Gleicher Bildwinkel, gleiche Entfernung, anderer Ausschnitt – wie kann das sein?

Datum: 08.07.2006 Uhrzeit: 17:48:26 Stefan Hendricks, oly-e.de Dieter Bethke schrieb: > Kann mir bitte jemand verständlich erklären warum nicht der selbe > Bildauschnitt auf beiden Aufnahmen zu sehen ist? Stimmt die > Bildwinkelformel nicht, oder spielt noch ein Parameter hinein, den > ich nicht beachtet habe? Ja, der Brennpunkt, in dem Falle also der Nodalpunkt der zu vergleichenden Brennweite. Der hätte wohl im identischen Abstand zum Motiv sein müssen, nicht die Kamera selbst. Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.07.2006 Uhrzeit: 23:12:29 Dieter Bethke Hallo Stefan Hendricks, oly-e.de, am Sat, 08 Jul 2006 17:48:26 +0200 schriebst Du: > Ja, der Brennpunkt, in dem Falle also der Nodalpunkt der zu > vergleichenden Brennweite. Der hätte wohl im identischen Abstand > zum Motiv sein müssen, nicht die Kamera selbst. Hmmm, laut Olypedia gibt aber genau die Brennweite an wo der Brennpunkt liegt. Zitat Olypedia: Die Brennweite bezeichnet den Abstand vom Linsenzentrum zum Brennpunkt”. Der war aber bei gleicher Brennweite hier 50mm ja bei beiden Objektiven gleich. Dann müsste es also daran liegen das das Linsenzenturm beim 50er Makro woanders liegt als beim 14-54er in 50mm Einstellung? Andersrum: wenn ich also bei beiden Objektiven das Linsenzentrum lokalisieren kann dann geh ich von da aus 50mm weiter hab also den Brennpunkt und messe von da ab jeweils die 24 cm Entfernung. Dann ist der Bildausschnitt gleich? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4″ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.07.2006 Uhrzeit: 14:15:19 Thomas Hieronymi Richtig Dieter. Denn das Linsenzentrum muß ja nicht in der Mitte des Objektives liegen. Es kann hinter oder auch vor dem Objektiv liegen. So rein dem Gefühl nach, liegt es bei 7 mm (7-14) hinter dem Objektiv, also näher am Sensor. Beim 150 mm schätze ich, da ich es nicht habe und auch nie gemessen habe, dass das Linsenzentrum zumindest nicht in der Mitte sondern eher weiter vorn liegt. Wenn Du nun zwei Objektive hast mit z.B 50 mm von unterschiedlichen Herstellern, so muß das Linsenzentrum nicht bei beiden gleich sein. Sonst müßten ja auch alle 50mm die gleiche Baulänge haben. Gruß Thomas — _______________ www.FotoHiero.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.07.2006 Uhrzeit: 16:09:24 Dieter Bethke Hallo Thomas Hieronymi, am Sun, 09 Jul 2006 14:15:19 +0200 schriebst Du: > Richtig Dieter. Denn das Linsenzentrum muß ja nicht in der Mitte > des Objektives liegen. … Danke Stefan und Thomas. oly-e.de hier werden Sie geholfen.” oder “Auf dem Schlauch stehen? Kö¶nnen Sie woanders.” 🙂 Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4″ —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.07.2006 Uhrzeit: 9:34:53 Christian Wisspeintner Dieter Bethke schrieb: > In dem Beispiel Vergleich 50mm Makro vs. Weitwinkelzoom 14-54 > @50mm” > http://www.bildderwoche.com/Tests/Objektive/Macro-Zuiko_50mm_002.htm > sind über dem Fazit zwei Bilder zu sehen. Beide wurden mit 50mm > Brennweite und dem identischen Abstand von 24 cm aufgenommen. Ich > habe das selber gleich mal nachgestellt da ich zuerst an einen > Fehler in der Beschreibung glaubte bin aber zum selben Ergebnis > gekommen. > Nach der Formel zur