kamera wird gekühlt, was bei Belichtungszeiten bis zu 30min auch dringend notwendig ist. Normalerweise mit Peltierelement, ggf. mit zusätzlichem Lüfter, selten auch mit Wasserkühlung. Siehe Christians Platinum XL vom Usertreff. War also nix mit Patent…. Gruss Reinhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.12.2003 Uhrzeit: 24:39:51 Hermann Brunner Reinhard Lehmann schrieb: > War also nix mit Patent…. Schade aber auch – werde mich doch ’nen Lottoschein holen müssen… 😉 Dass man damit reich wird, ist allerdings auch nicht viel wahrscheinlicher… Gruß, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2003 Uhrzeit: 7:41:43 Helmut Steinauer Hermann Brunner schrieb: > Nebenbei – ich will in diesem Punkt einfach nicht locker lassen – > gehe ich davon aus, daß Oly nochmals die Defaults für das > Nachschärfen und den Kontrast verändern wird und uns per > Firmware-Upgrade verfügbar machen wird. Die default-Werte sind da > einfach nicht klug gewählt. Oly verkennt m.E. total die Situation: > die Mehrheit der E1-User bearbeitet eben NICHT jedes einzelne > Bild nach. Und genau diese Mehrheit erwartet bei dem Preis eine > Cam, die mit Werkseinstellungen auf dem Stand ordentliche Bilder > macht ! Jawohl! Meine Rede! Gebt den Amateuren Kreativprogramme. 🙂 Beste Grüße Helmut — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2003 Uhrzeit: 9:36:25 Peter Sand Na das Thema scheint ja einiges her zu geben. Schö¶n 🙂 Ich habe auf Grund der bisherigen Postings noch etwas über die Ursachen nachgegrübelt und mö¶chte die dabei entstandenen Thesen gerne zur Diskussion frei geben. Mö¶glichkeit 1: Olympus hat beim Chip gespart. Wie in der Computerbranche schon seit vielen Jahren üblich werden Produkte mö¶glichst auf extrem geringe Herstellungskosten hin entwickelt. Das gibt den Herstellern die Mö¶glichkeit auf Preiskämpfe zu reagieren und zur Not den Preis auch mal um 50% zu senken und dabei trotzdem noch Gewinn zu machen. Das das in der Kamerabranche mittlerweile genauso ist, sieht man z.B. an der 5050 (Einführungspreis 1000,- heutiger Strassenpreis um 600,-). Sparen kann man besonders gut an Komponenten die man nicht direkt sieht oder deren Wert man nicht genau beurteilen kann. z.B. ein Plastikgehäuse anstatt eines Metallgehäuse fällt jeden Kunden auf und suggeriert etwas billiges. Also da lässt sich dann eher nicht sparen, in der Preisklasse zumindest. Am Chip lässt sich sehr wohl sparen, da die Eckdaten (jedenfalls die verö¶ffentlicht werden) denen der Konkurrenz nahezu entsprechen. Aber wie so oft sind nicht nur die Auflö¶sung und die Grö¶sse die bestimmenden Parameter. Untermauert wird diese These durch eine Olympus-News, die ich vor ca. einem Jahr irgendwo gelesen habe, dass Olympus eine digitale SLR zu einem Preis von um die EUR 1000,- anbieten will. Sollte da von der E1 die Rede gewesen sein und man hat sich dann doch entschieden erst mal mit einen hohen Preis in den Markt zu gehen? Mö¶glichkeit 2: Olympus schafft es einfach nicht den Chip anständig passiv zu kühlen Das Metallgehäuse ist eigentlich die einzige Mö¶glichkeit den Chip eine passive Kühlung zu verpassen. Sollte das Design der E1 da einfach Schwächen haben? Allerdings hätte Olympus dann auch bei anderen Kameras da Fehler gemacht. Was das Ganze etwas in Frage stellt, ist die Tatsache das die Canon 300D mit Kunsthoffgehäuse auch sehr geringe Rauschwerte hat. Mö¶glichkeit 3: Olympus fehlt Know How im Bereich Rauschunterdrückungsalgorithmen Wenn da wirklich ein Defizit besteht, dann werden auch Firmwareupdates und kommende Produkte kein besseres Rauschverhalten haben. 