Datum: 09.06.2007 Uhrzeit: 10:58:54 Frank Hallo! :-)) Apropo G8. Auf dem UT in Berlin hatte ich ja mit einigen Teilnehmern kurz dieses Thema angeschnitten, weil ich doch sehr verwundert war, dass Kampftruppe nach Heiligendamm verlegt wurde. Meine Gegenüber waren darüber nicht sonderlich verwundert, denn warum sollte man nicht……? Nun weil wir die Bundeswehr im Innern nur SEHR beschränkt einsetzen dürfen, und wenn, dann nur nach dem Subsidiaritätsprinzip. Sprich: Aufgaben werden von unten nach oben verteilt. So ist es nicht Aufgabe der Bundeswehr für Sicherheit der Bürger im Innern zusorgen. Hierfür gibt es die Polizei, die Bundespolizei, Verfassungsschutz, Zoll etc. pp. Politisch soll die Bundeswehr keine Machtfaktor in der Innenpolitik sein. Eine Lehre aus unserer Geschichte. http://de.wikipedia.org/wiki/Subsidiarit%C3%A4t Ausnahmen wurden bisher bei humanitären Hilfeleistungen gemacht. Sturmflut, Oderflut, Schneechaos, Lawinenunglücke, Fußball-WM, Pabstbesuch etc. Hier wurde im Rahmen der Amtshilfe schnell und unkompliziert geholfen. In der Regel mit Spezialeinheiten, welche humanitäre Organisationen, bzw. Organisationen des Katastrophenschutzes in ihrer Aufgabe unterstützen. Kampftruppe kam zwar zum Einsatz, aber diese nicht im eigentlichen Einsatzspektrum sondern als helfende Hände“ (Sandsack schleppen). Jenseits von humanitären Hilfen hatte die Bundeswehr tunlichst keinen Auftrag. Der „Einsatz im Innern“ war ein Tabu welches nicht gebrochen werden sollte. Allerdings gab es Ausnahmen. Beispiele: Es begann mit der Überwachung zur See. Hier konnte der BGS zur See nicht alle Aufgaben erfüllen. z.B. die Überwachung der Nordsee zur Verhinderung von illegaller ölabgabe (Tanker wuschen ihre dreckigen öltanks fur lau mit Meerwasser) welche jedesmal bedeutende Umweltverschmutzungen nach sich zog. Diese Massnahme fand allgemeien Akzeptanz und beunruhigte keinen. So dann gab es die militärische Luftraumüberwachung und die „Abfangjäger“ welche Eindringlinge in den Luftraum identifizieren abdrängen oder zur Landung zwingen sollten. Mit dem „11.September“ kam nun Bewegung in die Sache. Erstmals kam die Bundeswehr hier die Abfangjäger mit dem „Einsatz im Innern“ in Form des „scharfen Schusses“ in die Diskussion. Darf die Bundeswehr auf Befehl ein mit Passagieren beladenes Flugzeug abschiessen wenn deren Geiselnehmer eventuell das Flugzeug als fliegende Bombe benutzen wollen? Ja dies wollte man erlauben. Und so starteten bald darauf auch erstmals die Abfangjäger zu einem scharfen Einsatz als der „liebestolle“ Motorsegler um die Maintowers in Frankfurt kurfte. Auf einen Abschuß wurde verzichtet. Man erkannte die Unverhältnismäßigkeit. Das Thema ist eigentlich immer noch brandaktuell: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftsicherheitsgesetz Gleichzeitig lief die Umstrukturierung der Bundeswehr welche von Landesverteidigung auf Einsatzarmee (Auslandseinsatz) umformierte. Als Folge verschwand die Bundeswehr aus der Fläche und z.B. die Heimatschutzverbände klassische Objektschutz-Einheiten allesamt Reservisten mit dem Auftrag Infrastruktur im Innern zu sichern wurden aufgelö¶st. Und dies nun gerade mit der Begründung: Da uns der Feind (Warschauer Pakt) abhandengekommen ist sind wir von Freunden umgeben. Es droht also kein Krieg mehr der das Terretorium der BRD bedroht! Da die Bundeswehr nicht im Innern eingesetzt werden darf fehlt auch ein entsprechender Auftrag für die Heimatschützer. DIE BUNDESWEHR WIRD NICHT DIE ROLLE EINER HILFSPOLIZEI SPIELEN! Wollen wir nicht! Dürfen wir nicht! Und nun erfährt man so nebenbei die Bundeswehr ist in Heiligendamm nicht nur humanitär (s.B. mit Sanitätern) http://www.streitkraeftebasis.de/portal/a/streitkraeftebasis/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLt4g3cQsBSUGYwfqRMLGglFR9b31fj_zcVP0A_YLciHJHR0VFACDw1Fg!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfOF8xR1U0?yw_contentURL=%2F01DB040000000001%2FW273QHZZ784INFODE%2Fcontent.jsp im Einsatz. Sondern im direkten Polizeieinsatz: http://g8-tv.org/index.php?play_id=1721&autostart=true&caption=ger Die Fragen welche der „Kameramann“ da stellt sind in der Tat genau die um die es geht. Als Soldat sei es nun Aktiver oder Reservist mö¶chte man Rechtssicherheit haben wenn man in den Einsatz geht. Was ich aber nicht mö¶chte ist das man Leute noch Anfang dieses Jahres ausbildet (genau in diesem Szenario „Einsatz des Innern“) und diese einem Journalisten locker hätten erklären kö¶nnen warum die Bw nicht als Hilfspolizei in Heiligendamm zum Einsatz kommen kann. Und man nun genau das Gegenteil erlebt von dem was man gelernt hat. Was mich noch mehr wundert ist die Grabesstille die in den Medien über dieses Thema herrscht. Allenfalls Sanitäter stehen mal vor der Kamera. Nun ich persö¶nlich werde jedenfalls Fragen stellen insbesondere wenn die entsprechenden Referenten über den „Einsatz im Innern“ vortragen. Und sie dann auch mal auf ihre Aussagen von vor wenigen Wochen festnageln. :-)) Wie