Berechung des Bildwinkels in der Olypedia > (http://www.olypedia.de/Bildwinkel) sind für den Bildwinkel einzig > das Film-/Sensorformat und die Brennweite ausschlaggebend. > Das heisst für mich das bei gleicher Brennweite (hier 50 mm) und > gleichem Sensorformat (hier FT Diagonale = 21 6 mm) also bei > beiden Aufnahmen der gleiche Bildwinkel (hier 24 4°) erfasst wurde. > Bei gleichem Aufnahmeabstand und unveränderter Blickrichtung hätte > ich nun erwartet dass sich auch exakt der selbe Bildauschnitt > ergibt. Das ist aber nachweislich nicht so. Der Bildwinkel ist hier nicht die ausschlaggebende Grö¶ße. So kann man auch mit einer langen Brennweite Objekte fotografieren die auf dem Bild dann klein oder groß sind … je nachdem wie weit man rangeht. Die eigentliche Vergrö¶ßerung ist das Verhältnis von Bildweite (näherungsweise die Brennweite) und Gegenstandsweite. Letztere ist nicht etwa vom Objektiv-Gewinde zu messen sondern von der vorderen Hauptebene der gesamten Linsengruppe. Schon eine einzelne Linse mit sphärischen Flächen besitzt i.d.R. zwei Hauptebenen die nicht aufeinander liegen. Der Raum zwischen den Ebenen wird geometrisch (also wenn man die Strahlengänge konstruiert) als nicht vorhanden angenommen obwohl er physikalisch vorhanden ist. Daraus folgt schon bei einer Linse dass der Abstand von Bild (CCD-Sensor) und Objekt i.A. grö¶ßer ist als die Summe von Bildweite und Gegenstandsweite. Bei ganzen Linsensystemen ist dieser Effekt noch um einiges ausgeprägter. Im Falle des 50mm-Makros das ja eine Vergrö¶ßerung von etwa 1:2 verspricht wäre der Abstand von Sensor und Objekt ja etwa 50mm*(1+2)=150mm was etwas im Widerspruch zur minimalen Aufnahmeentfernung von 24cm steht. Hier ist die vordere Hauptebene d.h. der Punkt von dem die optische Gegenstandsweite gemessen wird also offenbar bereits ausserhalb (vor) dem Objektiv was beim 14-54er anscheinend nicht so ist (grö¶ßere Gegenstandsweite daher kleinerer Abbildungsmaßstab). Gruß Christian” —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.07.2006 Uhrzeit: 19:16:33 Dieter Bethke Hallo Christian Wisspeintner, am Mon, 10 Jul 2006 09:34:53 +0200 schriebst Du: Schö¶nen Dank auch für Deinen Versuch mir das zu erklären. Werds mir mal zu Gemüte führen, mit Skizze und so. > Der Bildwinkel ist hier nicht die ausschlaggebende Grö¶ße. So kann > man auch mit einer langen Brennweite Objekte fotografieren, die auf > dem Bild dann klein oder groß sind … je nachdem wie weit man > rangeht. Das Abstand war ja festgelegt und in beiden Fällen 24 cm, vom Bild (Sensor) aus gemessen. Also kein Turnschuhzoom”. > Die eigentliche Vergrö¶ßerung ist das Verhältnis von > Bildweite (näherungsweise die Brennweite) und Gegenstandsweite. > Letztere ist nicht etwa vom Objektiv-Gewinde zu messen sondern von > der vorderen Hauptebene der gesamten Linsengruppe. Liegt auf der vorderen Hauptebene dann auch der schon angesprochene Brennpunkt bzw. Nodalpunkt? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4″ —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.07.2006 Uhrzeit: 8:40:08 Christian Wisspeintner Hallo Dieter, > Der Abstand war ja festgelegt und in beiden Fällen 24 cm, vom Bild > (Sensor) aus gemessen. Also kein Turnschuhzoom”. Ich geh davon aus dass der Abstand vom Objektiv aus gemessen wurde. Trotzdem ist dies nicht die entscheidende Grö¶ße: die für die Vergrö¶ßerung verantwortlichen Abstände sind von den Hauptebenen aus zu messen die im Prinzip irgendwo innerhalb oder außerhalb des Objektivs liegen kö¶nnen. > Liegt auf der vorderen Hauptebene dann auch der schon > angesprochene Brennpunkt bzw. Nodalpunkt? Nicht der Brennpunkt aber der Nodalpunkt wobei man den auch auf die Bildseitige Hauptebene legen kann. Vielleicht wird’s noch etwas klarer wenn Du Dir mal das vorletzte Bildchen auf http://www.foto-net.de/net/objektive/linsen.html anschaust. Dort kann man gut erkennen dass die geometrische Konstruktion der Bildweite bei gegebenem Objekt so erfolgt als ob der Raum zwischen den Hauptebenen nicht da wär und man diese quasi aufeinander schiebt. Danach schiebt man das Ganze wieder auseinander (oder je nach Linsensystem zusammen (das kann’s nämlich auch geben dass die vordere (objektseitige) Hauptebene auf der Bildseite liegt und umgekehrt) um die Lage von Objekt und zugehö¶rigen Bild in der Realität zu sehen. Schö¶ne Grüße Christian” —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.07.2006 Uhrzeit: 13:09:30 Dieter Bethke Hallo Christian Wisspeintner, am Tue, 11 Jul 2006 08:40:08 +0200 schriebst Du: >> Der Abstand war ja festgelegt und in beiden Fällen 24 cm, vom Bild >> (Sensor) aus gemessen. Also kein Turnschuhzoom”. > Ich geh davon aus dass der Abstand vom Objektiv aus gemessen > wurde. Hihi zwei Zeilen darüber schrieb ich: ” … vom Bild (Sensor) aus gemessen.” >> Liegt auf der vorderen Hauptebene dann auch der schon >> angesprochene Brennpunkt bzw. Nodalpunkt? > Nicht der Brennpunkt aber der Nodalpunkt wobei man den auch auf > die Bildseitige Hauptebene legen kann. Vielleicht wird’s noch etwas > klarer wenn Du Dir mal das vorletzte Bildchen auf > http://www.foto-net.de/net/objektive/linsen.html > anschaust. Dort kann man gut erkennen dass die geometrische > Konstruktion der Bildweite bei gegebenem Objekt so erfolgt als ob > der Raum zwischen den Hauptebenen nicht da wär und man diese quasi > aufeinander schiebt. Ja danke für den Link. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4″ —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.07.2006 Uhrzeit: 17:58:17 Hermann Schmitt Ein Objektiv hat zwei Hauptebenen: eine fuer nach hinten” d.h. zur Abbildungs(Film)ebene hin und die andere “nach vorne” zur Objektebene hin. Bei Einstellung “unendlich” ist die Summe der Entfernungen Hauptebene plus Auflagemass minus Abstand des Scheitels der hinteren Linse von der Auflage gleich der Brennweite. (Deswegen kann man ja z.B. auch Objektive umdrehen und zu Objektiven anderer “Brennweite” machen oder etwa zu Makroobjektiven.) Man muss also bei der Angabe eines Aufnahmeabstandes in kritischen Faellen immer sehr sorgfaeltig und korrekt spezifizieren. Gruss Hermann(2) posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.07.2006 Uhrzeit: 25:56:52 Dieter Bethke Hallo Hermann Schmitt, am Tue, 11 Jul 2006 17:58:17 +0200 schriebst Du: > Man muss also bei der Angabe eines Aufnahmeabstandes in > kritischen Faellen immer sehr sorgfaeltig und korrekt > spezifizieren. Das hatte ich getan. 24 cm von der Sensorebene. Ich glaub ich hab’s schon mal erwähnt. 