Datum: 03.01.2015 Uhrzeit: 17:20:08 Jürgen von Esenwein Hallo Gerhard, was bewegt dich denn, fast wie der berühmt-berüchtigte Oberlehrer – ich meine jetzt nicht echte Lehrer, die einen harten und hö¶chst verantwortlichen Job machen – jeden Eintrag zum Posting von Lothar Harz, dem ich hier nochmal alles Gute wünsche, zu kommentieren? Jürgen — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.01.2015 Uhrzeit: 5:41:50 Gerhard Punzet Hallo Jürgen, > > was bewegt dich denn, fast wie der berühmt-berüchtigte Oberlehrer > – ich meine jetzt nicht echte Lehrer, die einen harten und hö¶chst > verantwortlichen Job machen – jeden Eintrag zum Posting von > Lothar Harz, dem ich hier nochmal alles Gute wünsche, zu > kommentieren? Nun jeder war es nicht 🙂 Warum ich meine Meinung äußere? Weil ich eine habe und bisher immer auch auf offene Augen traf. Einen Oberlehrer gebe ich gewiss nicht ab, ich gebe nur Lebenserfahrung weiter. Mancher Alltagsverstand scheint das wohl nicht zu verstehen. Wir kö¶nnen gerne hier weiterdiskutieren, damit das Thema nicht mehr vom eigentlichen Thema abweicht, wie es eh schon ist. Aber danke für Deine Kritik, den Oberlehrer werde ich einmal kritisch durchdenken … Liebe Grüße Gerhard —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.01.2015 Uhrzeit: 5:41:50 Gerhard Punzet Hallo Jürgen, > > was bewegt dich denn, fast wie der berühmt-berüchtigte Oberlehrer > – ich meine jetzt nicht echte Lehrer, die einen harten und hö¶chst > verantwortlichen Job machen – jeden Eintrag zum Posting von > Lothar Harz, dem ich hier nochmal alles Gute wünsche, zu > kommentieren? Nun jeder war es nicht 🙂 Warum ich meine Meinung äußere? Weil ich eine habe und bisher immer auch auf offene Augen traf. Einen Oberlehrer gebe ich gewiss nicht ab, ich gebe nur Lebenserfahrung weiter. Mancher Alltagsverstand scheint das wohl nicht zu verstehen. Wir kö¶nnen gerne hier weiterdiskutieren, damit das Thema nicht mehr vom eigentlichen Thema abweicht, wie es eh schon ist. Aber danke für Deine Kritik, den Oberlehrer werde ich einmal kritisch durchdenken … Liebe Grüße Gerhard —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.01.2015 Uhrzeit: 19:58:38 Reinhard Wagner Am Sun, 04 Jan 2015 09:50:24 +0100 schrieb Yvonne: > wenn man annähme, dass der Mensch hauptsächlich logisch und > konsequent denkt, gäbe es all die Fanatiker in der Welt wohl nicht, Dieser Meinung bin ich nicht. Die allermeisten Fanatiker handeln bedrückend logisch. Garbage in – Garbage out“. Wenn Du jemandem weismachst dass der Mond aus Schweizer Käse ist und er es glaubt dann wird er auch glauben dass die Chinesen zum Mond wollen um das Exportmonopol der Schweizer für ihren Käse zu brechen. Und nachdem Du im Prinzip den meisten Menschen so ziemlich alles weismachen kannst – ist fast jede Reaktion in sich logisch. Es gibt einen Kult des fliegenden Spaghettimonsters. Die Hohepriester wurden von Christen angegriffen was das denn für eine barbarische Religion sei die in kultischen Festen ihren Gott verspeist. Die Replik der Speghettis: Ihr braucht grad was sagen…. Thomas‘ Reaktion ist vö¶llig logisch – von seinem Standpunkt aus. Er glaubt an einen persö¶nlichen Gott. Ich halte das Konzept eines persö¶nlichen Gottes für eine vö¶llig absurde Konstruktion die von maßloser Selbstüberschätzung zeugt. Für mich ist seine Reaktion vö¶llig abseitig und durchgeknallt. Aber das ist meine persö¶nliche Meinung – und ich bin so tolerant jedem seinen Glauben zu lassen solange er mir damit nicht auf die Füße tritt oder mich offensiv bekehren will und damit in mein Leben eingreift. In polygamen Kulturen gibt es einen prinzipiellen Hormonstau bei jugendlichen Männern. Was sollen die machen? Sie machen genau das was von den Architekten der Polygamie beabsichtigt ist: sie verlassen die Gemeinschaft und suchen sich andere Gesellschaften in denen sie an Frauen rankommen. Dort versuchen sie natürlich genauso die Polygamie durchzusetzen und damit die dortige Konkurrenz auszuschalten. Das ist ein Schneeballsystem. Und ausgesprochen logisch. Das hat mit Unvernunft nichts zu tun. Für die infiltrierten Gesellschaften ist die Polygamie natürlich unvernünftig weil man sich auf eine monogame Gesellschaft eingerichtet hat. Beide Gesellschaften handeln logisch – aber es funktioniert trotzdem nicht…. Das Problem ist nicht Unlogik sondern im Gegenteil rücksichtslose Logik. Und zwar interessengesteuerte Logik. Das Zö¶libat ist ja nicht erfunden worden um die Pfarrer von der Sünde zu befreien sondern damit die zusammengeraubten Kirchengüter nicht im Zuge der Erbfolge an irgendwelche Leute verstreut werden konnten sondern immer wieder an die Kirche zurückfilen. Das Zö¶libat ist also so albern es ist hö¶chst logisch…. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.01.2015 Uhrzeit: 22:58:41 Yvonne Hallo Thomas Am 05.01.15 um 12:03 schrieb tpunkt.klueber: > Hallo Yvonne > naja zum philosophieren eigne ich mich nicht. /achtung: provokationsmodus an/ aber selber denken kannst Du schon? Wenn Du das bejahst, kannst Du auch philosophieren. > Wenn dann gebe ich in solchen Fällen eigene Erfahrungen wieder > oder zitiere die Bibel, wenn ich denke es kö¶nnte relevant sein. Die Bibel, wie wir sie kennen, hat mindestens eine, meist jedoch mehrere Sprachen durchlaufen, bis sie in Deutsch abgefasst wurde – und sie ist aus einer ziemlich anderen Gesellschaftsform von vor ziemlich langer Zeit ‚übersetzt‘ worden. Da haben verschiedene Autoren mit ihren eigenen Standpunkten, ihrer sozialen und emotionalen Prägung mitgewirkt und ihre Spuren hinterlassen. Kannst Du mehr als eine Sprache? Dann solltest Du eigentlich nachvollziehen kö¶nnen, wie das funktioniert und wie schnell kleinere oder grö¶ssere Nuancen beim Übertragen von einer in eine andere Sprache verschwinden oder verfälscht werden. Wenn dann noch gesellschaftliche und historische Unterschiede dazukommen, muss der Übersetzer interpretieren, um überhaupt einen verständlichen Text produzieren zu kö¶nnen. Einen solchen Text als absolute Wahrheit und einzigen unfehlbaren Wegweiser im Leben zu verwenden, finde ich persö¶nlich etwas gewagt. > Denn in erster Linie geht es hier um Fotografie. hier nicht, das ist das Departement smalltalk (= kleinsprech) :-). (snip) > > Wer meint Glaube kann mit dem Verstand erfasst werden ist im > Irrtum. Damit erstickt man jede Diskussion zum Thema Religion und Glauben im Keim. Es geht mir nicht um Wissenschaft, davon verstehe ich überhaupt nichts. Sondern darum, dass ich mir und anderen Fragen stellen darf und will und selber denken darf, damit meine Ethik auf kräftigen Beinen steht, und damit ich mich anpassen kann, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Es gibt Menschen, die stellen Fragen und glauben ‚trotzdem‘ an (einen) Gott. > > Das selbst die Theologen vielfach Bibelkritisch eingestellt sind > ist schade aber nicht zu ändern. Bibelkritisch muss nicht destruktiv sein. Wenn ein Werk keine genaue Betrachtung und Analyse erträgt, kann es nicht sehr gut sein. Und die Bibel hat doch schon sehr stürmische Zeiten