war das noch? „Bürer in Uniform“ -> mündiger Bürger :-)) LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 9:46:42 Frank So nach und nach verdichtet sich das Bild… http://www.focus.de/politik/deutschland/g8-gipfel/g8-gipfel_aid_63154.html —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 13:40:20 Alexander Rist Frank schrieb: > So nach und nach verdichtet sich das Bild… > > http://www.focus.de/politik/deutschland/g8-gipfel/g8-gipfel_aid_63154.html und auf was verdichtet sich das Bild deiner Meinung nach ?? Die bö¶se, bö¶se Bundeswehr oder was? lies dir mal den Artikel durch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,488177,00.html hier ein kleiner Ausschnitt: Laut Ministerium waren zwei Tornados zur fraglichen Zeit im Luftraum über dem Tagungsort unterwegs. Eine Maschine flog demnach im Bereich der Ortschaft Reddelich, die andere direkt über das Camp. Eines der Flugzeuge habe das Lager der Globalisierungskritiker dabei in der geringsten zugelassenen Flughö¶he von 150 Metern überflogen und Luftaufnahmen gemacht. Eine Überflugbeschränkung für den Raum Reddelich habe zu diesem Zeitpunkt nicht bestanden, hieß es. In der Antwort des Ministeriums heißt es weiter: Der Flug wurde wie andere Flüge zuvor im Rahmen der technischen Amtshilfe auf Antrag des Organisationsstabes G8-Gipfel des Landes Mecklenburg-Vorpommern durchgeführt. > “ Zielsetzung der ‚zeitlich gestaffelten Aufklärungsflüge im Mai und > Juni 2007‘ sei es gewesen ‚in verschiedenen Geländestreifen > Veränderungen der Bodenbeschaffenheit und Manipulationen an wichtigen > Straßenabschnitten durch einen Vergleich des Bildmaterials zu > erkennen‘. Die Luftaufnahmen darunter auch die vom Camp Reddelich wurden laut Ministerium an die G-8-Einsatzleitung Kavala weitergeleitet. Da das Land Mecklenburg-Vorpommern warscheinlich nicht die Ausrüstung dazu hat und diese aber bei der Bundeswehr vorhanden ist (also auch von uns bezahlt) muss diese ja nicht träge herumstehen und sollte meiner Meinung nach ohne Bedenken verwendet werden. Achja da war ja nochwas das Video von den Feldjägern die auf der Brücke stehen find ich einfach nur lustig der Reporter macht sich in meinen Augen so richtig zum Affen . Wieso fragt er die Soldaten denn nach dem Rechtlichen? Da die Bundeswehr ja dem Grundsatz des Primaten der Politik untersteht kann er ja ruhig filmen aber seine Fragen entweder dem Presseoffizier stellen oder sich direkt an die Regierung sprich das Verteidigungsministerium wenden. Und ja wir sind Bürger in Uniform aber ich hätte in dieser Situation auch kein Bock so einem windigen Freizeitreporter der da gerade langfährt den Grund und die rechtlichen Belange meines Einsatzes zu erläutern Punkt aus. > Auf dem UT in Berlin hatte ich ja mit einigen Teilnehmern kurz > dieses Thema angeschnitten weil ich doch sehr verwundert war dass > Kampftruppe nach Heiligendamm verlegt wurde. welche denn ?? Meiner Meinung nach wird das Ganze mal wieder zu heiß gekocht und die Medien freuen sich darüber dass sie im „fast schon“ Sommerloch wieder etwas haben was sie ausschlachten kö¶nnen. Gruß Alex 12 posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 14:15:19 Reinhard Wagner Alexander Rist schrieb: > Da das Land Mecklenburg-Vorpommern warscheinlich nicht die > Ausrüstung dazu hat und diese aber bei der Bundeswehr vorhanden > ist (also auch von uns bezahlt) muss diese ja nicht träge > herumstehen und sollte meiner Meinung nach ohne Bedenken > verwendet werden. Tja, genau das haben sich die Leute ja auch gedacht. Nennt sich Amtshilfe. Aber ist halt schlicht und ergreifend illegal. Die Bundeswehr hat nicht und niemals den Auftrag, Polizeieinsätze durchzuführen. Dafür gibt’s Bepo und BGS. Und natürlich hat die BW Gerätschaften, die die Polizei nicht hat. U-Boote, Panzer, Torpedoboote, Jagdbomber, all sowas. Steht alles träge ‚rum. Kö¶nnte man ja auch gegen Demonstranten einsetzen. Das Boot“ das die Greenpeace-Leute ins Wasser geschubst hat war aus Schweden ausgeliehen und hö¶rt auf den netten Namen „Combat“ > Achja da war ja nochwas das Video von den Feldjägern die auf > der Brücke stehen find ich einfach nur lustig der Reporter > macht sich in meinen Augen so richtig zum Affen . Wieso fragt er > die Soldaten denn nach dem Rechtlichen? Da die Bundeswehr ja dem > Grundsatz des Primaten der Politik untersteht kann er ja ruhig > filmen aber seine Fragen entweder dem Presseoffizier stellen > oder sich direkt an die Regierung sprich das > Verteidigungsministerium wenden. Stop. Der einzelne Soldat bekommt in der Grundausbildung eine Aufklärung darüber welchen Auftrag die Bundeswehr hat und was sie zu tun und zu lassen hat. Wenn er wie hier Einsätze fährt die ganz offensichtlich nicht vom Gesetz gedeckt sind so ist er von seinem zuständigen Führungsoffizier über die Rechtsgrundlage seines Einsatzes aufzuklären. Schon allein damit er weiß wie er zu reagieren hat wenn was schief läuft. (So ist die Bundeswehr beispielsweise nur