Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 10:58:48 Karl H. Beckers Hallo zusammen, hab da dieses Bild gesehen mit sehr geringer Schärfentiefe und für meinen persö¶nlichen Geschmack zu rapidem Schärfe-Abfall. Da wo es nicht mehr scharf ist, ist es gleich total unscharf. Jetzt meine Frage: Kann ich überhaupt den Schärfeverlauf jenseits der Schärfeebene beeinflussen, ohne die Ausdehnung der Schärfentiefe zu verändern? Also, wenn ich mir die Grafiken zur den Zerstreuungskreisen anschaue, dann scheint mir, dass ich da mit der Blende nix machen kann. Die Zunahme des Durchmessers scheint sich mit der Entfernung des jeweiligen Punktes von der Schärfeebene linear zu verhalten. Wenn ich also nur ein paar mm von ~ unendlich klein bis 0,014 (oder so) mm habe, dann hab ich auch nur ein paar mm von da bis zu einem subjektiv totalen Unschärfe-… ähhh … Blur bei X mal 0,014, gelle? Wie ist das mit anderen Parametern? (Kann mangels Kamera gerade nicht experimentieren) Wenn ich abblende und dafür weiter weg gehe und die Brennweite erhö¶he, ändert das was an der Art des Schärfeverlaufs, oder bekomme ich am Ende das gleiche Bild? Oder vielleicht mit einem Weitwinkel, das die Entfernungen streckt? (Obwohl man damit die geringe Schärfentiefe warscheinlich gar nicht hinbekommt) Oder vielleicht die Wahl des Objektivs? Oder korreliert das immer 1:1? Ist das halt so bei der Makro-Fotografie? Danke, KHB. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 11:49:05 Peter Schöler Am Tue, 17 Feb 2009 09:58:48 +0100 schrieb Karl H. Beckers: > Hallo zusammen, > > hab da dieses Bild gesehen mit sehr geringer Schärfentiefe und > für meinen persö¶nlichen Geschmack zu rapidem Schärfe-Abfall. Da > wo es nicht mehr scharf ist, ist es gleich total unscharf. > > Jetzt meine Frage: Kann ich überhaupt den Schärfeverlauf jenseits > der Schärfeebene beeinflussen, ohne die Ausdehnung der > Schärfentiefe zu verändern? > > Also, > wenn ich mir die Grafiken zur den Zerstreuungskreisen anschaue, > dann scheint mir, dass ich da mit der Blende nix machen kann. Die > Zunahme des Durchmessers scheint sich mit der Entfernung des > jeweiligen Punktes von der Schärfeebene linear zu verhalten. Wenn > ich also nur ein paar mm von ~ unendlich klein bis 0,014 (oder > so) mm habe, dann hab ich auch nur ein paar mm von da bis zu > einem subjektiv totalen Unschärfe-… ähhh … Blur bei X mal > 0,014, gelle? > > Wie ist das mit anderen Parametern? (Kann mangels Kamera gerade > nicht experimentieren) > Wenn ich abblende und dafür weiter weg gehe und die Brennweite > erhö¶he, ändert das was an der Art des Schärfeverlaufs, oder > bekomme ich am Ende das gleiche Bild? Oder vielleicht mit einem > Weitwinkel, das die Entfernungen streckt? (Obwohl man damit die > geringe Schärfentiefe warscheinlich gar nicht hinbekommt) Oder > vielleicht die Wahl des Objektivs? > > Oder korreliert das immer 1:1? Ist das halt so bei der > Makro-Fotografie? > > Danke, > > KHB. Hallo Karl, ich bin kein Mathematiker und kann auch keine rechnerische Lö¶sung oder Formel geben. Aber nach der Faustregel ist das so, dass die Schärfentiefe so beeinflusst wird durch: 1. Brennweite 2. Blende 3. Aufnahmeabstand. Im Allgemeinen wird die Schärfentiefe kleiner, wenn: a) der Aufnahmeabstand sehr klein ist b) Die Blende offen ist c) Brennweite lang ist. Dann kann die Schärfe nach dem Schärfepunkt rapide abfallen. Wie stark die Schärfe ins Unschärfe gehen soll, kann man mit der Blende einstellen. Hier ein Beispiel mit Makro 50/2,0 bei Blende 2,8: http://www.pit-photography.de/gallery_photography/pictures/weihnachtsbaum_dez2007.jpg Bei der Kombination 50/2,0 plus Zwischenring wird der Aufnahmeabstand noch mal gringer und dann wird’s eng mit der Schärfentiefe. Und zwar so eng, dass es unmö¶glich ist, den Schärfepunkt freihand zu halten (man schwankt nach von und hinten). Zu dem besagten Bild mit den zwei Wassertropfen auf Gingko-Blatt wurde laut