überstanden, ohne wirklich Schaden zu nehmen, findest Du nicht? Diese sog. Gelehrten passen das > Wort Gottes ihren eigenen Lehren an. > Dazu gibt es ein interessante Buch: > > Klaus Berger: Die Bibelfälscher â Wie wir um die Wahrheit > betrogen werden. > > Der Mann ist katholischer Theologe und hat diese > Wissenschaftliche Sicht auf die Bibel lange selbst geteilt. Doch > der Zufall hat ihn in evangelische Gemeinden geführt wo er doch > erleben konnte das darin Wahrheit ist. > Eine Rezension dazu findet man hier: > http://www.wort-und-wissen.de/publikationen.html > > So mehr wollte ich zu diesem Thema hier nicht mehr schreiben. Ich gebe zu, ich bin dem Link nicht gefolgt. Denn Wahrheit gibt es nicht _die eine_; Wahrheit ist eine hö¶chst subjektive Angelegenheit und sieht für jeden Menschen wieder anders aus. Und wir kö¶nnen gar nicht ‚um die Wahrheit betrogen‘ werden, wenn wir selber achtsam mitdenken und fragen, wenn etwas nicht klar erscheint. Weiterhin frohe Fotopirsch 🙂 Yvonne — www.yvonnesteinmann.ch —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.01.2015 Uhrzeit: 23:15:31 Subhash Reinhard Wagner wrote: > Die allermeisten Fanatiker handeln > bedrückend logisch. […] > Das Problem ist nicht Unlogik, sondern im Gegenteil rücksichtslose > Logik. Da stimme ich dir einmal zu. 😉 — Subhash Schwarzenau/Waldviertel Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.01.2015 Uhrzeit: 23:20:32 Yvonne Hallo Reinhard Am 05.01.15 um 18:58 schrieb Reinhard Wagner: > Am Sun, 04 Jan 2015 09:50:24 +0100 schrieb Yvonne: > >> wenn man annähme, dass der Mensch hauptsächlich logisch und >> konsequent denkt, gäbe es all die Fanatiker in der Welt wohl nicht, > > Dieser Meinung bin ich nicht. Die allermeisten Fanatiker handeln > bedrückend logisch. Garbage in – Garbage out“. Wenn Du jemandem > weismachst dass der Mond aus Schweizer Käse ist und er es glaubt > dann wird er auch glauben dass die Chinesen zum Mond wollen um > das Exportmonopol der Schweizer für ihren Käse zu brechen. > Und nachdem Du im Prinzip den meisten Menschen so ziemlich alles > weismachen kannst – ist fast jede Reaktion in sich logisch. Das hängt davon ab wie man Logik definiert ;-)… > Es gibt einen Kult des fliegenden Spaghettimonsters. Die > Hohepriester wurden von Christen angegriffen was das denn für eine > barbarische Religion sei die in kultischen Festen ihren Gott > verspeist. Die Replik der Speghettis: Ihr braucht grad was > sagen…. Gute Antwort :-)! > Thomas‘ Reaktion ist vö¶llig logisch – von seinem Standpunkt aus. Er > glaubt an einen persö¶nlichen Gott. Ich halte das Konzept eines > persö¶nlichen Gottes für eine vö¶llig absurde Konstruktion die von > maßloser Selbstüberschätzung zeugt. Für mich ist seine Reaktion > vö¶llig abseitig und durchgeknallt. Aber das ist meine persö¶nliche > Meinung – und ich bin so tolerant jedem seinen Glauben zu lassen > solange er mir damit nicht auf die Füße tritt oder mich offensiv > bekehren will und damit in mein Leben eingreift. Ich finde es einigermassen furchteinflö¶ssend dass es Menschen gibt die eine Information (oder nur schon einen Gedanken) als unverrückbare Wahrheit anschauen und herablassend reagieren auf all jene die diese Überzeugung nicht teilen oder nur schon genauer anschauen wollen. Das ist manchmal nur der Anfang. > In polygamen Kulturen gibt es einen prinzipiellen Hormonstau bei > jugendlichen Männern. Was sollen die machen? Sie machen genau das > was von den Architekten der Polygamie beabsichtigt ist: sie > verlassen die Gemeinschaft und suchen sich andere Gesellschaften > in denen sie an Frauen rankommen. Dort versuchen sie natürlich > genauso die Polygamie durchzusetzen und damit die dortige > Konkurrenz auszuschalten. Das ist ein Schneeballsystem. Und > ausgesprochen logisch. Das hat mit Unvernunft nichts zu tun. Für > die infiltrierten Gesellschaften ist die Polygamie natürlich > unvernünftig weil man sich auf eine monogame Gesellschaft > eingerichtet hat. Beide Gesellschaften handeln logisch – aber es > funktioniert trotzdem nicht…. Muss ich das jetzt glauben *schmunzel*? > Das Problem ist nicht Unlogik sondern im Gegenteil rücksichtslose > Logik. Und zwar interessengesteuerte Logik. Das Zö¶libat ist ja > nicht erfunden worden um die Pfarrer von der Sünde zu befreien > sondern damit die zusammengeraubten Kirchengüter nicht im Zuge der > Erbfolge an irgendwelche Leute verstreut werden konnten sondern > immer wieder an die Kirche zurückfielen. Das Zö¶libat ist also so > albern es ist hö¶chst logisch…. Ja die Logik des Machtsystems… aber das lässt sich ohne grosse Anstrengung durchschauen wenn man denn darf… > Grüße > Reinhard Wagner Herzliche Grüsse Yvonne www.yvonnesteinmann.ch“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 4:09:02 Gerhard Punzet Hallo Alle, nun muss ich doch – trotz extremen Zeitmangels – meine Argument ins Feld führen. Soweit ich das jetzt hier verstanden habe, geht es um grundsätzlich um Glauben. Wir wissen, jedenfalls diejenigen, die sich darüber Gedanken machen, dass der Mensch glaubt, dass alles so ist wie er es sieht, als Ding an sich. Seit Kant wissen wir aber, dass es nur das Ding der Anschauung gibt. Konkretes Beispiel: Ich weiß nur, wie ich die Farbe rot wahrnehme aber nie, wie sie ein anderer wahrnimmt. So muss ich also von dem Kriterium ausgehen, dass für mich ausschlaggebend ist, nämlich, dass was ich sehe und das meine Welt nicht gleichzusetzen ist mit der Welt eines anderen. Leibnitz sagt ja auch, wir leben alle in der selben Umwelt aber jeder in seiner Welt. Das mal zum grundsätzlichen Verständnis. Es muss also nicht so sein, dass, wenn Thomas, ich und andere, gläubig sind, wir eine an der Waffel haben oder an ein Spaghetti Monster“ oder einen Mond aus Käse glauben. Auf dem Papier sind die meisten von uns ja Christen oder waren es einmal wenn sie „an nichts mehr“ glauben. Wobei an nichts zu glauben auch eine Glaubensrichtung ist – man glaubt eben an das Nichts … Gut soviel zur Vorrede. Sehen wir uns nun uns Gläubige an. Ihr habt sicher in den vorherigen Postings gelesen dass es auch unter wiedergeborenen Christen in manchen Punkten große Differenzen geben kann. Das ist nun einmal so und es ist auch gut so. Die einen sind angepasste Schäflein in der Gemeindeherde und die anderen – wie ich z. B. – sind ohne Gemeinde Christen mit vollem Herzen und benö¶tigen nicht die wö¶chentliche Anleitung wie man nun sein Leben nach der Moral einer Gemeinde zu führen hat. Sicher gibt es leider auch Fanatiker unter uns wiedergeborenen Christen aber die sind hierzulande eher selten. Meist wird eine Aussage nur überbewertet oder falsch interpretiert. Meist durch Medien die was in die Zeitung bringen wollen. Ich jedenfalls bin weit davon entfernt ein Fanatiker zu sein und würde mich auch sehr gegen ein Drängen in diese Richtung wehren. Nun was ist das nun ein wiedergeborener Christ? Ein wiedergeborener Christ ist ein Mensch der bewusst sein Leben irgendwann mal in die Hände von Jesus gelegt hat. Dieses geschieht im Gebet kann alleine durchgeführt werden