Datum: 28.10.2012 Uhrzeit: 18:17:01 Subhash Unlängst war ich ganz bewusst nur mit dem 25 mm Pancake unterwegs, das im Bildwinkel auf FourThirds bekannterweise einem 50 mm-Objektiv für Kleinbild entspricht, welches ja gerne die Normalbrennweite“ genannt wird. Um das etwas genauer zu fassen: Eigentlich ist’s schon ein leichtes Tele denn „normal“ sei die Sensor- (oder Film-) Diagonale als Brennweite so sagt man (z.B. http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.normalobjekt iv.html ) und das wäre bei FT 22 mm nicht 25 mm wenn ich über die Sensorgrö¶ße korrekt unterrichtet bin (13 x 17 3 mm). Diese Brennweite ergäbe als Bild bei „angemessenem Betrachtungsabstand“ (Bilddiagonale) so Elmar Baumann den selben Eindruck bezüglich der Grö¶ße der Gegenstände wie in natura. (Ich hab’s nicht ausprobiert.) Ich glaube ich darf hier das Wissen vorausetzen dass die Objektivbrennweite mit der Perspektive der Abbildung nichts zu tun hat wenn man von Verzeichnungen und Spezialobjektiven absieht. Dafür ist einzig der Objektabstand zuständig. Ganz selbstverständlich ist dieses Wissen nicht; erst gestern habe ich im Vorabexemplar der neuen PDF-Fotozeitschrift „Photography“ von Craft&Vision wiederholt die Behauptung gelesen ein Weitwinkel vergrö¶ßere den Abstand der Objekte in der Tiefenausdehnung während ein Tele die Perspektive verflache. Dieses Missverständnis kommt daher dass ein Weitwinkel einen näher ans Motiv herangehen lässt und ein Tele weiter weg (zumindest wenn man es in der selben Grö¶ße auf’s Bild bekommen will). Der veränderte Standpunkt beeinfluss die Perspektive nicht die Brennweite. Wer das nicht glaubt vollziehe das Experiment auf der oben verlinkten Website nach (http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.brennweite.perspekt ive.html ). Diese Feststellung ist nicht ganz unwichtig für meine Frage wie normal denn die Normalbrennweite sei. Denn ich war wie gesagt mit dem Zuiko 25mm 2.8 unterwegs und hab‘ Landschaft fotografiert. Und ich hatte ganz und gar nicht das Gefühl dass dieses Objektiv „normal“ sei. Es schien mir ein Weitwinkelobjektiv zu sein! Nun vielleicht hatte ich an diesem Tag ja nur einen „Teleblick“ oder das war die zweite Hypothese die E-330 auf der das Objektiv saß verkleinere im Sucher so stark dass ich dieses Empfinden hätte. Ein paar Tage später saß ich am Schreibtisch und erinnerte mich an diese Erfahrung. Ich nahm die E-330 und die E-5 zur Hand das Zuiko 25 mm und das Zuiko 50 mm Macro (das mir im Gelände ö¶fters recht „normal“ vorgekommen ist) und visierte ein paar Gegenstände auf dem Tisch an. Und da hatte ich unabhängig davon auf welcher Kamera das Objektiv montiert war das Empfinden ja 25 mm sei doch „normal“. Wie ist das bei euch? Ich frage nicht nach der bevorzugten Brennweite sondern danach wo ihr gefühlsmäßig die Grenze zwischen Weitwinkel- und Teleobjektiv setzen würdet was euch also „normal“ vorkommt. Und damit es nicht gar so trocken ist hier noch ein Bild vom Ausgang mit dem 25 mm Pancake: http://pix.subhash.at/?t=La%20casa%20amarilla Subhash Baden bei Wien „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.10.2012 Uhrzeit: 18:50:05 G. K. 20-30mm empfinde ich am (m)FT-Bajonett als relativ neutralen Brennweitenbereich. Das 20er dürfte zwei, drei Grad zuviel haben, die 25mm treffen das schon ganz gut… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.10.2012 Uhrzeit: 23:02:17 Reinhard Wagner Am Sun, 28 Oct 2012 17:17:01 +0100 schrieb Subhash: > Wie ist das bei euch? Die Sache ist etwas kompliziert…. denn eigentlich ist unser Bildwinkel, den wir meinen zu sehen, breiter als 50°, sondern in der Grö¶ßenordnung von etwa 160°. Umgekehrt ist der Bereich, den wir wirklich scharf sehen, lächerlich winzig – nämlich gerade die 40.000 Pixel im gelben Fleck. Die Normalbrennweite“ hat also überhaupt keinen echten „Physiologischen“ Hintergrund. Das Problem ist: unser Gehirn baut aus den