🙁 Mö¶glichkeit 4: Das Thema Rauschen ist für Olympus kein Thema Die Entwicklung baut immer nur das was das Produktmarketing verlangt. Wenn also da das Problem nicht realisiert wird, wird es auch in Zukunft keine rauschfreieren Kameras von Olympus geben. Hier kö¶nnte allerdings eine massive Kundennachfrage beim Marketing ein Umdenken bewirken. Gruss Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 18:35:15 Helmut Steinauer Hoppla. Es steht – bitte nur einmal klicken. Aber nicht die Warnung – bitte nicht zu früh klicken. 😉 Hallo C5050 – 14,1mm CCD 5MP von ???? E-10 – 17,0mm CCD 4MP von ????? E-20 – 17,0mm CCD 5MP von ???? E-1 – 22.5mm CCD 5MP von Kodak Kann jemand die fehlenden Hersteller in meiner Tabelle ergänzen? Beste Grüße Helmut — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 18:57:25 Hermann Brunner Helmut Steinauer schrieb: > Hallo > C5050 – > E-10 – 2/3 Zoll CCD 4MP von ????? > E-20 – 2/3 Zoll CCD 5MP von ???? > E-1 – 4/3 CCD 5MP von Kodak Soviel ich mich erinnern kann: ????? = SONY Gruß, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.12.2003 Uhrzeit: 18:16:40 Helmut Steinauer Hallo C5050 – E-10 – 2/3 Zoll CCD 4MP von ????? E-20 – 2/3 Zoll CCD 5MP von ???? E-1 – 4/3 CCD 5MP von Kodak — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.12.2003 Uhrzeit: 23:38:46 Peter Heckert Hallo Klaus, klaus schraeder wrote: > Du hast sicher recht mit Deiner Annahme, dass das Rauschen > abhängig ist von der Chip Grö¶sse. > Aber die Aussage, dass es andere besser kö¶nnen, stimmt so nicht. > Bei gleicher Chipgrö¶sse ist das Rauschen aller Kameras ähnlich. > Auch wenn jetzt die 10D oder D100 User aufheulen: der Chip in > ihren Kameras ist geringfügig grö¶sser, und dafür werden auch 1 > Mio Pixel mehr drauf gepackt. Entscheidend ist jedoch die Grö¶sse > des einzelnen Pixels, und da gibt es zwischen 10D und e-1 nur > noch geringe Unterschiede. > Vergleichstest sind nicht sehr aussagekräftig, wenn man nicht > peinlich genau auf die Temperatur achtet. Das Rauschen > verdoppelt sich nämlich bei einer Temperaturerhö¶hung um 10 Grad. Man muss auch die Fläche der Blendenö¶ffnung beachten. Ein Objektiv mit 14mm realer und 28mm äquivalenter Brennweite lässt nur 1/4 der Lichtmenge durch, weil der reale absolute Blendendurchmesser nur halb so gross ist. Eine Blende 2 des Zuiko 4/3 Systems lässt nur soviel Licht durch, wie eine Blende 4 eines Kleinbildobjektivs und selbst wenn die Kamera einen C***n Sensor hätte, würde sie daher mehr rauschen, als eine KB-Kamera bei gleicher Blende. Wenn ich richtig gerechnet habe. Es ist ein Sparkonzept zum Luxuspreis verkauft. Die sonstige Qualität der Kamera und Optik will ich nicht anzweifeln, aber man kann sich fragen, ob die Gummidichtungen und das solide Gehäuse und die Ausstattung die Mehrkosten wirklich rechtfertigen. Die Objektive sind jedenfalls nicht billiger, wenn man die Glasmenge vergleicht, denn sie haben ja auch nur die halbe reale Blendenö¶ffnung. Sorry, das sagen zu müssen. Grüsse, Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2003 Uhrzeit: 22:17:09 Heinz Schumacher jens werlein schrieb: > ..also die referenzen…großformat“ in der zeitung mit 14 cm —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2003 Uhrzeit: 22:24:08 Heinz Schumacher Hermann Brunner schrieb: > Michael S. schrieb: >> (…) glaube ich nicht gerade, dass der chip der E-1 alleine >> softwaremaeszig entscheidend verbessert werden kann, >> was zumindest das rauschverhalten betrifft… > Der Chip selbst kann sicher nicht mehr verbessert werden, aber die Das halte ich für ein Gerücht! Immer wenn die Hersteller eine präzisere und feinere Technologie entwickelt haben, haben sie es dazu genutzt die Megapixel zu erhö¶hen und nicht um die Präzision der Chipsrtuktur. Ein großer Teil des Rauschens ist nämlich gar kein Rauschen sondern Messfehler durch Streuung benachbarter Pixel…. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2003 Uhrzeit: 16:08:19 fifo Das Problem mit dem Rauschen kann ich nur bedingt nachvollziehen. ISO 1600/3200 sind zwar weitgehend unbrauchbar, aber bis ISO 800 ist das Rauschverhalten des Chips besser als bei meiner Nikon D1X. Aber selbst dieser Empfindlichkeitsbereich ist erheblich besser als bei der D1X. Da ich die E1 auch für wissenschaftliche Bereiche verwende und häufig auf die 800 ASA angewiesen bin, war ich sehr erfreut, daß sich die gehobene Empfindlichkeit auch wirklich nutzen lässt. Das Rauschverhalten bei 800 ASA mit der E1 ist ausserdem besser wie bei der E10/20 bei 80ASA!!!!!! Ich denke, dass für Amateuranwendungen und auch für Profis im Druckbereich- gerade für Sportaufnahmen- der Chip erstklassige Aufnahmen liefert- und vor allem bessere, als alle Sonychips dieser Welt bis heute geliefert haben (Oly E10, E20,….). mfg, Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2003 Uhrzeit: 25:19:50 Michael S. fifo schrieb: >> Ich denke, dass für Amateuranwendungen und auch für Profis im > Druckbereich- gerade für Sportaufnahmen- der Chip erstklassige > Aufnahmen liefert- und vor allem bessere, als alle Sonychips > dieser Welt bis heute geliefert haben (Oly E10, E20,….). > mfg, Martin servus! du vergisst – auch die D-100 hat einen Sony-Chip! 🙂 und der rauscht“ bei iso800 oder 1600 3200 weit weniger… —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2003 Uhrzeit: 25:28:16 Jürgen Regul Michael S. schrieb: > fifo schrieb: >>> Ich denke, dass für Amateuranwendungen und auch für Profis im >> Druckbereich- gerade für Sportaufnahmen- der Chip erstklassige >> Aufnahmen liefert- und vor allem bessere, als alle Sonychips >> dieser Welt bis heute geliefert haben (Oly E10, E20,….). >> mfg, Martin > servus! > du vergisst – auch die D-100 hat einen Sony-Chip! > 🙂 > und der rauscht“ bei iso800 oder 1600 3200 weit weniger… —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.12.2003 Uhrzeit: 12:53:28 martin Mit der D100 habe ich bis dato nicht gearbeitet. Kann lediglich einen Vergleich mit den D1.. anstellen. Und da fällt der Vergleich zu Gunsten der E1 sehr positiv aus. Vor allem, wenn man den Preisunterschied bedenkt. mfg, Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.12.2003 Uhrzeit: 17:11:01 Thomas C. fifo schrieb: > Das Rauschverhalten bei 800 ASA mit der E1 ist ausserdem besser > wie bei der E10/20 bei 80ASA!!!!!! > mfg, Martin absoluter Schwachsinn!!!!!!! mfg, Thomas C. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.12.2003 Uhrzeit: 15:06:55 fifo Das würd ich nicht so sagen…. schick mir Deine Email-Adresse und du bekommst umgehend den Beweis. Hab gerade beide Kameras neben mir liegen…. mfg, Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.12.2003 Uhrzeit: 24:32:56 klaus schraeder E-10 und E-20 Chips sind von Sony. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