oder aber in Beisein eines anderen der einem auch auf den ersten Schritten im neuen Leben als Christ beisteht. Denn ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Es wird damit auch ein Schritt vollzogen der das Leben entscheidend verändert – sofern man diesen Schritt mit allem was man hat gegangen ist und mit seinem ganzen Herz und Verstand dahintersteht. Denn durch die Wiedergeburt tritt etwas ein was man mit dem Begriff Buße beschreibt. Nein um von vornherein die negative Besetzung des Wortes Buße auszuschließen hier ist das gemeint was der Urtext wö¶rtlich meint und das bedeutet nicht anderes als Umdenken Neudenken Andersdenken. Ein Christ ändert also mit der Wiedergeburt sein Denken das geschieht aber eher im unterbewussten Bereichen unseres Hirns man verlagert sein Denken von einer Position des Gehirns an eine andere Position. Dieses ist auch wissenschaftlich bewiesen man kann in einem MRT dieses deutlich sichtbar darstellen. Also man ändert nun sein denken und kann plö¶tzlich auch tatsächlich verstehen dass es sich bei Jesus nicht um ein Spaghetti Monster handelt oder den zitierten Mond aus Käse. Mir ist durchaus klar dass jemand der anders denkt und aus seinem Denken heraus auch handelt hier irgendwelche Logikprobleme bekommt. Hat man aber diesen Prozess durchlaufen versteht man plö¶tzlich die nicht mehr die die so denken oder warum man selber so gedacht hat. So nun ist man Christ und liest in der Bibel und bekommt Erkenntnisse. Diese kö¶nnen durchaus eine weitere Veränderung im Leben hervorbringen. Man erkennt so z. B. eine Berufung zu irgendwas was man machen soll. Manche Predigerschulen setzen diese Berufung sogar als Voraussetzung für die Ausbildung voraus. Und man muss diese dann aber auch echt gut begründen … Andere leben und arbeiten in ihrer Gemeinde oder einfach nur so an Menschen die Hilfe brauchen oder Rat suchen. Dieses geschieht in den meisten fällen durchaus selbständig. Man bringt sich im Normalfall in eine Gemeinde ein. Das wichtigste Buch für einen Christen ist die Bibel. Hier bezieht der lebendige Christ seine Erkenntnisse oder sie werden von anderen Aufgeschlossen. Hier gibt es aber innerhalb der wiedergeborenen lebendigen Christen durchaus auch Diskussionsstoff. Die einen behaupten dass die Bibel das einzige und wahre Buch ist wahr im Sinne dass nicht schlechtes falsches drinsteht und alles genauso passiert ist wie es in der Bibel steht. Ich gehö¶re zur anderen Fraktion und gestehe der Bibel durchaus ihre Fehler ein die für mich aber nicht hinderlich sind da ich dieses Buch aus der Richtung versuche zu betrachten in der sie geschrieben wurde. So sehe ich das: Die Bibel ist über viele Jahre entstanden gerade die Schriften des alten Testamentes. Es sind auch sehr viele Autoren genannt. Aber die Gegend aus der dieses Buch stammt ist nun Mal der nahe Osten der Orient. Und im Orient war es von je her üblich sich Geschichten zu erzählen – gute Geschichten. Man kann durchaus heute noch mit guten Geschichten im Orient was erreichen. Beim Handeln auf dem Basar z. B. gewinnt in der Regel der der die bessere Geschichte erzählt da geht es in meist nur in zweiter Linie um Geld. Und so ist meiner Meinung nach auch die Bibel entstanden. Eine Sammlung guter Geschichten die durchaus wahr sein kö¶nnen da ich das heute aber kaum noch nachweisen kann ist es mir auch schlicht nicht wichtig wie z. B. die Geschichte der Sintflut entstanden ist. Ob die Bibel die Geschichte zuerst auf den Markt gebracht hat oder der Gilgamesch Epos. Beide Geschichten sind fast Wort für Wort identisch. Aber kommt es darauf an? Nein es kommt darauf an was ich daraus mache. So beginnt die Bibel auch nicht mit dem ersten Buchstaben des hebräischen Alphabet sondern mit dem zweiten ebenso beim zweiten Wort in der Bibel. Das soll uns sagen dass man die Bibel zweifach sehen soll oder gar muss. Zum einen die gute Geschichte und zum anderen die Weisheit die in den Worten steckt. Auch darf man – im Gegensatz zu den Kreationisten – die Bibel nicht als Wissenschaftliches Werk sehen das uns erklärt wie die Welt entstanden ist und vieles mehr. Die Bibel darf nicht als wissenschaftliches Werk gesehen werden sondern als Werk zu Erbauung und zu Erkenntnisgewinn über Gott. Mache ich die Bibel zu einem wissenschaftlichen Werk dann vergleiche ich Äpfel mit Birnen. Und selbst Paulus sagt: Darum prüfet alles und das Gute behaltet. Und alles schließt auch die Bibel das Wort Gottes ein. Zumal es zu der Zeit noch keine Bibel in dem Sinn wie wir sie heute kennen gab. Und zusammengestellt haben die Bibel auch Menschen. Wo Menschen sind sind auch Fehler – auch wenn wie es immer heißt dass die Bibel von Gott inspiriert ist. Ich kann auch eine Inspiration falsch verstehen oder fehlerhaft zu Papier bringen. Aber zum anderen darf ich die Bibel aus als das tatsächliche Wort Gottes sehen das mir Weisheit und Erkenntnis über Gott und mein Leben bringt. So nun mag sich so mancher Fragen: Wozu das Ganze was ist der „Sinn“ des Glaubens und was ist das Ziel. Das Ziel und zugleich auch der sinngebende Faktor des wiedergeborenen Christen ist es dass sein Leben nach dem Tod nicht endet. Gut laut Bibel endet kein Leben nach dem Tod – die gute Nachricht ist dass alle auferstehen am Jüngsten Tag die schlechte Nachricht dabei ist dass nur die in den Himmel (hier hab ich absichtlich die profanste Beschreibung gewählt) kommen die anderen nein nicht in die Hö¶lle das ist eine Erfindung der alten Griechen und wird durch Dante in der frühen Renaissance zur „wahren Hö¶lle“. Lt. Bibel landen alle die nicht ihr Leben Jesus übergeben haben auf dem Abfall so hieß die damalige Müllhalde von Jerusalem. Modern spricht man von der Ferne von Gott. Die anderen werden die Ewigkeit in der Ferne von Gott verbringen. So dass war in kurzen Worten was einen Christen ausmacht andere mö¶gen das gerne ergänzen. Da wir hier in erster Linie über das Christentum reden sollte man eventuell auch andere Glaubensrichtungen ins Kalkül ziehen. Das ist aber nicht meine Aufgabe dafür habe ich zu wenig theoretisches Wissen und praktische Erfahrung und ich will nicht wie ein Blinder von der Farbe reden. Jedenfalls gab es eine sehr lange Zeit in meinem Leben wo ich auf der Suche war – sehr intensiv auf der Suche war so vieles ausprobiert getestet geprüft. Aber nach ungefähr 10 Jahren war mir einfach klar dass es für mich nur einen gangbaren Weg gibt und das ist der Weg mit Jesus Christus meinem Herrn. Und ich kann jedem nur aus tiefster eigener Erfahrung raten Jesus in sein (oder ihr) Leben aufzunehmen. Man hat keinen Nachteil aber die Vorteile sind nicht von der Hand zu weisen. Auch hat man keinerlei Nachteile wenn man sein Leben in Jesu Hand gibt – man kann später vom Vertrag wieder zurücktreten 🙂 So kann ich abschließend nur noch einmal beteuern dass Jesus keinesfalls ein Spaghetti Monster ist das irgendwelchen kranken Hirnen entsprang und auch der Mond ist meines Wissens nach aus dem selben Material wie unsere Erde. Es mag durchaus Richtungen Gemeinden und Kirchen geben die etwas vom