mit potenziell tö¶dlichen Waffen zur Abwehr eines Angriffes ausgerüstet. Wenn nun Demonstranten den Panzer angegriffen hätten hätten sich die Soldaten lediglich mit scharfer Munition oder gar nicht wehren kö¶nnen. Beides hätte richtig bö¶se ausgehen kö¶nnen.) Die Bundeswehr zu solchen Einsätzen zu befehlen ist im hö¶chsten Maße unverantwortlich. Was wäre passiert wenn der Tornado im Tiefflug über dem Lager abgeschmiert wäre? Ein Kind lässt einen Drachen steigen ein Vogelschwarm kommt dem Jet in die Quere. Sowas passiert nicht? Ich erinnere an das Seilbahnunglück in den Alpen. Die Bundeswehr hatte 10 Tornados nach Afghanistan in Marsch gesetzt damit dort 6 Stück kampftauglich ankommen. Und von denen hat es den ersten schon nach einer Woche erwischt: Bugrad beim Landen abgebrochen…. > Und ja wir sind Bürger in Uniform aber ich hätte in dieser > Situation auch kein Bock so einem windigen Freizeitreporter > der da gerade langfährt den Grund und die rechtlichen Belange > meines Einsatzes zu erläutern Punkt aus. Genau das ist das Problem: daß niemand mehr Bock hat einem Journalisten irgendwas zu erklären. Das hilft aber nichts er ist dazu verpflichtet Auskunft zu geben – oder eben der Pressesprecher. Einen entsprechenden Pressesprecher gab es aber nicht. > Meiner Meinung nach wird das Ganze mal wieder zu heiß gekocht und > die Medien freuen sich darüber dass sie im „fast schon“ > Sommerloch wieder etwas haben was sie ausschlachten kö¶nnen. Ein illegaler Einsatz der Bundeswehr im Inneren gegen Regimekritiker ist nichts was man „zu heiß kochen“ kann. Es ist der Beginn einer Diktatur. Es ist genau das was unsere Regierung nicht müde wird in China oder Rußland zu kritisieren – nur daß das dort nicht illegal ist. Grüße Reinhard Früher hieß es immer: „Geh doch nach drüben!“. Nu geht das nicht mehr. Drüben ist jetzt hier…. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 14:57:15 Alexander Rist Reinhard Wagner schrieb: > Tja, genau das haben sich die Leute ja auch gedacht. Nennt sich > Amtshilfe. Aber ist halt schlicht und ergreifend illegal. Also illegal ist es denk ich auf keinen Fall, wenn dann verfassungswidrig, aber noch nicht einmal das ist es! > Die Bundeswehr hat nicht und niemals den Auftrag, Polizeieinsätze > durchzuführen. Dafür gibt’s Bepo und BGS. Ich stimme dir hier voll und ganz zu. > Und natürlich hat die BW Gerätschaften, die die Polizei nicht hat. > U-Boote, Panzer, Torpedoboote, Jagdbomber, all sowas. Steht alles träge > ‚rum. Kö¶nnte man ja auch gegen Demonstranten einsetzen. Das Boot“ > das die Greenpeace-Leute ins Wasser geschubst hat war aus > Schweden ausgeliehen und hö¶rt auf den netten Namen „Combat“ Es ging ja hier nicht darum BW-Gerätschaften gegen Demonstranten einzusetzen es ging lediglich um Aufklärung die durch die Bundeswehr eindeutig schneller und effizienter vorgenommen werden konnte > Stop. Der einzelne Soldat bekommt in der Grundausbildung eine > Aufklärung darüber welchen Auftrag die Bundeswehr hat und was > sie zu tun und zu lassen hat. Und in der Allgemeinen Grundausbildung interessiert sich auch jeder Soldat so dafür dass er sich solche Sachen merkt is klar > Wenn er wie hier Einsätze fährt die ganz offensichtlich nicht vom > Gesetz gedeckt sind warum denn bitte nicht es handelte sich hier um Amtshilfe die das Land Mecklenburg-Vorpommern angefordert und auch bekommen hat. > Die Bundeswehr zu solchen Einsätzen zu befehlen ist im hö¶chsten > Maße unverantwortlich. Was wäre passiert wenn der Tornado im > Tiefflug über dem Lager abgeschmiert wäre? Ein Kind lässt einen > Drachen steigen ein Vogelschwarm kommt dem Jet in die Quere. Sowas kann aber auch passieren wenn die Tornados ganz normal über Deutschland trainieren und den Teufel kann man immer ganz schnell an die Wand malen. Was passiert wenn ein Vogelschwarm einem Kleinflugzeug oder einer Boeing in die Quere kommt und abschmiert dann werden vielleicht auch Menschen verletzt. > Genau das ist das Problem: daß niemand mehr Bock hat einem > Journalisten irgendwas zu erklären. Das hilft aber nichts er > ist dazu verpflichtet Auskunft zu geben – oder eben der > Pressesprecher. Einen entsprechenden Pressesprecher gab es aber > nicht. Wieso bin ich verpflichtet solch einem Reporter etwas zu sagen mein Dienstgrad sieht er auf meiner Schulter und meinen Namen kann er auf dem Namenschild lesen oder auf Nachfrage von mir bekommen. Und es gibt immer einen Presseoffizier er kann sich nur leider nicht teilen und überall sein einfach mal bei der entsprechenden Einheit nachfragen. > Es ist der Beginn einer Diktatur. *hust* ja das hatten wir einmal aber es wird nicht mehr passieren!! Dafür gibt es Gesetzte die meiner Meinung nach auch eingehalten wurden und werden. Gruß Alex posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 16:26:09 Reinhard Wagner Alexander Rist schrieb: > Reinhard Wagner schrieb: > >> Tja, genau das haben sich die Leute ja auch gedacht. Nennt sich >> Amtshilfe. Aber ist halt schlicht und ergreifend illegal. > > Also illegal ist es denk ich auf keinen Fall, wenn dann > verfassungswidrig, aber noch nicht einmal das ist es! Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, daß zwischen diesen beiden Begriffen ein Unterschied ist? http://de.wikipedia.org/wiki/Illegal Die Verfassug der BRD heißt nicht umsonst Grundgesetz“. Was sich nicht an die Verfassung hält ist automatisch illegal. >> Die Bundeswehr hat nicht und niemals den Auftrag Polizeieinsätze >> durchzuführen. Dafür gibt’s Bepo und BGS. > Ich stimme dir hier voll und ganz zu. >> Und natürlich hat die BW Gerätschaften die die Polizei nicht hat. >> U-Boote Panzer Torpedoboote Jagdbomber all sowas. Steht > alles träge > ‚rum. Kö¶nnte man ja auch gegen Demonstranten > einsetzen. Das „Boot“ >> das die Greenpeace-Leute ins Wasser geschubst hat war aus >> Schweden ausgeliehen und hö¶rt auf den netten Namen „Combat“ > Es ging ja hier nicht darum BW-Gerätschaften gegen Demonstranten > einzusetzen es ging lediglich um Aufklärung die durch die > Bundeswehr eindeutig schneller und effizienter vorgenommen > werden konnte Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Militärische_Aufklärung Es wurde aber seltsamerweise militärisches Gerät gegen Demonstranten eingesetzt: siehe oben: Das „Combat CB 90 H“ ist ein rein militärisches Gerät. >> Stop. Der einzelne Soldat bekommt in der Grundausbildung eine >> Aufklärung darüber welchen Auftrag die Bundeswehr hat und was >> sie zu tun und zu lassen hat. > Und in der Allgemeinen Grundausbildung interessiert sich auch > jeder Soldat so dafür dass er sich solche Sachen merkt is klar Es wurden an diesen Punkten keine Wehrpflichtigen eingesetzt sondern Berufssoldaten. Und wenn die ihre Dienstvorschriften nicht verinnerlicht haben die übrigens auch in der Wachausbildung bis zum Erbrechen wiedergekäut werden dann frage ich mich warum desinteressierte verantwortungslose Gestalten an das Steuer von kriegsgerät und Kampfjets gelassen wird. Da aber die Berufssoldaten sehr wohl wissen was sie tun ist diesen auch genau bewusst dass sie da wo sie stehen nicht stehen dürfen. >> Wenn er wie hier Einsätze fährt die ganz offensichtlich nicht vom >> Gesetz gedeckt sind > warum denn bitte nicht es handelte sich hier um Amtshilfe die > das Land Mecklenburg-Vorpommern angefordert und auch bekommen > hat. Nur weil einer den Einsatz angefordert hat ist er noch lange nicht legal. Wenn der Stadrat von Leipzig Prostituierte anfordert um im Amt zu helfen dann mag das Amtshilfe sein aber noch lange nicht legal. >> Die Bundeswehr zu solchen Einsätzen zu befehlen ist im hö¶chsten >> Maße unverantwortlich. Was wäre passiert wenn der Tornado im >> Tiefflug über dem Lager abgeschmiert wäre? Ein Kind lässt einen >> Drachen steigen ein Vogelschwarm kommt dem Jet in die Quere. > Sowas kann aber auch passieren wenn die Tornados ganz normal > über Deutschland trainieren und den Teufel kann man immer ganz > schnell an die Wand malen. Tiefflüge über Städten und Menschenmengen sind genau aus diesem Grund verboten. (Das letztemal als das wer gemacht hat gab’s das Unglück am Flugtag von Rammstein 1988. Das hat nichts mit „Teufel an die Wand malen zu tun.“) > Was passiert wenn ein Vogelschwarm einem Kleinflugzeug oder > einer Boeing in die Quere kommt und abschmiert dann werden > vielleicht auch Menschen verletzt. Einem Kleinflugzeug ist der Vogelschwarm schnuppe und eine Boeing fliegt in 10km Hö¶he – da gibt es keine Vogelschwärme. Kein Mensch kommt auf die blö¶dsinnige Idee mit einer Boeing in 150 Meter Hö¶he über einem Zeltlager herumzukurven. Wenn es nur um „Aufklärung“ gegangen wäre dann hätte man simpel den nächsten Polizeihubschrauber (gab’s ja ausreichend) mit zwei Mann und Digitalkameras ausrüsten kö¶nnen und Zack fertig. >> Genau das ist das Problem: daß niemand mehr Bock hat einem >> Journalisten irgendwas zu erklären. Das hilft aber nichts er >> ist dazu verpflichtet Auskunft zu geben – oder eben der >> Pressesprecher. Einen entsprechenden Pressesprecher gab es aber >> nicht. > Wieso bin ich verpflichtet solch einem Reporter etwas zu sagen > mein Dienstgrad sieht er auf meiner Schulter und meinen Namen > kann er auf dem Namenschild lesen oder auf Nachfrage von mir > bekommen. Und es gibt immer einen Presseoffizier er kann sich > nur leider nicht teilen und überall sein einfach mal bei der > entsprechenden Einheit nachfragen. Es gab keinen Presseprecher dieser Einheit. Die Einheit hat auf den Pressesprecher der Polizei verwiesen und dieser hat sich für nicht zuständig erklärt. Zudem sind offizielle Stellen sehr wohl verpflichtet einem Journalisten Auskunft zu geben. >> Es ist der Beginn einer Diktatur. > *hust* ja das hatten wir einmal aber es wird nicht mehr > passieren!! Das haben die Leute 1930 auch gesagt. > Dafür gibt es Gesetzte die meiner Meinung nach auch eingehalten > wurden und werden. Da ist aber das Verfassungsgericht in Deutschland anderer Meinung. Alle paar Wochen