😉 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4 —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.07.2006 Uhrzeit: 7:16:07 Christian Wisspeintner Hallo Dieter, Dieter Bethke schrieb: >> Ich geh davon aus, dass der Abstand vom Objektiv aus gemessen >> wurde. > > Hihi, zwei Zeilen darüber schrieb ich: … vom Bild (Sensor) aus > gemessen.” Hihi die Anmerkung sollte bedeuten dass ich da anderer Meinung bin. Der minimale Aufnahmeabstand beim 50mm-Makro ist gerade 24cm beim 14-54 sinds 22cm (laut Datenblatt) … und ich kann mir nicht vorstellen dass diese Objektivkenngrö¶ße von der Sensorebene aus gemessen wird … wäre jedenfalls sehr unpraktikabel aber man kann mich gerne eines besseren belehren. Gruß Christian” —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.07.2006 Uhrzeit: 8:40:53 Hans-Peter Prüfer Christian Wisspeintner schrieb: > … und ich kann mir nicht > vorstellen, dass diese Objektivkenngrö¶ße von der Sensorebene aus > gemessen wird … wäre jedenfalls sehr unpraktikabel, aber man kann > mich gerne eines besseren belehren. Ist gar nicht so unpraktikabel, zumindest in der Theorie (*ggg*). Bei den hochwertigen der alten Analogkameras gab es stets eine Markierung der Filmebene auf dem Gehäuse. Es wäre sicher kein Problem, etwas Entsprechendes für die Sensorebene zu machen … Es nutzt nur nichts. Wenn man die Lage der Hauptebenen nicht hat, kommt man weder an die Bildweite noch die Gegenstandsweite. Schade. Gruß, hp — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.07.2006 Uhrzeit: 8:47:53 Fiona Amann Hallo es kann ja sein, dass ich mich jetzt total als Unwissende blamiere. Egal. Als ich mein Zuiko gekauft habe, wollte ich vom Fachhändler wissen, was das Makro im Gegensatz zum Normalobjektiv 14-54 nicht hat. Die Brennweite wäre doch auch vom Normalobjektiv abgedeckt. Das Makro verdoppelt, war die Antwort, und ist lichtstärker. Der Test bestätigt doch genau das: das Makro verdoppelt. Vielleicht ist ja noch eine Extra-Linse genau für diesen Zweck drin??? Und jetzt duck’ ich mich vorsorglich schon mal weg. Herzlichst Fiona — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.07.2006 Uhrzeit: 9:08:00 Peter Eckel Hallo hp, > Markierung der Filmebene auf dem Gehäuse. Es wäre sicher kein > Problem, etwas Entsprechendes für die Sensorebene zu machen … …. stimmt. Weswegen es zumindest bei der E-1 auch gemacht wird – auf der rechten Prismenseite. > Es nutzt nur nichts. Wenn man die Lage der Hauptebenen nicht hat, > kommt man weder an die Bildweite noch die Gegenstandsweite. > Schade. Yep. Wobei mir eine funktionierende Hyperfokaldistanz-Anzeige irgendeiner Art allerdings wichtiger wäre, denn die kö¶nnte man zum Photographieren gebrauchen anstatt nur zum Messen und Testen. Aber das ist eine andere Baustelle. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.07.2006 Uhrzeit: 9:11:37 Andy Hi hp, > Bei den hochwertigen der alten Analogkameras gab es stets eine > Markierung der Filmebene auf dem Gehäuse. Es wäre sicher kein > Problem, etwas Entsprechendes für die Sensorebene zu machen … ich habe sie ja nicht, aber ich glaube mich an eben diese Markierung an der E1 zu erinnern…. Hi Christian, nein, es ist nicht unpraktikabel, sondern eher sinnvoll. Wichtig ist natürlich die oben genannte Markierung auf dem Gehäuse. Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.07.2006 Uhrzeit: 9:20:48 Peter Eckel Hallo Fiona, > es kann ja sein, dass ich mich jetzt total als Unwissende > blamiere. Egal. Als ich mein Zuiko gekauft habe, wollte ich vom > Fachhändler wissen, was das Makro im Gegensatz zum > Normalobjektiv 14-54 nicht hat. Die Brennweite wäre doch auch > vom Normalobjektiv abgedeckt. > > Das Makro verdoppelt, war die Antwort, und ist lichtstärker. Was verdoppelt es denn? Das Makro verdoppelt” ist mangels Objekt ein etwas ungenau formulierter deutscher Satz 🙂 Wenn er meinte daß das Makro 2:1 abbildet: Das stimmt nicht. 1:1 mit Zwischenring 1:2 ohne – also halbiert es bestenfalls. Die Unterschiede sind aber eigentlich banal. Die hö¶here Lichtstärke hat er ja genannt und der hö¶here Abbildungsmaßstab von 1:2 (statt etwa 1:4 beim 14-54) ist ein weiterer Punkt. Dazu kommt noch die deutlich bessere Abbildungsleistung. > Der Test bestätigt doch genau das: das Makro verdoppelt. Ich vermute daß Dein Händler den gegenüber dem 14-54 doppelten Abbildungsmaßstab meinte. > Vielleicht ist ja noch eine Extra-Linse genau für diesen Zweck > drin??? Dafür braucht man keine Extra-Linse nur ein paar Umdrehungen mehr am Fokussiergewinde. Und vielleicht eine etwas komplexere Konstruktion mit Floating Elements für die Korrektur im Nahbereich. Ist eigentlich schon mal irgendjemandem aufgefallen daß die Frontlinse des 2.0/50 konkav ist? Ich finde das immer noch sehr exotisch … > Und jetzt duck’ ich mich vorsorglich schon mal weg. Kannst wieder auftauchen 🙂 Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.07.2006 Uhrzeit: 18:41:16 Dieter Bethke Hallo Christian Wisspeintner, am Wed, 12 Jul 2006 07:16:07 +0200 schriebst Du: > Hihi, die Anmerkung sollte bedeuten, dass ich da anderer Meinung > bin. Das treibt die Diskussion voran. 🙂 > Der minimale Aufnahmeabstand beim 50mm-Makro ist gerade 24cm, > beim 14-54 sinds 22cm (laut Datenblatt) … So lese ich das auch beim Hersteller nach. > und ich kann mir nicht > vorstellen, dass diese Objektivkenngrö¶ße von der Sensorebene aus > gemessen wird … Wird sie aber, anscheinend. Denn, ich wiederhole es gerne, ich habe von der Sensorbene aus gemessen (bitte glaube mir das): 24 cm zum Objekt. Und ich konnte zwei scharfe Bilder machen. Mit beiden Optiken. Dazwischen habe ich nur die Objektive getauscht, sonst nichts verändert. > wäre jedenfalls sehr unpraktikabel, aber man kann > mich gerne eines besseren belehren. Das wollte ich zwar nicht, sondern von euch was lernen. Aber … hat es funktioniert? Bist Du schon überzeugt? 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4 —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2006 Uhrzeit: 8:05:24 Christian Wisspeintner Hallo Dieter, Dieter Bethke schrieb: >> und ich kann mir nicht >> vorstellen, dass diese Objektivkenngrö¶ße von der Sensorebene aus >> gemessen wird … > > Wird sie aber, anscheinend. Denn, ich wiederhole es gerne, ich habe > von der Sensorbene aus gemessen (bitte glaube mir das): 24 cm zum > Objekt. Und ich konnte zwei scharfe Bilder machen. Mit beiden > Optiken. Dazwischen habe ich nur die Objektive getauscht, sonst > nichts verändert. In dem Falle macht die Angabe also schon Sinn, da man dann nicht die Baulängen der verschiedenen Objektive ins Kalkül ziehen muss. Trotzdem empfinde ich gerade bei Makrofotografiererei den Abstand Objektiv-Objekt z.B. hinsichtlich Beleuchtung oder Fluchtdistanz von Insekten als die interessantere Grö¶ße. >>> wäre jedenfalls sehr unpraktikabel, aber man kann >> mich gerne eines besseren belehren. > > Das wollte ich zwar nicht, sondern von euch was lernen. > Aber … hat es funktioniert? Bist Du schon überzeugt? 