eigentlichen Weg mit Jesus abgekommen sind aber die meisten sind absolut in Ordnung und man sollte eine Glaubensrichtung (und das gilt für alle) nicht nach den Extremen richten sondern sich ein Bild machen was die eigentliche Lehre ist und was sie beinhaltet. Deswegen gibt uns ja Paulus den Rat dass man alles prüfen und nur das Gute behalten soll. Gott ist für mich keine Projektion für Dinge die ich nicht verstehen kann kein Allgemeinplatz zur Ablage von Dingen die ich nicht verstehen kann oder will. Nein Gott ist für mich ein reales Wesen (von dem ich mir auch kein Bild mache ich versuche es wenigstens) der mir hilft zum einen mit mir und meinem Leben klar zu kommen und zum anderen das Wesen welches ich nicht beschreiben kann und auch nicht beschreiben will. Jedenfalls habe ich z. B. durch Gebet in meinem Leben sehr vieles erreicht oder erfahren was ich als nicht gläubiger Mensch nie erfahren hätte. Auch aus der Bibel habe ich natürlich viele Erkenntnisse gewonnen die mir das mit Sicherheit unzulängliche Bild eines Lebens irgendwann mal mit Gott als realem Wesen konkret werden lassen. Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben keiner kommt zum Vater denn durch mich. (Johannesevangelium) Ich habe diese Worte gelesen hab es erlebt und habe es erfahren. Für mich ist das kein abstraktes Konstrukt für mich ist das erlebte Wahrheit! Erlaubt mir dass ich nicht auf Eure Logikprobleme eingehe. Ich bin zwar recht gut ausgebildet in Logik aber das was ich da las war schon ein Stück von guten und wahren Argumenten entfernt so dass ich mir eine Stellungname hierzu spare 🙂 In diesem Sinne danke ich Euch dafür dass Ihr solange mitgelesen habt. Natürlich werde ich versuchen auf Fragen hier im Forum oder wenn mich jemand per PM (info(ät)pg-photo.de) kontaktiren mö¶chte. Bedenkt aber dass ich auch Berufstätig bin und eine Antwort schon mal ein paar Tage dauern kann. Liebe Grüße Gerhard“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 7:53:31 Yvonne Am 06.01.15 um 03:09 schrieb Gerhard Punzet: > Hallo Alle, > [schnipp] > > Wir wissen, jedenfalls diejenigen, die sich darüber Gedanken > machen, dass der Mensch glaubt, dass alles so ist wie er es sieht, > als Ding an sich. Seit Kant wissen wir aber, dass es nur das Ding > der Anschauung gibt. Konkretes Beispiel: Ich weiß nur, wie ich die > Farbe rot wahrnehme aber nie, wie sie ein anderer wahrnimmt. So > muss ich also von dem Kriterium ausgehen, dass für mich > ausschlaggebend ist, nämlich, dass was ich sehe und das meine Welt > nicht gleichzusetzen ist mit der Welt eines anderen. Leibnitz sagt > ja auch, wir leben alle in der selben Umwelt aber jeder in seiner > Welt. > > Das mal zum grundsätzlichen Verständnis. > [schnipp] Ja, das sehe ich auch so. Ich bin auch der Auffassung, dass die Wahrnehmung unser Bewusstsein, unsere Gedanken, unser Fühlen steuert. Oder anders ausgedrückt: meine Welt ist die, die ich wahrnehme. Und meine Wahrnehmung ist gefärbt durch meine Erfahrung. Also muss meine Welt gezwungenermassen anders sein (wenn auch manchmal in Nuancen) als die jedes anderen, denn die Kombination der Eindrücke von aussen und der Erfahrungen und Bilder in meinem Innern ist einzig. > Auf dem Papier sind die meisten von uns ja Christen oder waren es > einmal, wenn sie an nichts mehr“ glauben. Wobei an nichts zu > glauben auch eine Glaubensrichtung ist – man glaubt eben an das > Nichts … das sind in meinen Augen zwei verschiedene Dinge… ich persö¶nlich glaube nicht „an das Nichts“ sondern ich glaube nur was ich in meiner Form der Wahrnehmung verifizieren kann (sei das sensorisch oder gefühlsmässig). Alles andere lasse ich offen denn viele Glaubensrichtungen kö¶nnen mir plausibel erklären warum ihr Glaubensgebäude so aussieht wie es aussieht – trotzdem ist es _ihr_ Glauben nicht meiner. Denn zum Glauben gehö¶rt natürlich mehr als ausschliesslich Denken da sind wir uns wohl alle einig. Ich mag schon mal keine Dogmen die den Gläubigen Angst machen mit dem was passiert wenn sie die meist willkürlichen Regeln nicht befolgen die das Dogma beinhaltet. Eine gute Freundin von mir hat das mal so auf den Punkt gebracht (nicht wö¶rtlich zitiert): die Religion soll nicht Angst machen und drohen sondern sie soll Lebenshilfe sein damit man besser durchs Leben findet. > So sehe ich das: Die Bibel ist über viele Jahre entstanden gerade > die Schriften des alten Testamentes. Es sind auch sehr viele > Autoren genannt. Aber die Gegend aus der dieses Buch stammt ist nun > Mal der nahe Osten der Orient. Und im Orient war es von je her > üblich sich Geschichten zu erzählen – gute Geschichten. Man kann > durchaus heute noch mit guten Geschichten im Orient was erreichen. > Beim Handeln auf dem Basar z. B. gewinnt in der Regel der der die > bessere Geschichte erzählt da geht es in meist nur in zweiter > Linie um Geld. Und so ist meiner Meinung nach auch die Bibel > entstanden. Eine Sammlung guter Geschichten die durchaus wahr sein > kö¶nnen da ich das heute aber kaum noch nachweisen kann ist es mir > auch schlicht nicht wichtig wie z. B. die Geschichte der Sintflut > entstanden ist. Ob die Bibel die Geschichte zuerst auf den Markt > gebracht hat oder der Gilgamesch Epos. Beide Geschichten sind fast > Wort für Wort identisch. > Aber kommt es darauf an? Nein es kommt darauf an was ich daraus > mache. Schö¶n formuliert! > So nun mag sich so mancher Fragen: Wozu das Ganze was ist der > „Sinn“ des Glaubens und was ist das Ziel. > Das Ziel und zugleich auch der sinngebende Faktor des > wiedergeborenen Christen ist es dass sein Leben nach dem Tod nicht > endet. Gut laut Bibel endet kein Leben nach dem Tod – die gute > Nachricht ist dass alle auferstehen am Jüngsten Tag die schlechte > Nachricht dabei ist dass nur die in den Himmel (hier hab ich > absichtlich die profanste Beschreibung gewählt) kommen die > anderen nein nicht in die Hö¶lle das ist eine Erfindung der alten > Griechen und wird durch Dante in der frühen Renaissance zur „wahren > Hö¶lle“. Lt. Bibel landen alle die nicht ihr Leben Jesus übergeben > haben auf dem Abfall so hieß die damalige Müllhalde von Jerusalem. > Modern spricht man von der Ferne von Gott. Die anderen werden die > Ewigkeit in der Ferne von Gott verbringen. Was bedeutet Deiner Auffassung nach ‚Ferne von Gott‘? Zu welcher Art Leben wird der Christ auferstehen? > So dass war in kurzen Worten was einen Christen ausmacht andere > mö¶gen das gerne ergänzen. Danke für Deine ausführliche Erklärung. Du hast Deinen Weg gefunden und dafür habe ich grossen Respekt. Herzliche Grüsse Yvonne www.yvonnesteinmann.ch“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 11:41:46 Reinhard Wagner Am Tue, 06 Jan 2015 03:09:02 +0100 schrieb Gerhard Punzet: > Hallo Alle, > > nun muss ich doch – trotz extremen Zeitmangels – meine Argument ins > Feld führen. > > Soweit ich das jetzt hier verstanden habe, geht es um grundsätzlich > um Glauben. Eigentlich ging’s mir um Logik. Nämlich dass Du aus entsprechenden Axiomen logisch alles folgern kannst. Wenn Du das Axiom aufstellst, dass es