kassieren die mal wieder eine gesetzeswidrige (illegale!) Praxis. Wenn Parlamentarier wegen Verfassungsbruch verknackt werden kö¶nnten wären schon 90% des Bundestages vorbestraft. Grüße Reinhard Noch was: http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 1518 488294 00.html posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 17:05:06 Alexander Rist Ich sehe schon, dass diese Diskussion in diesem Rahmen nicht sehr viel bringt ausser wertvolle Zeit zu vergeuden, deswegen verweise ich auf das Vefassungsgericht, das diese Sache sicher klären wird. ~~ Meiner Meinung nach ~~ war dieser Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der Amtshilfe vollkommen legal“. Ich wünsch noch einen schö¶nen Tag und Gut Licht !! Alex posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 20:39:55 Reinhard Wagner Alexander Rist schrieb: > Reinhard Wagner schrieb: > >> Tja, genau das haben sich die Leute ja auch gedacht. Nennt sich >> Amtshilfe. Aber ist halt schlicht und ergreifend illegal. > > Also illegal ist es denk ich auf keinen Fall, wenn dann > verfassungswidrig, aber noch nicht einmal das ist es! zitat:— Artikel 35 GG: Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern. zitat ende — War der G8-Gipfel eine Naturkatstrophe? Eine Katastrophe vielleicht, aber keine Natur. War es ein Unglücksfall? In dem überflogenen Lager drohte kein Unglück, noch war eines passiert. Selbst die Randale in Rostock war weder Naturkatastrophe noch Unglücksfall. Von einer abstrakten Gefahrenabwehr“ die das Innenministerium anführt steht aus gutem Grund nichts in der Verfassung. Gruß Reinhard posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 22:23:55 Frank Hallo Reinhard, hallo Alexander! :-)) Schö¶n, das sich wenigstens zwei hier dieses Themas annehmen. Ich stehe in der Sache genau zwischen euch beiden. Seit einigen Jahren wurde ich und auch meine Kameraden der aktiven, wie nichtaktiven Truppenteile der Bw, nicht mehr für den großen vaterländischen Krieg“ ausgebildet sondern uns wurde erklärt Ladesverteidigung gibt es nicht mehr statt dessen das EAS (Erweiterte Aufgabenspektrum). Wir lernten um von klassischen Soldaten zu „Hilfspolizisten“. Ein harter und schwieriger Prozeß. Die die es kennen brauche ich es nicht zu erklären anderen gerne auf Nachfrage. Als wir nach ca. 2 Jahren intensiver Ausbildung soweit waren setzten wir das Erlernte auch um. Viele Reservisten gingen in den Auslandseinsatz. Nicht wenige liessen dabei ihr Leben oder ihre Gesundheit. Zuhasue erklärte man jedoch den Reservisteneinheiten mit Masse Heimatschützer (Objektschützer) ihre Bataillone hätten keinen Auftrag mehr da das EAS nicht im Innern angewant werden darf. „Einsatz im Innern nicht verfassungsgemäß!“ Man stampfte den Heimatschutz ersatzlos ein. Man transformierte gleichzeitig die ZMZ-I (Zivilmilitärische Zusammenarbeit im Innern Deutschlands) um. Man nahm sie aus der aktiven Hand und legte sie komplet ab der Ebene Bezirksregierung in Reservistenhände. Ich gehö¶re auch einem solchen ZMZ-Stab an und habe taufrisch die Lehrgänge besucht. Im Juli soll diese Organistation in NRW einsatzbereit stehen. Wie der Zufall es nun will dreht sich der Einsatz ZMZ genau um das Thema hier. Und so eben auch die Ausbildung für die ZMZ-Soldaten. Insbesondere sollen wir dem Regierungspräsidenten oder Landrat klar machen was er von der Bw unter welchen rechtlichen und finanziellen Voraussetzungen bekommt. Dies vorausgeschickt! 🙂 Ich also war voll Alexanders Ansicht und bin es aus technischer Sicht auch jetz noch. Dann aber wurde ich belehrt. Und nach dem Lehrgang hätte ich der anfordernden Zivilstelle ganz klar gesagt warum sie keine Aufklärungspanzer oder Aufklärungstornados haben kann um Demonstranten zu überwachen. Zuerst haben wir auf dem Lehrgang auch gemuckt. „Aber wenn das Zeugs doch da ist!“ und „Schliesslich hat der Steuerzahler doch dafür gezahlt!“. Das härteste Beispiel war: Was wäre wenn die Polizei beim Amoklauf in der Schule in Erfurt ein gepanzertes Fahrzeug zur Unterstützung angefordert hätte und dieses auch verfügbar in der Nähe gewesen wäre. Sie hätte es nicht bekommen! Allerdings hätte das DRK eines anfordern kö¶nnen um z.B. Kinder zu evakuieren!!!! Ich hoffe der Unterschied wird klar. Einmal wäre es ein polizeitaktischer Einsatz gewesen. Verfassungsrechtlich verboten. Einmal ein humanitärer Einsatz. verfassungsrechtlich ausdrücklich erlaubt! Dies war also kapiert worden und verinnerlicht! Wir haben verstanden! Die Krö¶te der Polizei nicht helfen zu dürfen war geschluckt! Nach Soldatenart: Es war halt die Lage und mit der Lage muß man leben! Nun aber die Geschenisse in und um Heiligendamm…….. Und nun stellt sich nicht nur der kritische Bürger die Frage ist das gestern gelernte falsch? Was hat sich an der gesetzlichen Lage geändert? Hier mö¶chte ich nun mich selber zitieren aus einem anderen Forum. Das Zitat knüpft unmittelbar an meinen ersten Post auch hier in diesem Thread an: Ich hatte ja kurz aufgezählt wie die Entwicklung in den letzten Jahren war. Der wesentliche Unterschied zu früher ist daß die Bw nun auch zur Sicherheit im Innern herangezogen wird. Dies ist aber nicht eindeutig geregelt sondern wird nach dem Motto „Im Prinzip darf sie nicht aber….