Galeria auf oly-e.de mit einem 50/2,0 bei f3,2 aufgenommen. Aber ich gehe davon aus, dass Hermann ganz nach an den Tropfen war. Somit auch der starke Schärfeabfall. Vielleicht kö¶nnen andere besser über die Mathematik“ der Schärfentiefe schreiben. Auf Oly-E ist auch ein Schärfentiefen-Rechner. Gruß Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 11:59:48 Karl H. Beckers Peter Schö¶ler schrieb: …. > Hier ein Beispiel mit Makro 50/2,0 bei Blende 2,8: > http://www.pit-photography.de/gallery_photography/pictures/weihnachtsbaum_dez2007.jpg Ja gut, Peter, bleiben wir bei dem Beispiel. Hier ist ca. eine Zeile knackscharf. Beim Weihnachtsbaum die Spitze vom B“ (sozusagen die Weihnachtsbaumspitze) ist schon leicht unscharf. Das untere Ende vom „t“ dadrüber ist noch ein bisschen unschärfer usw. 3 Zeilen drüber kann man kaum noch lesen 6 Zeilen drüber ist nur noch grau meliert. Meine Frage anhand dieses Beispiels umformuliert: Habe ich einen Einfluss darauf wieviele Zeilen ich gerade noch so irgendwie lesen kann ohne dass sich die Anzahl der Zeilen die knackscharf sind ändert. Kann ich das gleiche Bild machen mit ebenfalls nur einer Zeile scharf aber vorher und hinterher 6 Zeilen gerade noch lesbar? Oder ist der Verlauf immer gleich … sozusagen eine Funktion der Ausdehnung des als scharf empfundenen Bereichs? KHB. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 12:02:36 Peter Schöler …. und hier noch eins: http://www.pit-photography.de/gallery_landscape/pictures/frostyfoliage_feb2009.jpg ca. zwei Meter entfernt, mit 70-300 bei 133mm und f4,4. Hier siehst du auf der Schneeoberfläche den Abfall der Schärfe. Das Bild ist nur oben und unten beschnitten, keine Ausschnittsvergrö¶ßerung. Gruß Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 12:05:46 Karl H. Beckers Ach ja … und noch ein Verständnisproblem: Laut Grafiken würde ich erwarten, dass die Ausdehnung des scharfen Bereichs vor und hinter der fokussierten Ebene gleich groß ist. Das, so hab ich anderswo gelesen, ist aber (immer? i.d.R?) nicht so. Das liegt daran, dass Objektive eben nicht aus einer einzelnen Linse bestehen und auf bestimmte Korrekturen optimiert sind? Hab mir das Material auf olypedia mal zu Gemüte geführt … wobei mir derzeit etwas die Muße fehlt, zu versuchen, die Formeln zu durchdringen. Danke und Gruß, KHB. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 12:10:51 Peter Schöler Hallo Karl, Am Tue, 17 Feb 2009 10:59:48 +0100 schrieb Karl H. Beckers: > Peter Schö¶ler schrieb: > … > >> Hier ein Beispiel mit Makro 50/2,0 bei Blende 2,8: >> http://www.pit-photography.de/gallery_photography/pictures/weihnachtsbaum_dez2007.jpg > > Meine Frage anhand dieses Beispiels umformuliert: Habe ich einen > Einfluss darauf, wieviele Zeilen ich gerade noch so irgendwie > lesen kann, ohne dass sich die Anzahl der Zeilen, die knackscharf > sind ändert. Kann ich das gleiche Bild machen mit ebenfalls nur > einer Zeile scharf aber vorher und hinterher 6 Zeilen gerade noch > lesbar? aha, langsam verstehe ich deine Frage 😉 Also du willst den Einfluss haben, wie stark die Schärfe abfallen soll. Ob rapide oder sanft ins Unschärfe. Das muss man ausprobieren. Am besten mit Text (wie mit meinem Beispiel) aus einer Zeitung. Klar kannst du den Schärfebereich mit der Blende beeinflussen. Ob man auch den Übergang beeinflussen kann, muss man ausprobieren. Da fließen auch andere Faktoren wie Brennweite und Aufnahmeabstand mit ein. > Oder ist der Verlauf immer gleich … sozusagen eine Funktion der > Ausdehnung des als scharf empfundenen Bereichs? Vielleicht kö¶nnen andere so einen Versuchsaufbau machen. Aber interessant ist das schon um zu wissen, wie man den Übergang beeinflussen kann. Aber ich bin mir sicher, dass die Blende den grö¶ßten Einfluss hat. Gruß Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 12:18:48 Karl H. Beckers Peter Schö¶ler schrieb: …. > Das muss man ausprobieren. …. Ja ja, reib nur Salz in meine Wunde 😉 KHB. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 13:56:40 Karl H. Beckers Helge Suess schrieb: …. > Du kannst diese Wirkung beeinflussen. Genauso wie auch die > Bildwirkung im Allgmeinen von der perspektivischen Stauchung mehr > oder weniger betroffen ist wirkt sich dieser Effekt auf den > Schärfeverlauf aus. > > In der Olypedia habe ich unter dem Titel Perspektivische Tiefe“ > (http://olypedia.de/Perspektivische_Tiefe) den Effekt erklärt. Ahh OK Danke! Wobei: „Dabei fällt auf dass der Bildwinkel in der Gleichung garnicht vorkommt. Der Effekt hängt nur von der Aufnahmeposition und der Lage der Objekte im Raum ab.“ Implizit ist der Winkel doch da denn wenn ich sage ich mö¶chte ein Objekt von der Grö¶ße X bei der Entfernung Y bildfüllend abbilden dann impliziere ich einen bestimmten Winkel … gut aber ich will keine Haare spalten. > Mit dem angewandten Bildwinkel (und natürlich der Blende) wird > auch der Winkel des Zerstreuungskegels und seine Wirkung > festgelegt. Man kann das sicher auch durchrechnen. Dazu bin ich > aber momentan zu faul. > Unter der Annahme dass bei einer bestimmten Blendenö¶ffnung ein > genau definierter Schärfebereich resultiert kannst du durch die > gefühlte Stauchung ermitteln wie hart sich der Übergang optisch > auswirkt. > Für den ersten Ansatz reicht wohl dass eine gestauchte > Perspektive auch zu einem harten Übergang führt eine gestreckte > zu einem flachen Übergang. Dieser wird dann noch durch den weiten > Bereich tolerierter Unschärfe gemildert. Verstanden hab ich das noch nicht. Der Winkel des Zerstreuungskegels hat doch soweit ich das derzeit verstehe nur einen Einfluß auf die Grö¶ße des Zerstreuungskreises da die Schärfeebene ja immer parallel zum Sensor/Film verläuft. Aber wenn Du erst mal sagst „Ja das kann man steuern“ werde ich bei nächster Gelegenheit mal damit rumspielen. Danke Karl. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2009 Uhrzeit: 16:52:29 R.Wagner, oly-e.de Karl H. Beckers schrieb: > Helge Suess schrieb: > …. > >> Du kannst diese Wirkung beeinflussen. Genauso wie auch die >> Bildwirkung im Allgmeinen von der perspektivischen Stauchung mehr >> oder weniger betroffen ist wirkt sich dieser Effekt auf den >> Schärfeverlauf aus. >> >> In der Olypedia habe ich unter dem Titel Perspektivische Tiefe“ >> (http://olypedia.de/Perspektivische_Tiefe) den Effekt erklärt. > Ahh OK Danke! Also ich habe ein bisschen mit meinem Schärfetiefenrechner ‚rumgespielt: Der Schärfentiefeverlauf ist immer gleich. Aber – und das ist der Gag an dem Gingko-Blatt: Wenn man den Vordergrund in die Unschärfe legt den mittelscharfen Bereich bis zum scharfen Bereich aufgrund der Stauchung in einem „Tal“ versteckt dann das scharfe Hauptmotiv und dann den Rest des mittelscharfen Bereiches wieder in der Stauchung versteckt ist der Schärfeabfall scheinbar sehr stark. Wenn man das Blatt nicht von der Seite sondern von weiter oben fotografiert hätte wäre der Schärfeverlauf deutlicher. Aber wenn man von der Seite knipst verschwindet der kurze Unschärfeverlauf in der perspektivischen Stauchung. Wesentlich ist also der Aufnahmewinkel zum Motiv – nicht der Bildwinkel des Objektivs. Grüße Reinhard Wagner posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.02.2009 Uhrzeit: 2:19:53 Helge Suess Hallo Karl! > Verstanden hab ich das noch nicht. Der Winkel des > Zerstreuungskegels hat doch, soweit ich das derzeit verstehe, nur > einen Einfluß auf die Grö¶ße des Zerstreuungskreises, da die > Schärfeebene ja immer parallel zum Sensor/Film verläuft. Vom Schärfepunkt ausgeehnd kannst du dir einen Kegel in beide Richtungen vorstellen. Der Durchmesser des Kegels in einem bestimmten Abstand entspricht dem Unschärfekreis. Die öffnung des Kegels wird von der Blende bestimmt. Dass sich die Schärfentiefe rein rechnerisch nicht staucht hat Reinhard ja schon gesagt. Durch die perspektivische Stauchung (ist ja eigentlich