einen Gott gibt und als zweites Axiom aufstellst, dass die Anthologie, die im dritten Jahrhundert die Kirche zusammengestellt hat, irgendwas mit ihm zu tun hat, dann folgt der Rest logisch. Wenn Du, wie ich, beide Axiome in Frage stellst, weil sie (für mich) nicht mal den Anschein einer Wahrheit haben, weil sie absolut nichts erklären, sondern mit fortschreitender Wissenschaft immer unwahrscheinlicher werden, dann ist das ganze unlogisch. > > Wir wissen, jedenfalls diejenigen, die sich darüber Gedanken > machen, dass der Mensch glaubt, dass alles so ist wie er es sieht, > als Ding an sich. Seit Kant wissen wir aber, dass es nur das Ding > der Anschauung gibt. Konkretes Beispiel: Ich weiß nur, wie ich die > Farbe rot wahrnehme aber nie, wie sie ein anderer wahrnimmt. So > muss ich also von dem Kriterium ausgehen, dass für mich > ausschlaggebend ist, nämlich, dass was ich sehe und das meine Welt > nicht gleichzusetzen ist mit der Welt eines anderen. Leibnitz sagt > ja auch, wir leben alle in der selben Umwelt aber jeder in seiner > Welt. > > Das mal zum grundsätzlichen Verständnis. Das mal zum grundsätzlichen Fehler. Es gibt universelle Prinzipien, die von der persö¶nlichen Anschauung unabhängig sind. Die Farbe Rot ist rot, vö¶llig egal, ob du sie siehst oder nicht. Die Farbe ist durch technische Messverfahren exakt zu bestimmen. Die Wurzel aus 2 ist überall gleich groß, egal ob in Hintertupfing oder auf dem Saturn, wo es niemanden gibt, der je was von Mathematik gehö¶rt hat. > > Es muss also nicht so sein, dass, wenn Thomas, ich und andere, > gläubig sind, wir eine an der Waffel haben oder an ein Spaghetti > Monster“ oder einen Mond aus Käse glauben. Der Unterschied zwischen den christlichen „Gott“ und dem „fliegenden Spaghetti Monster“ und dem „Mond aus Käse“ ist wenn Du Deine eigene Argumentation ernst nimmst: exakt keiner. Du weißt nicht aus was der Mond besteht weil du noch nie dort warst. Du verlässt Dich darauf dass andere gesagt haben er wäre nicht aus Schweizer Käse. Aber wenn andere sagen der einzig wahre Gott wären Nudeln das glaubst du nicht. Es gibt dafür aber keinen Grund ausser dem dass Du es nicht willst. Denn natürlich hast Du auch Deinen „Gott“ nie gesehen. Du verlässt Dich darauf was andere Dir über ihn erzählt haben. > Auf dem Papier sind die meisten von uns ja Christen oder waren es > einmal wenn sie „an nichts mehr“ glauben. Wobei an nichts zu > glauben auch eine Glaubensrichtung ist – man glaubt eben an das > Nichts … Das ist rhetorisch zwar gut gemacht aber trotzdem sinnfrei – weil es davon ausgeht dass Atheisten „glauben“. Die Notwendigkeit des „Glaubens“ – und zwar an von jemand anderem festgelegte Inhalte – ist aber gar nicht gegeben. Sie wird nur von den Leuten die darauf angewiesen sind suggeriert. > Ich jedenfalls bin weit davon entfernt ein Fanatiker zu sein und > würde mich auch sehr gegen ein Drängen in diese Richtung wehren. Ist doch wunderbar – es wurde ja auch nur behauptet dass auch Fanatiker logisch handeln. Der Umkerhschluss dass alle logisch Handelnden Fanatiker wären ist unzulässig. (Gerade hier sieht man die prinzipielle Überlegenheit der Mathematik über die Philosphie und vor allem Theologie. Werden theologische und philosphische Gleichungen aus der Textform in mathematische Formeln übertragen fällt meistens sehr schnell auf an welcher Stelle der Autor gedreht hat – und an welcher Stelle er kurzerhand Axiome aufgestellt hat.) > Man verlagert sein Denken von einer > Position des Gehirns an eine andere Position. Dieses ist auch > wissenschaftlich bewiesen man kann in einem MRT dieses deutlich > sichtbar darstellen. Vorsicht! Du kannst von mir aus so viel an Wiedergeburt glauben und Dich von unsichtbaren Freunden leiten lassen das ist alles Dein Problem. Aber lass irgendwelche wissenschaftlichen Beweise aus dem Spiel. Klar- wenn du anfängst nicht mehr rational sondern emotional zu denken dann sind andere Gehirnregionen aktiv. Und wenn Du einen Schlaganfall hast dann übernehmen andere Gehirnregionen ´die Funktion. Aber Du verlagerst dein Denken nicht bewusst in andere Hirnregionen. > Also man ändert nun sein denken und kann plö¶tzlich auch tatsächlich > verstehen dass es sich bei Jesus nicht um ein Spaghetti Monster > handelt oder den zitierten Mond aus Käse. Mir ist durchaus klar > dass jemand der anders denkt und aus seinem Denken heraus auch > handelt hier irgendwelche Logikprobleme bekommt. Hat man aber > diesen Prozess durchlaufen versteht man plö¶tzlich die nicht mehr > die die so denken oder warum man selber so gedacht hat. Sei vorsichtig. Was Du da beschreibst ist Gehirnwäsche. Du weißt dass es problemlos mö¶glich ist jedem Menschen beliebige Erinnerungen zu induzieren? Man hat in Versuchen Menschen erklärt sie wären als Kind in Paris gewesen obwohl sie nie dort waren. Zum Schluss waren sie selbst davon überzeugt und konnten sogar Geschichten von ihrem Aufenthalt erzählen die ihnen vorher niemand beigebracht hatte. > Ob die Bibel die Geschichte zuerst auf den Markt > gebracht hat oder der Gilgamesch Epos. Beide Geschichten sind fast > Wort für Wort identisch. > Aber kommt es darauf an? Nein es kommt darauf an was ich daraus > mache. Für die Einordnung eines Buches als Glaubensquelle finde ich durchaus dass es relevant ist aus welchen Quellen es in welcher Qualität zusammengeklaubt ist. Zu Gilgameschs Zeiten gab es den biblischen Gott noch nicht. Und von Jesus wusste keiner was. Und genau das ist aber ein Widerspruch in Sich. Denn wenn es den in der Bibel beschriebenen Gott geben sollte dann hätte er natürlich auch bereits zu Gilgameschs Zeiten existiert. Damals waren aber ganz andere Gö¶tter aktuell. > Auch darf > man – im Gegensatz zu den Kreationisten – die Bibel nicht als > Wissenschaftliches Werk sehen das uns erklärt wie die Welt > entstanden ist und vieles mehr. Da sind die Kreationisten aber vö¶llig anderer Meinung. Und sie haben mindestens so gute „Argumente“ wie Du. Vor allem gegen das fliegende Spaghettimonster. Es ist so: du WILLST glauben. Deshalb glaubst Du. > Mache ich die Bibel zu einem > wissenschaftlichen Werk dann vergleiche ich Äpfel mit Birnen. Und > selbst Paulus sagt: Darum prüfet alles und das Gute behaltet. Kuckst Du: stimmt das jetzt was drisnteht oder nicht? Wenn ja: dann hat Paulus gesagt – wenn nein: wer oder was ist Paulus? (In Wirklichkeit ist die Bibel ein wirres Konglomerat aus Geschichte Phantasie und Ethikschrift. (noch wirrer ist der Koran aber das liegt daran dass ein Analphabet Teile aus der Bibel erzählt bekommen hat und sie dann im Verlaufe von Jahrzehnten angereichert mit eigenen Stories wiedergegeben hat. Da kann nichts bei rauskommen.) Die Durchschlagskraft von Bibel und Koran liegen darin dass man damit alles beweisen kann es kommt nur drauf an wie man es ausliegt. Für mich eine der stärksten Argumente dafür dass die Bibel mit einem weisen Gott absolut gar nichts zu tun hat. Der hätte eine mehrsprachige klare Verfassung für die Welt geliefert und durchgesetzt. (Wobei es diese Verfassung sogar gibt – sie heißt