“ gummiartig ausgelegt. Grundlagen sind Artikel 87a GG Artikel 35 GG. Der BMdVg sagt hierzu: „Die Bundeswehr ist aufgrund ihres Organisationsgrades ihrer Ausrüstung und Ausbildung zur Hilfeleistung besonders geeignet. Leistungen werden subsidiär erbracht unter Beachtung der verfassungsmäßigen Zuständigkeiten des Bundes und der Länder (Art 35 GG). Die Organisation der Zivil-Militärischen-Zusammenarbeit wird im Hinblick auf die fö¶derale Gliederung der BRD angepasst.“ Die Verteidigungspolitischen Richtlinien (VPR) vom Mai 2003 erweitern die Aufgabe der Bw über die Landesverteidigung hinaus mit „Terrorismusbekämpfung mit Partnern“ und „Überwachung des DEU Luft- u. Seeraums“. Die VPR (Nr.75) sagen: “ Angesichts der gewachsenen Bedrohung des deutschen Hoheitsgebiets durch terroristische Angriffe gewinnt der Schutz von Bevö¶lkerung und Territorium an Bedeutung und stellt zusätzliche Anforderungen an die Bundeswehr bei der Aufgabenwahrnehmung im Inland und demzufolge an ihr Zusammenwirken mit den Innenbehö¶rden des Bundes und der Länder.“ VPR (Nr.80): „Zum Schutz der Bevö¶lkerung und der lebenswichtigen Infrastruktur des Landes vor terroristischen und asymmetrischen Bedrohungen wird die Bw Kräfte und Mittel entsprechend dem Risiko bereithalten. Auch wenn dies vorrangig eine Aufgabe für Kräfte der inneren Sicherheit ist werden die Streitkräfte im Rahmen der geltenden Gesetze immer dann zur Verfügung stehen wenn nur sie über die erforderlichen Fähigkeiten verfügen oder wenn der Schutz der Bürgerinnen und Bürger sowie kritischer Infrastruktur nur durch die Bw gewährleistet werden kann. Grundwehrdienstleistende und Reservisten kommen dabei in ihrer klassischen Rolle dem Schutz ihres Landes und ihrer Mitbürgerinnen und Mitbürger zum Einsatz.“ VPR (Nr.83): „Hilfeleistungen der Bw werden bei Vorliegen der verfassungsrechtlichen Voraussetzungen subsidär bei Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen im Inland sowie zur Unterstützung humanitärer Hilfsaktionen und zur Katastrophenhilfe im Ausland erbracht. Solche Hilfeleistungen der Bundeswehr haben eine neue Qualität gewonnen.“ „Der Schutz Deutschlands und seiner Bürgerinnen und Bürger einschließlich der Überwachung des deutschen Luft- und Seeraums sowie der Wahrnehmung luft- und seehoheitlicher Aufgaben hat demgegenüber an Bedeutung gewonnen. Dieser Schutz Deutschlands wird neu ausgerichtet.“ Zusammenfassend aus obigen Grundlagen: Stellt sich also die Frage: Dient der Einsatz der Aufkärer im Rahmen der Polizeiarbeit an der Autobahn der Terrorabwehr oder schlicht der Überwachung der Anreise von G8-Gegnern? Gab es für die Polizei keine andere Mö¶glichkeit der Überwachung? Konnte NUR die Bw diesen Auftrag erfüllen. (Subsidaritätsprinzip). Jedenfalls lagen wohl kein Unglücksfall oder Kathasthrophe vor und auch keine humanitäre Hilfeleistung sondern „schnö¶de“ Amtshilfe ohne wirkliche Notlage aber in einem sicherheitsrelevanten Aufgabenfeld welches ureigenes Aufgabengebiet der Polizei ist. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Ich persö¶nlich finde dass die Bw durchaus viel mehr Aufgaben im Innern wahrnehmen sollte aber in der ZMZ wird in Bezug auf Zusage von Bw-Hilfe ganz klar auf die Bremse getreten. Es geht eben nicht darum „Hier“ zu schreien wenn die zivile Seite irgendetwas braucht sondern vielmehr bremsend erst einmal abzuklopfen ob der Einsatz wirklich nö¶tig ist ob nicht doch die zivile Seite in selber stemmen kann (das zum technischen) und dann ob er überhaupt rechtlich zulässig ist. Nun meine persö¶nliche Meinung. Ja spätestens nach Heiligendamm ist der Schritt getan die Bw auch im Innern einzusetzen. Der Wunsch hierzu ist seit langen da. Während sie die Kohl-Administration noch lange an den alten Strukturen der Landesverteidigung festhielt. (Was mir persö¶nlich mehr als recht war!) hat die Rot-Grüne-Administration schnellsten eine scheinbare Modernisierung der Armee angestrebt. Interessanterweise aber nicht unter der Prämise der Abrüstung sondern als Mö¶glichkeit aussenpolitsch mit dieser Armee aktiv zuwerden. Gerhard Schrö¶der und Joschka Fischer wollten mit den militärisch Großen Jungs mitmischen. Ohne Not gab man die Landesverteidigung auf und warf die Bundeswehr in einen Einsatz nach dem anderen. Spätestens nach Schrö¶der Versprechen der „uneingeschränkten Solidarität mit den USA“ und Ausrufung des Bündnisfalles führen wir nun auch Krieg mit dieser Armee. Etwas was man in allen Regierungen vorher immer vermieden hatte in dem man sich auf die deutsche Geschichte zurückzog. Nun ich kann lange jammern! Die Büchse der Pandora war geö¶ffnet. Nun gibt es kein zurück mehr. Was ich in diesem Fall von der sogenannten Friedensbewegung halte will ich