Schnipseln die wir mit dem gelben Fleck sehen und dem unscharfen Matsch den der Rest der gewö¶lbten Netzhaut wahrnimmt ein virtuelles Bild auf. Dieses Bild steht auf dem Kopf hat nahezu unendliche Schärfentiefe und im Nahbereich ist es 3D. Dafür ist die Auflö¶sung des Bildes nicht überragend weil das Gehirn immer nur etwa 5MP große Bilder im Speicher halten kann. ökonomisch wie das Hirn ist konzentriert sich das Hirn nun auf bestimmte Bereiche die es in voller Auflö¶sung visualisiert (nämlich die in denen vermutlich Beute/Feind lauert) und andere Bereiche die mehr grob dargestellt werden. Und diese Bereiche die meistens scharf zur Verfügung gestellt werden decken etwa einen Bereich von 50° ab. Das kann sich aber ändern wenn das Gehirn sich auf bestimmte Bereiche des Bildes konzentriert und diese in hö¶herer Auflö¶sung darstellt. Dann erscheint die „Normalbrennweite“ weitwinklig – während Sie wenn man die Gesamtheit einer Szene (Pano hohes Gebäude etc.) in verminderter Detailauflö¶sung erfasst auf einmal viel zu eng scheint. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 29.10.2012 Uhrzeit: 12:53:37 Subhash Reinhard Wagner wrote: > Die Sache ist etwas kompliziert…. Danke für die Erläuterungen! — Subhash Baden bei Wien Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.11.2012 Uhrzeit: 15:33:39 Kai Ammon Subhash schrieb: den selben Eindruck bezüglich > der Grö¶ße der Gegenstände wie in natura. Das Verhältnis der Grö¶ße der Gegenstände in natura ist wie beim Fotografieren vom Abstand abhängig. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.11.2012 Uhrzeit: 15:43:40 Kai Ammon Das Verhältnis der Grö¶ße der Gegenstände in natura stellt sich uns visuell wie beim Fotografieren vom Abstand abhängig dar. Oder so ähnlich. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.11.2012 Uhrzeit: 15:43:40 Kai Ammon Das Verhältnis der Grö¶ße der Gegenstände in natura stellt sich uns visuell wie beim Fotografieren vom Abstand abhängig dar. Oder so ähnlich. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.11.2012 Uhrzeit: 23:56:41 Kai Ammon Subhash schrieb: > Kai Ammon wrote: > >> Das Verhältnis der Grö¶ße der Gegenstände in natura ist wie beim >> Fotografieren vom Abstand abhängig. > > Du hast den Artikel von Elmar Baumann ( > http://www.elmar-baumann.de/fotografie/fragen/frage.technik.normalobjekt > iv.html ) also nicht gelesen? Nee, mit sowas beschäftige ich mich eigentlich nicht mehr, das führt dann dazu, daß die Brennweite auch abhängig vom späteren Betrachtungsabstand zu wählen sei und bei Teleaufnahmen eben ein großer Abstand günstiger ist, in der Praxis bspw. bei Werbeflächen. Da das alles längst überholt ist, weil eben Bildwinkel und menschliches Gesichtsfeld nur bedingt vergleichbar sind und zudem kreativen Spielraum nimmt, schreibt das auch sonst keiner mehr. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2012 Uhrzeit: 13:34:06 PaulH Subhash schrieb: > […] erst gestern habe ich > im Vorabexemplar der neuen PDF-Fotozeitschrift Photography“ von > Craft&Vision wiederholt die Behauptung gelesen ein Weitwinkel > vergrö¶ßere den Abstand der Objekte in der Tiefenausdehnung während > ein Tele die Perspektive verflache. Dieses Missverständnis kommt > daher dass ein Weitwinkel einen näher ans Motiv herangehen lässt > und ein Tele weiter weg (zumindest wenn man es in der selben Grö¶ße > auf’s Bild bekommen will). Damit ist glaube ich etwas anderes gemeint: Je geringer der Bildwinkel umso weniger ändert sich der Abbildungsmaßstab mit der Entfernung zur Kamera. Folge: Bei einem Weitwinkelobjektiv sehen zwei gleichgroße Gegenstände in unterschiedlicher Entfernung zur Kamera deutlich unterschiedlich groß aus bei einem „Tele“ sind sie auf dem Bild ungefähr gleichgroß. Das sieht dann so aus als wären sie auch weniger weit auseinander als beim Weitwinkel. Gegenbeispiel: Portrait mit WW macht Kartoffelnasen. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2012 Uhrzeit: 13:53:18 Subhash PaulH wrote: > Damit ist glaube ich etwas anderes gemeint: Je geringer der > Bildwinkel, umso weniger ändert sich der Abbildungsmaßstab mit > der Entfernung zur Kamera. Das ist falsch. > Folge: Bei einem Weitwinkelobjektiv > sehen zwei gleichgroße Gegenstände in unterschiedlicher > Entfernung zur Kamera deutlich unterschiedlich groß aus, bei > einem Tele“ sind sie auf dem Bild ungefähr gleichgroß. Das sieht > dann so aus als wären sie auch weniger weit auseinander als beim > Weitwinkel. Gegenbeispiel: Portrait mit WW macht Kartoffelnasen. Nein das was du beschreibst hat nichts mit der Brennweite zu tn sondern ausschließlich mit der Aufnahmedistanz. Kann man selbst leicht nachvollziehen indem man eine Tele- und eine Weitweinkelaunahme vom selben Standpunkt aus macht und dann den Teleausschnitt im WW ansieht. Abgesehen von Objektivverzerrungen identisch. Inklusive Perspektive. Subhash Baden bei Wien „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2012 Uhrzeit: 15:39:17 PaulH Subhash schrieb: > PaulH wrote: > >> Damit ist glaube ich etwas anderes gemeint: Je geringer der >> Bildwinkel, umso weniger ändert sich der Abbildungsmaßstab mit >> der Entfernung zur Kamera. > > Das ist falsch. Das glaube ich nicht, siehe unten. >> Folge: Bei einem Weitwinkelobjektiv >> sehen zwei gleichgroße Gegenstände in unterschiedlicher >> Entfernung zur Kamera deutlich unterschiedlich groß aus, bei >> einem Tele“ sind sie auf dem Bild ungefähr gleichgroß. Das sieht >> dann so aus als wären sie auch weniger weit auseinander als beim >> Weitwinkel. Gegenbeispiel: Portrait mit WW macht Kartoffelnasen. > Nein das was du beschreibst hat nichts mit der Brennweite zu tn > sondern ausschließlich mit der Aufnahmedistanz. Kann man selbst > leicht nachvollziehen indem man eine Tele- und eine > Weitweinkelaunahme vom selben Standpunkt aus macht und dann den > Teleausschnitt im WW ansieht. Abgesehen von Objektivverzerrungen > identisch. Inklusive Perspektive. Das weiß ich schon aber da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nicht vorausgesetzt daß die Aufnahmedistanz bei beiden Bildwinkeln gleich ist. Nehmen wir an jemand macht ein Portrait und zwar so daß der Kopf 80% der Bildhö¶he ausfüllt (OOC). Das kann er mit einem Weitwinkel oder einem „längeren“ Objektiv machen. Mit dem Weitwinkel wird die Nase überproportional groß mit dem „schmalwinkligen“ Objektiv nicht. Das war glaube ich in dem von Dir zitierten Text gemeint. Je weitwinkliger das Objektiv desto schneller nimmt der Abbildungsmaßstab mit der Entfernung zur Kamera ab. Das muß so sein weil ja sonst nicht mehr aufs Bild passen würde. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2012 Uhrzeit: 10:48:39 Subhash PaulH wrote: > Ich > habe nicht vorausgesetzt, daß die Aufnahmedistanz bei beiden > Bildwinkeln gleich ist. Nehmen wir an, jemand macht ein Portrait, > und zwar so, daß der Kopf 80% der Bildhö¶he ausfüllt (OOC). Das > kann er mit einem Weitwinkel oder einem längeren“ Objektiv > machen. Mit dem Weitwinkel wird die Nase überproportional groß > mit dem „schmalwinkligen“ Objektiv nicht. Das war glaube ich in > dem von Dir zitierten Text gemeint. Je weitwinkliger das > Objektiv desto schneller nimmt der Abbildungsmaßstab mit der > Entfernung zur Kamera ab. Das muß so sein weil ja sonst nicht > mehr aufs Bild passen würde. Ah ich glaube unsere Differenzen liegen am Gebrauch des Begriffes „Bildwinkel“. Wenn ich mich nicht irre sprichst du eigentlich vom „Sehwinkel“ nicht vom „Bildwinkel“ und dann gebe ich dir Recht ( http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel#Bildwinkel_und_Sehwinkel_in_der_ Fotografie ). Jedenfalls sind wir uns einig dass die Perspektive vom Aufnahmeabstand abhängt und von sonst nichts. Subhash Baden bei Wien „Anschauungen photosophisch“: http://fotoblog.subhash.at/“ ——————————————————————————————————————————————