Physik Chemie und Mathematik ist universell gültig und ein Verstoß gegen die Naturgesetze ist unmö¶glich – der Versuch wird bereits bestraft. Nur hat diese Verfassung absolut nichts mit einem biblischen Gott zu tun.) > Aber zum > anderen darf ich die Bibel aus als das tatsächliche Wort Gottes > sehen das mir Weisheit und Erkenntnis über Gott und mein Leben > bringt. Natürlich darfst Du. Auch wenn Du selbst kurz vorher gesagt hast dass die Bibel eben nicht Wort Gottes ist. Du kannst auch rot als grün definieren – darfst Dich dann aber nicht beschweren wenn Du auf der Kreuzung überfahren wirst. > Lt. Bibel landen alle die nicht ihr Leben Jesus übergeben > haben auf dem Abfall so hieß die damalige Müllhalde von Jerusalem. Das müsste mittlerweile aber schon ein ziemlicher Haufen sein. > Modern spricht man von der Ferne von Gott. Die anderen werden die > Ewigkeit in der Ferne von Gott verbringen. Aber wenn doch Gott überall ist- wie kann man dann Fern von ihm sein? Und Noah? Der konnte sein Leben Jesu gar nicht übergeben weil es den noch gar nicht gab – ist der auch auf dem Müllhaufen? Zusammen mit Abraham Mose Lot Hiob usw? Oder gibt’s eine Sonderregelung für Altfälle? Wie sieht’s mit den ganzen Indianern vor der Ankunft von Kolumbus aus? Alles Fälle für den Müllhaufen? (Wenn ich mir das so überlege ist in der Ferne von Gott entschieden mehr los als in seiner Nähe und ziemlich viele interessante Typen dort. Einstein zum Beispiel Epikur Sokrates Plato und Homer….) > So dass war in kurzen Worten was einen Christen ausmacht andere > mö¶gen das gerne ergänzen. > Da wir hier in erster Linie über das Christentum reden Bisher haben wir über Logik geredet – zumindest in diesem Threadast. > So kann ich abschließend nur noch einmal beteuern dass Jesus > keinesfalls ein Spaghetti Monster ist das irgendwelchen kranken > Hirnen entsprang und auch der Mond ist meines Wissens nach aus dem > selben Material wie unsere Erde. Und genau hier steigt mir die Sache in die Nase. Die Gründer des Kultes des fliegenden Spaghetii-Monsters als „kranke Hirne“ zu bezeichnen ist in hö¶chstem Maße arrogant und intolerant. Wenn das die Botschaft deines Gottes ist dann hoffe ich inständig dass er eine blanke Erfindung ist. Ansonsten kannst Du ja deine Meinung über die kranken Hirne direkt in der Zentrale abgeben: http://www.venganza.org Die haben sogar eine eigene Rubrik „HateMails“. Ich kenne einige Pastafaris – und haben selten so klar denkende Leute kennengelernt. > Erlaubt mir dass ich nicht auf Eure Logikprobleme eingehe. Ich bin > zwar recht gut ausgebildet in Logik aber das was ich da las war > schon ein Stück von guten und wahren Argumenten entfernt so dass > ich mir eine Stellungname hierzu spare 🙂 Erlaube mir dass ich dieses Argument nicht annehme – es ist nämlich keines. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 13:18:21 Subhash Reinhard Wagner wrote: > Es gibt universelle Prinzipien, > die von der persö¶nlichen Anschauung unabhängig sind. Die Farbe Rot > ist rot, vö¶llig egal, ob du sie siehst oder nicht. Die Farbe ist > durch technische Messverfahren exakt zu bestimmen. Die Wurzel aus 2 > ist überall gleich groß, egal ob in Hintertupfing oder auf dem > Saturn, wo es niemanden gibt, der je was von Mathematik gehö¶rt hat. Das ist nur“ ein weiteres Glaubenssystem andere sagen dass Rot oder die Wurzel aus 2 nicht existieren wenn keine*r sie wahrnimmt. > Die Notwendigkeit des > „Glaubens“ – und zwar an von jemand anderem festgelegte Inhalte – > ist aber gar nicht gegeben. Sie wird nur von den Leuten die darauf > angewiesen sind suggeriert. Das glaube ich nicht. 🙂 Es ist für einen Menschen vö¶llig unmö¶glich ständig alles zu überprüfen und zu hinterfragen was ihm beigebracht oder als so genannte Wissenschaft (in meinen Augen ein weiteres Glaubenssystem) vermittelt wird. Abgesehen davon wird uns ja die Grundlage die Sprache im weiteren Sinn von anderen beigebracht. Und die bestimmt was überhaupt wahrgenommen wird und auch zur Wirkung kommt. Komplett eigenständiges Denken ist unmö¶glich für mich ein Märchen der an die Aufklärung Glaubenden. Denken geschieht immer in einem System das letztlich auf Glauben beruht. > Sei vorsichtig. Was Du da beschreibst ist Gehirnwäsche. Ja und? Beruht unsere Weltsicht der westliche „Grundkonsens“ nicht ebenfalls auf Gehirnwäsche? Auf was denn sonst? Sind die nicht ebenso abhängig von Axiomen die nicht mehr beachtet werden wie die Axiome der Zeugen Jehovas? > Es ist so: du WILLST glauben. Deshalb glaubst Du. Haben wir denn eine andere Wahl? Wie kö¶nnte man denn nicht an irgendwas glauben und sei es an die Rationalität oder daran dass man ganz alleine selbständig denkt? > Wobei es diese Verfassung sogar gibt – > sie heißt Physik Chemie und Mathematik ist universell gültig und > ein Verstoß gegen die Naturgesetze ist unmö¶glich Also das klingt für mich ähnlich befremdlich wie die Weltsicht der Kreationisten. Du hängst einem idealistischen platonischen Weltbild an das annimmt es gäbe jenseits der Wahrnehmung eine „wirkliche Welt“. Sollte es diese geben ist sie allerdings vö¶llig irrelevant soferne sie keine Auswirkungen auf unser Leben hat. Hat sie aber Auswirkungen so wissen wir nur davon wenn diese wahrnehmbar sind (direkt oder über Messeinrichtungen). Die Interpretation dieser Wahrnehmung ändert sich ständig. Wie also kann man die Annahme universeller Naturgesetze anders bezeichnen als als Glaube? Daher ziehen wir uns im alltäglichen Leben auf das zurück was zu funktionieren scheint. Und Leute wie Gerhard Punzet haben die Erfahrung gemacht dass ihr Leben runder abläuft wenn sie an einen christlichen Gott und an Jesus glauben. Mag ja falsch sein diese Wahrnehmung des besseren Lebens aber wenn man keine Diktatur errichten will dann muss man ihnen das Recht zugestehen ihr Leben entsprechend zu führen. Bleibt das Problem wie man mit unterschiedlichen Lebensführungen gesellschaftlich zurecht kommt wo man dieses Recht beschneidet oder zulässt und vor allem *wer* es beschneidet oder zulässt. Subhash Schwarzenau/Waldviertel „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 15:46:09 Reinhard Wagner Am Tue, 06 Jan 2015 12:18:21 +0100 schrieb Subhash: > Reinhard Wagner wrote: > >> Es gibt universelle Prinzipien, >> die von der persö¶nlichen Anschauung unabhängig sind. Die Farbe Rot >> ist rot, vö¶llig egal, ob du sie siehst oder nicht. Die Farbe ist >> durch technische Messverfahren exakt zu bestimmen. Die Wurzel aus 2 >> ist überall gleich groß, egal ob in Hintertupfing oder auf dem >> Saturn, wo es niemanden gibt, der je was von Mathematik gehö¶rt hat. > > Das ist nur“ ein weiteres Glaubenssystem andere sagen dass Rot > oder die Wurzel aus 2 nicht existieren wenn keine*r sie > wahrnimmt. Das ist auf der Ebene des gefräßigen Plapperkäfers von Traal. 