garnicht sagen. In den 80er mobilisierte sie Millionen während Reagan (Welche intellektueller Unterschied zu Bush!!!!) den Warschauer Pakt wirtschaftlich in Grund und Boden rüstete und letztlich dem Osten die Freiheit brachte. Nun wo die eigenen Leute mal eben die eigenen Soldaten fit für die Kanonenbootpolitik machten……Totales Versagen! All die die damals gegen die Pershings domonstriert haben dann aber als es um die Auslandseinsätze und nun um den Einsatz im Innern ging und geht zu Hause blieben haben sich total aber wirklich total unglaubwürdig gemacht. Manchmal frag ich mich ob hier verkehrte Welt gespielt wird daß ausgerechnet ich als Reservist und meist stattstragender Konservativer hier aber auch anderswo einsam Sachen einklage für die zu anderen Zeiten die Bürgerbewegung etc. zu Hundertausenden auf die Strasse gegangen sind. Überhaupt scheint in der Truppe viel mehr und viel kritischer über das Thema diskutiert zu werden als in der Gesellschaft die es doch genauso angeht!! Zurück zur Entwicklung: Mit Angela Merkel und Herrn Jung wurde natürlich nicht mehr an die Tradition von H. Kohl und dessen zurückhaltender Militärpolitik angekmüpft. Sondern man machte da weiter wo Schrö¶der und Fischer aufgehö¶rt hatten nur das nun die Komponente „Einsatz im Innern“ erstmal zu Anti-Terrormassnahmen hinzugekommen ist. Siehe VPR weiter oben. Mit Heiligendamm sehen wir nun zumindest den Versuchsballon wie weit kö¶nnen wir gehen und die Gesetze ausreizen? Und wie reagiert die Gesellschaft darauf! Fragen die auch mich interessieren. Sicher mö¶chte ich einsatzfreudig wie ich bin wenn der der Krisenstab tagt dem Polizeipräsidenten sagen kö¶nnen: „Wieviel Tornados wieviel Spähpanzer wieviel Soldaten mit Nachtsichtgeräten brauchen sie? Ich besorge sie ihnen!“. Aber dies ist doch nur die eine Seite. Die andere ist die und genau dafür war ja meine spezielle Ausbildung dass ich mich genau an dieser Stelle zurücknehme und in mein Handbuch schaue. Was sind Voraussetzungen! Warum muß ich wahrscheinlich die Hilfe verwehren? Nach Heiligendamm habe ich den Einmdruck: Eine neuer Lehrgang kö¶nnte nicht schaden. Offensichtlich hat sich einiges geändert bzw. wird hö¶heren Ortes anders interpretiert. Sorry für die epische Breite aber das Thema ist meiner Meinung nach hoch aktuell und brisant. LG Frank“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.06.2007 Uhrzeit: 23:16:47 Reinhard Wagner Hallo Frank, danke für Dein ausführliches Posting. Warum ich – und unsere Verfassungsväter – so strikt dagegen bin, daß die Bundeswehr im Inneren eingesetzt wird: Die Bundeswehr untersteht direkt der Bundesregierung. Die Polizei nicht. Ein Polizeibeamter kann schlimmstenfalls suspendiert werden, wenn er eine Anweisung nicht ausführt. Ein Soldat landet hinter Gittern. Wenn die Regierung ein innenpolitisches Ziel durchsetzen will und dazu einen Machtapparat wie die Bundeswehr zur Verfügung hat, ist es keinerlei Problem mehr, einen Putsch durchzuführen und unliebsame, politische Gegner auszuschalten – wie es derzeit auch schon passiert. Die Bundeswehr hat keinerlei Handhabe dagegen, hier mißbraucht zu werden. Gehorsamsverweigerung ist in der BW eine ziemlich üble Sache. Was da im Augenblick läuft ist nicht mehr nu helfen wir mal an der Oder Dämme bauen“ sondern dies ist ein fundamentaler Eingriff in Bürgerrechte. Wegen 2000 Autonomen von denen auch noch eine Anzahl V-Leute waren werden hier 70000 friedliche Bürger unter Terrorismusverdacht gestellt. Dies ist nicht nur ganz schaurig schlechte Politik sondern das sorgt auch dafür daß sich einen Haufen Leute überlegen ob die linken Spinner nicht vielleicht doch recht haben. In Rostock sind 150 junge Leute die FÜR die Polizei demonstrieren wollten verhaftet und in Käfige gesteckt worden. Die kamen dann hinterher ‚raus und werden derlei Unsinn sicher nicht mehr machen…. Es ist auch kein Argument die Bundeswehr hätte Ausrüstung die die Polizei dringend benö¶tigen würde. Ein Tornado ist für eine kurzfristige Aufklärung in einem Zeltlager vö¶llig ungeeignet. (Die Bilder müssen ja erst entwickelt werden…) Und die Polizei hat sehr wohl gepanzerte Fahrzeuge die Beschuss aus einer Handfeuerwaffe wiederstehen – notfalls hätte man ja die Dienstlimousine eines Regierungsmitglieds nehmen kö¶nnen. Und selbst wenn die Polizei die Ausrüstung nicht hat gibt es keinerlei Grund diese Ausrüstung nicht anzuschaffen. Nur wird die Polizei seit Jahren und Jahrzehnten sowohl personell als auch finanziell ausgedünnt. In einigen Städten werden von der Staatsanwaltschaft selbst Verfahren wegen schwerer Straftaten mangels ö¶ffentlichem Interesse eingestellt weil gar kein Personal da wäre um da zu ermitteln geschweige denn Platz die Gauner dann auch hinter Schloß und Riegel zu bringen. Hier ist eine bessere Ausstattung der Polizei nö¶tig – das wird aber nicht gewollt siehe Leipzig – und nicht ein Einsatz der Bundeswehr. Es geht hier nicht um mangelnde technische Ausstattung sondern um