eine Art optische Täuschung) entsteht aber der Eindruck, als ob sich der Winkel des Kegels weitet und dadurch der Verlauf steiler wird. Ist meiner Meinung nach aber genau so empfunden wie die Perspektive. Hat Reinhard ja auch angedeutet. > Aber wenn Du erst mal sagst Ja das kann man steuern“ werde ich > bei nächster Gelegenheit mal damit rumspielen. Wirkt das Bild gestaucht dann kommt dem Betrachter auch der Schärfeverlaug gedrängt = hart vor. Du kannst dei beiden Effekte wohl nicht voneinander lö¶sen. Einen harten Verlauf bei einem Weitwinkel wirst du mit keiner Einstellung schaffen. Nicht mir real herstellbaren und bezahlbaren Optiken. Mit den lichtstarken Optiken (beginnend ab 35-100mm) geht das recht gut. Ich habe mit dem 35-100mm ab ca. 70mm noch intensiver mit dem 150mm bei mö¶glichst offener Blende recht schö¶ne Effekte dieser Art erreicht. Mit den lichtschwächeren Optiken habe ich weniger Erfahrung da ich sie nicht besitze. Habe aber auch schon Bilder mit dem 70-300 (bei längeren Brennweiten) gesehen die eine recht nette relativ harte Freistellung zeigen. Helge ;-)=) 19 Helge ;-)=) posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.02.2009 Uhrzeit: 9:36:03 Peter Schöler Hallo Helge und andere, Am Wed, 18 Feb 2009 01:19:53 +0100 schrieb Helge Suess: > Mit den lichtschwächeren Optiken habe ich weniger Erfahrung da > ich sie nicht besitze. Habe aber auch schon Bilder mit dem 70-300 > (bei längeren Brennweiten) gesehen die eine recht nette relativ > harte Freistellung zeigen. zum Beispiel hier: http://www.pit-photography.de/gallery_garden/pictures/loewenzahn_mai2008.jpg 70-300 bei 300mm und Blende f5,6 Siehe links an der Bordsteinkante. Gruß Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.02.2009 Uhrzeit: 12:01:17 Karl H. Beckers Hmmm, also langsam, glaube ich, komm ich dahinter: Wenn ich von weit weg fotografiere hab ich diese perspektivische Stauchung, d. h. der Bereich zwischen A und B (zwischen scharf und total unscharf) wird auf dem Foto auf sehr wenig Raum abgebildet, daher wenig Platz für feine Übergänge. __.-‚| _..-‚ | _.–‚ | __.-“ | _..-‚ | _.–‚ | _.-“ | __.-“ | _..-‚ | _.–‚ +-+ __.-“ > O| K _..-‚ > b| -:i““““““““““““““““““““““““““““““’|j| `-.i-:-..__ > e| `-._i–:==.._ > k| `-._ `-.:i–.__ B A > t| `-._ „-._i`-..__ | | || `-._ `–._ `–.._ | | || `-._ „-.._ „–.__| | || „-._ `–.__ „-..__ | +-+ Boden “““‘-:i““““‘-.:i“““+::ii““““ `-._ | „-.__| `–.| `-._ `–._ | `–._ „-.. `-._ | `-._ | `-._ | `–._ Wenn ich näher ran gehe, hab ich mehr Platz für die Übergänge: ..-‚ ..-‚ | ..-‚ | ..-‚ | ..-‚ | ..-‚ | _.-‚ | ..-‚ | ..-‚ | ..-‚ +-+ ..-‚ > O| K .-‚ > b| “““““““““““:-‚-:““““““““““““““““’|j| „-.`-._ > e| `:. `-. > k| „-. `-. 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Beckers Mist, das war wohl nix mit der ASCII Art. KHB. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.02.2009 Uhrzeit: 23:31:35 Helge Suess Hallo Peter! >> Mit den lichtschwächeren Optiken habe ich weniger Erfahrung da >> ich sie nicht besitze. Habe aber auch schon Bilder mit dem 70-300 >> (bei längeren Brennweiten) gesehen die eine recht nette relativ >> harte Freistellung zeigen. > zum Beispiel hier: > http://www.pit-photography.de/gallery_garden/pictures/loewenzahn_mai2008.jpg > 70-300 bei 300mm und Blende f5,6 > Siehe links an der Bordsteinkante. Volltreffer, danke für das Beispiel. Helge ;-)=) 10 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.02.2009 Uhrzeit: 18:04:26 Eckhard Kann sein, daß ich eine vö¶llig falsche Vorstellung aus der Erinnerung habe, aber es gab ma ein 135mm Portraitobjektiv von Minolta, später von Sony vertrieben, bei dem der Schärfeverlauf dank einer eingebauten 2. Blende beeinflußbar war. Ja, fällt eher unter Weichzeichnen Bokeh is schee“ – erlaubte aber die Steuerung wenn ich mich nicht täusche. *g* : Na und wann gibt es sowas für die Oly? Gruß Eckhard posted via https://oly-e.de“ ——————————————————————————————————————————————