5 Millarden Jahre lang gab es die Wurzel aus 2 oder Pi obwohl niemand da war der davon was wusste. Hier jetzt zu argumentieren Physik gibt’s nicht wenn niemand dran glaubt – sorry es ist den Planeten absolut vö¶llig piepegal ob da vernunftunbegabte Wesen da sind die das wahrnehmen – sie bewegen sich einfach entsprechend den physikalischen Gesetzen. Die Einstellung „Die Existenz des Universums ist davon abhängig ob ich daran glaube oder nicht“ ist ziemlich schräg. Und auch recht leicht zu falsifizieren. Stell Dich auf eine ICE-Strecke und beschließe an die Existenz von Schnellzügen nicht mehr zu glauben. Flatsch. q.e.d. >> Die Notwendigkeit des >> „Glaubens“ – und zwar an von jemand anderem festgelegte Inhalte – >> ist aber gar nicht gegeben. Sie wird nur von den Leuten die darauf >> angewiesen sind suggeriert. > Das glaube ich nicht. 🙂 > Es ist für einen Menschen vö¶llig unmö¶glich ständig alles zu > überprüfen und zu hinterfragen was ihm beigebracht oder als so > genannte Wissenschaft (in meinen Augen ein weiteres Glaubenssystem) > vermittelt wird. Vö¶llig korrekt aber man kann gewisse Dinge duchaus überprüfen. Und damit bereits erhebliche Mengen an Unsinn falsifizieren. Durch entsprechende Quellenkritik kann man dann feststellen: Quelle A behauptet im Besitze der alleinigen Wahrheit zu sein. Quelle A widerspricht sich aber selbst oder irrt an bestimmten Stellen nachweislich. Also ist Quelle A unzuverlässig. Auf die Tour kann man speziell Religionen sehr schnell als Quellen für Erkenntnis aussortieren. Das geht aber nicht mit (guten) wissenschaftlichen Werken. Diese behaupten nämlich nicht die endgültige Wahrheit gefunden zu haben und sind meistens deutlich schwerer zu falsifizieren. > Abgesehen davon wird uns ja die Grundlage die Sprache im weiteren > Sinn von anderen beigebracht. Und die bestimmt was überhaupt > wahrgenommen wird und auch zur Wirkung kommt. Komplett > eigenständiges Denken ist unmö¶glich für mich ein Märchen der an > die Aufklärung Glaubenden. Denken geschieht immer in einem System > das letztlich auf Glauben beruht. Diese Behauptung kannst Du sicher belegen? Ansonsten sehe ich diese Aussage duchaus ebenfalls als „Glaubensäußerung“. Denn auch Tiere die keine Sprache haben kö¶nnen ihre Umwelt wahrnehmen (und es gibt auch Untersuchungen bei Menschen dass die Wahrnehmung unabhängig von der Sprache ist.) und auch wenn ich nicht weiß was ein Meteor ist kommt der zur Wirkung und erschlägt mich wenn ich Pech habe. Eine Granata kann auch Kinder tö¶ten die nicht wissen was das ist. >> Sei vorsichtig. Was Du da beschreibst ist Gehirnwäsche. > Ja und? Beruht unsere Weltsicht der westliche „Grundkonsens“ > nicht ebenfalls auf Gehirnwäsche? Auf was denn sonst? Sind die > nicht ebenso abhängig von Axiomen die nicht mehr beachtet werden > wie die Axiome der Zeugen Jehovas? Du wirfst da mit Begriffen um sich die weder genau definiert sind noch die Du genauer spezifiert hast: Was ist „unsere Weltsicht“ was ist „der westliche „Grundkonsens“? Wenn wir das geklärt haben kö¶nnen wir über den Rest diskutieren. >> Es ist so: du WILLST glauben. Deshalb glaubst Du. > Haben wir denn eine andere Wahl? Wie kö¶nnte man denn nicht an > irgendwas glauben und sei es an die Rationalität oder daran dass > man ganz alleine selbständig denkt? Glauben heißt „Nicht wisen“. Nur weil Du der Meinung bist glauben zu müssen trifft das nicht notwendigerweise auf andere zu. >> Wobei es diese Verfassung sogar gibt – >> sie heißt Physik Chemie und Mathematik ist universell gültig und >> ein Verstoß gegen die Naturgesetze ist unmö¶glich > Also das klingt für mich ähnlich befremdlich wie die Weltsicht > der Kreationisten. Du hängst einem idealistischen platonischen > Weltbild an das annimmt es gäbe jenseits der Wahrnehmung eine > „wirkliche Welt“. Sollte es diese geben ist sie allerdings vö¶llig > irrelevant soferne sie keine Auswirkungen auf unser Leben hat. Hat > sie aber Auswirkungen so wissen wir nur davon wenn diese > wahrnehmbar sind (direkt oder über Messeinrichtungen). Die > Interpretation dieser Wahrnehmung ändert sich ständig. Wie also > kann man die Annahme universeller Naturgesetze anders bezeichnen > als als Glaube? Siehe oben: mach das ICE-Experiment. Oder gehe einfach nach draussen und ignoriere dass es regnet. Du wirst – oh Wunder – trotzdem nass werden. Du kannst ignorieren dass der Akku in Deiner Kamera eine begrenzte Kapazität hat – das ist dem Akku aber vö¶llig egal. Du kannst ignorieren dass der Server auf dem oly-e läuft von irgendwem bezahlt werden muss und das als idealistische platonische Weltsicht abtun – das ändert aber überhaupt nichts daran dass Stefan Rechnungen stellt. Die Wirklichkeit zu ignorieren ist kein besonders schlauer Trick sondern führt irgendwann in die Katastrophe. > Daher ziehen wir uns im alltäglichen Leben auf das zurück was zu > funktionieren scheint. Und Leute wie Gerhard Punzet haben die > Erfahrung gemacht dass ihr Leben runder abläuft wenn sie an einen > christlichen Gott und an Jesus glauben. Mag ja falsch sein diese > Wahrnehmung des besseren Lebens aber wenn man keine Diktatur > errichten will dann muss man ihnen das Recht zugestehen ihr Leben > entsprechend zu führen. Bleibt das Problem wie man mit > unterschiedlichen Lebensführungen gesellschaftlich zurecht kommt > wo man dieses Recht beschneidet oder zulässt und vor allem *wer* > es beschneidet oder zulässt. Hey von mir aus ist das doch wunderbar – ich lasse jedem doch den Glauben an seine persö¶nliche Weltsicht – solange er damit niemandem auf die Zehen tritt ist mir das vö¶llig egal. (Jeder hat seine eigene Methode mit der Realität zurecht zu kommen. Manche sagen „Ich bin schuld“ andere sagen „Gott ist schuld“ „Satan ist schuld“ oder „Die Ausländer sind schuld“. Das ist das persö¶nliche Problem jedes Einzelnen. Aber er soll bitte nicht erwarten dass ich seine Auffassung übernehme.) Das Problem ist nur: wenn hier Anhänger anderer Religionen als Leute mit „kranken Hirnen“ bezeichnet werden dann ist das für mich ein Anzeichen dafür dass da irgendwas schief läuft. Und genau das ist das Problem: dass speziell Anhänger von missionierenden Religionen sehr schnell ausgesprochen nissig werden wenn da jemand mit einer anderen Meinung einem anderen Glauben oder einem anderen Sündenbock daherkommt. ich mö¶chte hier auch nochmal klarstellen dass es hier um Logik ging – Die Glaubensdiskussion stammt nicht von mir! Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 18:53:28 Jürgen von Esenwein Hallo Gerhard, da hab‘ ich ja was angerichtet. Aus einem kurzen Posting in Smalltakt ist ein Riesenthread geworden. Na gut, ist ja auch ein interessantes Thema. Ich will mich jetzt aber gar nicht so sehr zum Thema äußern, weil dafür das m. E. das Medium in dem wir hier schreiben, nicht sonderlich geeignet ist. Außerdem mache ich viel zu viele Tipfehler, die mir erst beim Wiederlesen auffallen. Was mir allerdings auffällt, ist deine Klage darüber, daß Du viel Arbeit hast und damit wenig Zeit, dann aber, zu jedem Posting, fast zwanghaft wie mir scheint, einen ausführlichen Kommentar schreibst. Irgendwie fühle ich da einen Widerspruch. Ich, ungetauft und das ist für mich Identitäts stiftend, kann deine Erklärungen über wiedergeborene Christen nur kopfschüttelnd lesen. Wenn ich zusammen fasse, was Religionswissenschaftler, Theologen, Philosophen und andere Leute über das Christentum herausgefunden haben, dann bleibt mir bei deinen Ausführungen schlichtweg der Atem weg. Im Christentum ist das gesamte altorientalische Religionsspektrum versammelt, vom altägyptischen Osiskult â Stichwort Feindes- und Nächstenliebe -, über die Gilgameschmythen â Stichwort Bibel-Babel-Streit bis hin zum Mithraskult, der alles Chancen gehabt hat, das Christemtum zu verdrängen und zur Großreligion zur werden, sowie, nicht zu vergessen, die Gnosis. Das Christentum, so wie es heute gelehrt und praktiziert wird, ist deshalb eine äußerst heterogene Lehre. Alles kö¶nnte auch anders sein. Nichts,aber auch gar nichts, ist originär. Freud sprach deshalb von der allgemeinen Neurose. Wem das alles noch nicht reicht, der mö¶ge Nietzsche, Menschliches-Allzumenschliches I.113 nachlesen. Das ist jetzt zum Zitieren zu lang, aber den letzten Satz will ich hier doch anfügen: âSollte man glauben, daß so Etwas noch geglaubt wird?â Viele Grüße Jürgen [20 – na bitte! Das letzte mal hatte ich drei] — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 18:53:28 Jürgen von Esenwein Hallo Gerhard, da hab‘ ich ja was angerichtet. Aus einem kurzen Posting in Smalltakt ist ein Riesenthread geworden. Na gut, ist ja auch ein interessantes Thema. Ich will mich jetzt aber gar nicht so sehr zum Thema äußern, weil dafür das m. E. das Medium in dem wir hier schreiben, nicht sonderlich geeignet ist. Außerdem mache ich viel zu viele Tipfehler, die mir erst beim Wiederlesen auffallen. Was mir allerdings auffällt, ist deine Klage darüber, daß Du viel Arbeit hast und damit wenig Zeit, dann aber, zu jedem Posting, fast zwanghaft wie mir scheint, einen ausführlichen Kommentar schreibst. Irgendwie fühle ich da einen Widerspruch. Ich, ungetauft und das ist für mich Identitäts stiftend, kann deine Erklärungen über wiedergeborene Christen nur kopfschüttelnd lesen. Wenn ich zusammen fasse, was Religionswissenschaftler, Theologen, Philosophen und andere Leute über das Christentum herausgefunden haben, dann bleibt mir bei deinen Ausführungen schlichtweg der Atem weg. Im Christentum ist das gesamte altorientalische Religionsspektrum versammelt, vom altägyptischen Osiskult â Stichwort Feindes- und Nächstenliebe -, über die Gilgameschmythen â Stichwort Bibel-Babel-Streit bis hin zum Mithraskult, der alles Chancen gehabt hat, das Christemtum zu verdrängen und zur Großreligion zur werden, sowie, nicht zu vergessen, die Gnosis. Das Christentum, so wie es heute gelehrt und praktiziert wird, ist deshalb eine äußerst heterogene Lehre. Alles kö¶nnte auch anders sein. Nichts,aber auch gar nichts, ist originär. Freud sprach deshalb von der allgemeinen Neurose. Wem das alles noch nicht reicht, der mö¶ge Nietzsche, Menschliches-Allzumenschliches I.113 nachlesen. Das ist jetzt zum Zitieren zu lang, aber den letzten Satz will ich hier doch anfügen: âSollte man glauben, daß so Etwas noch geglaubt wird?â Viele Grüße Jürgen [20 – na bitte! Das letzte mal hatte ich drei] — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.01.2015 Uhrzeit: 24:47:27 Reinhard Wagner Am Tue, 06 Jan 2015 23:00:35 +0100 schrieb HelmutS: > Aber warum soll ein > Priester enthaltsam leben, nur um dann den gesamten Wohlstand an > einen âfremdenâ Nachfolger abzugeben. Das hat mit der Struktur im Mittelalter zu tun. Christliche Würdenträger hatten erhebliche, persö¶nliche Einnahmen. Wenn sie verheiratet waren, ging dieses Geld dann an die entsprechenden Kinder und die Kirche sah in die Rö¶hre – die musste ja die Kirchen bauen und unterhalten. Da gab’s auch kein Außenrumreden – erben war erben. Also musste verhindert werden, dass ein Pfarrer oder Bischof irgendwem irgendwas vererben konnte: das Zö¶libat war geboren. Dadurch wurde die Akkumulation des kirchlichen Reichtums überhaupt erst ermö¶glicht. (Was dann auch zu einer gewissen Verschwendungstradition bei katholischen Würdenträgern führte – mitnehmen oder vererben ging ja nicht, also raus mit der Kohle. Da gibt’s ja in neuester Zeit noch prima Beispiele für.) > Zum guten Schluss meiner subjektiven Zusammenfassung kommt > Reinhard nochmal mit dem Team âMüllhaufenâ. Den Begriff > âMüllhaufenâ hat Gerhard vorgelegt. Als Christ glaube ich, dass > der dreieinige Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) von Anfang > an ist. Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und genau so glaube ich, dass > Gott jeden Menschen, auch diejenigen, die zu ihren Lebzeiten > nicht von Gott hö¶rten, bis zum jüngsten Tag noch von Gott hö¶ren > werden und sich entsprechend entscheiden werden. Jeder Mensch, > der zu Gott gehö¶ren mö¶chte, hat über Jesus die Mö¶glichkeit dazu. > Natürlich gilt diese Einladung auch jedem heute lebenden > Menschen. Wenn also ein Toter sich noch umentscheiden kann, es also bis zum jüngsten Gericht quasi keinen Punkt gibt, an dem man sagt OK jetzt ist aber Schicht im Schacht – jetzt hättest Du Dich aber entscheiden müssen“ – hat das Ganze dann überhaupt einen Sinn? Schließlich ist ja der ganze Gag am Glauben dass man es eben nicht weiß. Wenn man tot ist und vor Petrus steht und der einen dann fragt: „also Geronimo das mit dem Manitu war wohl nix glaubste jetzt an Gott und Jesus?“ hätte man sich dann den ganzen Kram auf Erden nicht einfach sparen kö¶nnen? Und statt viel Metaphysik die Sache irgendwie ein bisschen plausibler gestalten kö¶nnen? Überhaupt: warum erst 70 Jahre buckeln um dann mal kurz 100.000 Jahre aufs jüngste Gericht zu warten? Da macht doch keinen Sinn irgendwie oder? Und wenn Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit vorhanden war – warum hat er dann 4 Mrd Jahre gewartet um sich dann einem vö¶llig unbedeutenden Volk zu zeigen das deshalb dann die nächsten 3000 Jahre heftig verfolgt wird? 15000 Jahre früher also ewigkeitlich gesehen kurz davor hätte er die Chance gehabt die Indianer zu christianisieren bevor sie überhaupt in Amerika ankommen. Die Chinesen wären auch eine ganz dankbare Gruppe gewesen. Einen Haufen Leute und wissenschaftlich weit überlegen. Und wenn er’s auf Underdogs abgesehen hätte: Die Buschmänner oder die australischen Aboriginies…. > Durchgeknallt (Reinhard) kranke Hirne (Gerhard) sind geschrieben > und es zeigt mir dass so mancher ânissigâ ist. Vielleicht > mö¶chtest du Reinhard auch unbedingt andere von deiner Meinung > überzeugen und tust genau das was du von anderen auch nicht > mö¶chtest. Kann ja auch sein dass deine und meine âmissioniert > werden Toleranzâ unterschiedlich hoch ist oder auf > unterschiedliche Marker anschlägt. Das mit dem „durchgeknallt“ – es ist FÜR MICH eine nicht nachvollziehbare Sichtweise – ich habe klar geschrieben dass er von seinen Axiomen ausgehend vö¶llig logisch handelt. Erst dann wenn man die Axiome nicht anerkennt wird die Handlungsweise unlogisch. > Ich kann damit leben. Bin ja auch bereit und interessiert die > gesamte Diskussion zu verfolgen. Ich bin gespannt was noch kommt… grüße Reinhard Wagner“ ——————————————————————————————————————————————