🙂 Gut gut … ich bin überzeugt. Gruß Christian —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2006 Uhrzeit: 15:07:36 Peter Eckel Hallo Hermann, > Hm, trifft man ja sonst eher bei Weitwinkels, wo die Frontgruppe > die ganze Arbeit des Einsammelns von Bildstrahlen” machen muss. also ganz ehrlich – ein Weitwinkel mit konkaver Frontlinse fände ich jetzt noch viel exotischer. Die mir geläufigen sind eher stark konvex siehe die “Glaskugel” 7-14 das 11-22 das “alte” OM 3.5/18 Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2006 Uhrzeit: 15:42:56 Hermann Schmitt Peter Eckel schrieb: > … ein Weitwinkel mit konkaver Frontlinse fände > ich jetzt noch viel exotischer. Die mir geläufigen sind eher stark > konvex, siehe … Hi Peter, ein Missverstaendnis ;-): Manche WW-Frontlinsen sind tatsaechlich optisch wirksam konkav (das Glas ist in der Achse duenner” als aussen am Rande) aber die aeussere Oberflaeche ist im Zentrum weiter von der Filmebene weg als am Rande der Linse d.h zum Objekt hin gekruemmt. Du meintest wahrscheinlich dass die Frontlinse des 2/50 im Zentrum naeher an der Filmebene (am Sensor) war als am Rande 😉 Gruss Hermann(2) posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2006 Uhrzeit: 16:27:49 Hans Wein Peter Eckel schrieb: > also, ganz ehrlich – ein Weitwinkel mit konkaver Frontlinse fände > ich jetzt noch viel exotischer. Die mir geläufigen sind eher stark > konvex, siehe die Glaskugel” 7-14 das 11-22 das “alte” OM 3.5/18 Von den alten OM-Objektiven habe ich noch alle Querschnittszeichnungen (im Pangerl-Buch). Die Weitwinkel besitzen alle eine mehr oder weniger konvexe Frontlinse nur beim 3 5/28 ist die Wö¶lbung dermaßen schwach ausgeprägt dass man in natura kaum erkennen kann in welcher Richtung sie verläuft (sie ist konvex). Gruß Hans” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2006 Uhrzeit: 16:46:36 Andy > Vorgestern haben wir im Gewitter draußen gespielt … die blö¶den > Gesichter der Vorbeifahrenden beim Anblick zweier im strö¶menden > Regen herumlaufender Gestalten werden nur von denen übertroffen, > die sie machen, wenn sie eine ebenfalls im strö¶menden Regen auf dem > Stativ stehende Kamera entdecken … …..und da gibt es noch kein Wasser-Bild von Dir….? tststs! (Wasser in der Frontlinse des Marcos ist auch ein interessantes Motiv….) Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.07.2006 Uhrzeit: 2:52:25 Dieter Bethke Hallo Christian Wisspeintner, am Thu, 13 Jul 2006 08:05:24 +0200 schriebst Du: > Trotzdem empfinde ich gerade bei Makrofotografiererei den Abstand > Objektiv-Objekt z.B. hinsichtlich Beleuchtung oder Fluchtdistanz > von Insekten als die interessantere Grö¶ße. Das sehe ich auch so. >>>> wäre jedenfalls sehr unpraktikabel, aber man kann >>> mich gerne eines besseren belehren. >> >> Das wollte ich zwar nicht, sondern von euch was lernen. >> Aber … hat es funktioniert? Bist Du schon überzeugt? 🙂 > > Gut gut … ich bin überzeugt. 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4 ——————————————————————————————————————————————

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