Befehlsstrukturen. Und dies ist sehr sehr gefährlich. Das sollte man sich immer vergegenwärtigen. Speziell als Soldat sollte man auch noch die kleinen Hinterfüsse im Kopf behalten: Ein gesetzeswidriger Befehl darf nicht befolgt werden. Wenn nun also bei einem grundgesetzwidrigen Einsatz etwas passiert hat nicht nur der der die Sache befohlen hat ein Problem sondern auch der der den Einsatz durchgeführt hat. Und im Zweifelsfall wird der einfache Soldat hinter Gitter geschickt – siehe Abu Gahreib. Die Verfassungsrechtler sind derzeit mehrheitlich der Meinung der Einsatz in Heiligendamm war ein klarer Verfassungsbruch. Also etwas was vom Grundgesetz der BRD verboten ist. Und genau in diesen Sumpf werfen die Politiker die Soldaten. Klasse. Naja nur so… Grüße Reinhard posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 20:20:42 dieter kleinschmidt ich hab da kein problem mit. wieviele der politiker wären wohl noch unverletzt ohne polizei und bw? die bw hat das material und die leute dafür. ist bestimmt effizienter als die polizei. ich meine, die sollen ja nicht draufhalten, aber eingreifen wenn nö¶tig. mir ist das viel viel lieber als sie in anderen ländern zu verheizen. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.06.2007 Uhrzeit: 20:49:40 Reinhard Wagner dieter kleinschmidt schrieb: > die bw hat das material und die leute dafür. Für was? ist > bestimmt effizienter als die polizei. Bei was? > ich meine, die sollen ja nicht draufhalten, aber > eingreifen wenn nö¶tig. Mit was? Mit Leo gegen Demonstranten? Die Bundeswehr ist nicht für Einsätze gegen unbewaffnete Demonstranten ausgerüstet. Die Bundeswehr ist eine Kampftruppe, die Standardwaffe ist nicht die Pistole, sondern ein halbautomatisches Sturmgewehr. mir ist das viel viel lieber > als sie in anderen ländern zu verheizen. Beides ist nicht im Sinne des Erfinders. Grüße Reinhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.06.2007 Uhrzeit: 10:12:46 Andy Also jetzt sage ich auch mal was dazu. Hier werden, denke ich, mehrere verschiedene Aspekte miteinander vermischt: – War der Tornado-Einsatz gesetzeskonform oder nicht? Dazu kann ich nichts sagen, weil ich viel zu wenige Gesetzestexte kenne. Hier wurde behauptet (und sicher aus voller Überzeugung) der Einsatz würde dem Grundgesetz wiedersprechen, In der Zeitung sagen Politiker (ja ich weiß…) das der Einsatz im gesetzlichen Rahmen erfolgte. Ich will das nicht werten, dass sollen Juristen klären und ggf. den Einsatz als ungsetzlich darstellen – dann sollte aber auch der Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen werden (was wohl eher nicht geschehen wird :-() – Ist ein solcher Einsatz (unabhängig vom derzeit geltenden Gesetz) überhaupt sinnvoll oder abzulehnen? Hier wird es nun verschiedene subjektive Meinungen geben. Meiner Meinung nach ist im reinen (!!) Aufklärungs-Einsatz nichts verwerfliches zu sehen. Zumindest kann ich keinen Unterschied erkennen ob nun ein Polizeihubschrauber oder ein Tornado dafür eingesetzt wird. I.d.R. ist die BW dafür tatsächlich bestens ausgerüstet und kann somit anderen Behö¶rden (der Polizei aber z.B. auch dem Katastrophenschutz oder der Feuerwehr) gute Zuarbeit leisten. Es macht doch durchaus Sinn und ist gleichzeitig eine gute Übung für Piloten und (technischen) Auswerter bei der BW – wohlgemerkt: die gewonnenen Bilder und Informationen sollten natürlich unbewertet übergeben werden! Und zum Absturzrisiko: also ein Polizeihubschauber ist sicher nicht weniger gefährlich in dieser Richtung! – Gab es überhaupt einen Grund für den Einsatz bei Heiligendamm? Hier maße ich mir kein Urteil an. Gab es aber keinen Grund, dann wäre auch der Polizeihubschrauber fehl am Platz. – Sollen Soldaten im Innern zu Sicherungsaufgaben eingesetzt werden? Hier ein klares Nein von mir. Den Unterschied zum Tornado sehe ich in der Gefahr des direkten Kontaktes zu den Demonstranten (oder was auch immer). Der Tornado hat ja keinen direkten Kontakt und gehe jetzt mal davon aus, auch keinen Schießbefehl“ gehabt. Die Demonstranten werden ja wohl weder Stinger noch eigene Flugzeuge dabei gahabt haben und mit einem Drachen wären sie nur illegal so hoch gekommen (die Leinen dürfen maximal 100 m lang sein…) Ganz davon abgesehen dass so ein Drachen keine wirkliche Bedrohung für einen Tornado darstellt. – Sollen Soldaten für (waffenlose) Hilfen eingesetzt werden Hier ein klares Ja von mir. Solange wie keine Gefahr besteht dass Soldaten zu Kampfhandlungen provoziert werden würde ich den Einsatz immer befürworten (Dämme schaufeln bei Evakuierungen helfen (mit Fahrzeugen – nicht beim Überzeugen!)… und von mir aus auch den Zaun um Heiligendamm bauen/abbauen (Pioniere)). So nur meine Meinung – und wie gesagt ich maße mir weder an über die Gesetzmäßigkeit noch über die Notwendigkeit des angesprochenen Einsatzes zu urteilen. Andy imdiskutiermodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.06.2007 Uhrzeit: 12:52:41 Frank Hallo Reinhard! 🙂 Reinhard Wagner“
