E5 Verbesserungen nur in jpgs?

Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 14:43:31 Wolfgang Du willst sagen, olympus denkt sich irgendeinen genialen Algorithmus aus, um Moire und farbverfälschungen zu reduzieren und kann sich deshalb erlauben, den optischen Filter zu reduzieren. DAS ist ja wohl die wesentliche Neuerung, die zur besserer bq führen soll. Und du willst sagen, wer RAW fotografiert wird NICHT in den genuß dieses genialen Algorithmus kommen? Wer RAW fotografiert wird also viel moire und falsche Farben haben? Da ich ausschließlich RAW fotografiere, warum sollte ich dann die E5 kaufen? Dann lasse ich doch einfacher und billiger aus meiner E3 den Filter entfernen und habe das gleiche. In beiden Fällen brauche ich eine RAW Software, die mit extremen moire und farbverfälschungen umgehen kann. Du willst sagen, die vermeintlich bessere Bildqualität der e5 betrifft ausschließlich jpgs? RAW-s werden dagegen schlechter? Wolfgang — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 15:07:32 R.Wagner Am Sun, 19 Sep 2010 14:43:31 +0200 schrieb Wolfgang: > Und du willst sagen, wer RAW fotografiert wird NICHT in den genuß > dieses genialen Algorithmus kommen? Wer RAW fotografiert wird > also viel moire und falsche Farben haben? Wie soll ich das erklären? RAW hat gar keine Farben. Egal ob Du RAW oder JPEG fotografierst. Wenn Du RAW mit einem ungeeigneten Konverter behandelst, hast Du immer falsche Farben. Du brauchst einfach einen Konverter, der die Eigenheiten des RAWs berücksichtigt, genauso wie bisher auch. That’s all. Nur dass Du nun im RAW eine grö¶ßere Datenfülle hast, die Du mit einem geeigneten Konverter ‚rauskriegst. Die RAWs sind nicht schlechter, sie sind besser. Nur: manche Bilder sind für Moiree anfällig. und da brauchst Du halt einen Konverter, der den Algorithmus von Olympus drin hat. That’s all. Das ist nicht anders, als bisher. > Da ich ausschließlich RAW fotografiere, warum sollte ich dann die > E5 kaufen? > Dann lasse ich doch einfacher und billiger aus meiner E3 den > Filter entfernen und habe das gleiche. In beiden Fällen brauche > ich eine RAW Software, die mit extremen moire und > farbverfälschungen umgehen kann. a) dass der AA-Filter fehlt ist bisher lediglich eine Vermutung. b) der Filter vor dem Sensor besteht aus einem Tiefpassfilter, einem Hochpassfilter und einem AA-Filter. Das ist insgesamt ein Paket, das kannst Du nicht auseinanderreissen. Müsstest Du aber, um den gleichen Effekt zu erhalten wie bei einer Kamera ohne AA-Filter. c) Verabschiede Dich von der Vorstellung des Extrem-Moiree“. Hier geht es um kleinste Strukturen die selten —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 17:08:07 Roland franz Hallo Reinhard, > b) der Filter vor dem Sensor besteht aus einem Tiefpassfilter, > … und einem AA-Filter. Was ist der Unterschied zwischen einem Tiefpass- und einem Anti-Alising-Filter? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 17:16:11 Ralf Rochow Hallo Herr Wagner, Hallo liebes Forum, Ich zieh‘ jetzt mal die rosa-rote Brille auf: Olympus verbaut in der E-5 einen Sensor ohne AA-Filter, der eine genial gute Auflö¶sung und beste Details bietet. Die dadurch entstehenden Probleme z.B. mit Moires werden durch eine geniale Software in der Kamera gelö¶st, sodass die entstehenden JPG’s eine hervorragende Qualität abliefern. Brille wieder runter! Diese Software gibt’s dann aber auch im neuen, zur E-5 passenden Oly-Studio/Viewer. Nun habe ich erst vor Kurzem meinen Workflow von Oly-Studio und Cumulus SE zur Bildverwaltung auf Lightroom 3 umgestellt. Nicht zuletzt deshalb, weil die RAW-Engine der LR3er Version in der Qualität an die Engines der Hersteller heranreicht. Wenn also die neue Oly-Raw-Engine so was besonderes ist, wird LR3 wohl nicht mit der AA-freien Raw’s von Oly in der Qualität klar kommen, weil ja das von Oly propagierte Detail-Processing“ in —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 17:34:55 R.Wagner Am Sun, 19 Sep 2010 17:08:07 +0200 schrieb Roland franz: > Was ist der Unterschied zwischen einem Tiefpass- und einem > Anti-Alising-Filter? Erwischt. Es ist doch ein Jammer, wenn ich mich immer nicht richtig ausdrücke. Also: ein UV-Filter, ein IR-Filter und ein AA-filter. Besser? Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 17:36:00 Manfred Paul Am Sun, 19 Sep 2010 15:07:32 +0200 schrieb R.Wagner: > Am Sun, 19 Sep 2010 14:43:31 +0200 schrieb Wolfgang: > >> Und du willst sagen, wer RAW fotografiert wird NICHT in den genuß >> dieses genialen Algorithmus kommen? Wer RAW fotografiert wird >> also viel moire und falsche Farben haben? > > Wie soll ich das erklären? Indem Du einfach sagst, dass der Viewer und auch Studio diesen Algorithmus übernehmen. Schon ist es für die RAW – Fotograffen kein Problem 🙂 — Viele Grüsse Manfred http://manfred-paul.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 17:40:06 R.Wagner Am Sun, 19 Sep 2010 17:16:11 +0200 schrieb Ralf Rochow: > Nur meine 2 Gedanken! (Berechne die Summe aus eins + eins =) Nein. Im Augenblick berechnen wir hier Summen aus eins und x. Und je nach persö¶nlicher Präferenz kriegen wir hö¶chst unterschiedliche Ergebnisse ‚raus. Wir wissen noch nicht a) Ist es der AA-Filter oder etwas anderes. b) wann a) findet der Ausgleich vor der RAW-Erstellung oder c) vor der JPEG-Erstellung statt? d) ist das überhaupt von Bedeutung oder nur ein Gag? e) ist das eventuell alles so geil, dass kein Mensch mehr RAW braucht? Wir wissen im Augenblick absolut nichts. Wir spekulieren hier ‚rum. Bitte, bitte noch ein paar Tage warten. Sobald ich was weiß und was zeigen kann, melde ich mich. Grüße Reinhard Wagner PS: ich gebe hier Informationen weiter und kennzeichne Vermutungen meinerseits als solche. Diese für feststehende Tatsachen zu nehmn und darauf Folgerungen gleich welcher Art zu ziehen, bringt nichts. Ausser Verunsicherung. —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 18:06:47 Ralf Rochow Hallo Herr Wagner, Hallo liebes Forum, Zitat: a TruePic V+ image processing engine that boasts new —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 18:41:47 Wolfgang Es gibt noch d) der neue geniale bildprozessor präpariert auch die RAW-s. Halte ich persö¶nlich für das wahrscheinlichste. Alles andere wäre das aus für olympus dsrl-s. Aber wie Reinhard schon sagt: wir wissen es momentan einfach nicht. Warten wir die nächsten Tage ab … Wolfgang — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 18:47:49 Wolfgang Würde bedeute, die e5 ist ohne die (unakzeptabel schlechte) olympus Software eine reine jpeg Kamera. Das KANN/will ich nicht glauben und bleibe erstmal optimistisch. Wolfgang. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 19:29:47 Thomas Wild Wolfgang schrieb: > Es gibt noch d) der neue geniale bildprozessor präpariert auch > die RAW-s. > > Halte ich persö¶nlich für das wahrscheinlichste. > Alles andere wäre das aus für olympus dsrl-s. > > Aber wie Reinhard schon sagt: wir wissen es momentan einfach > nicht. Warten wir die nächsten Tage ab … > > Wolfgang > Eine rassiermesserscharfe Aussage, Feststellung oder Prognose. Offensichtlich hängt da nun einiges davon ab. Die Anmerkung hier zur Leica M9 wegen fehlenden AA-Filter – ist das auch ursächlich für eine bessere Plastizität in den Bilder? Wenn ja, wird hier die E-5 einen großen Schritt nach vorne machen. Aber lassen wir uns mal in einpaar Tagen überraschen. PS: Die eingangs aufgestellte Vermutung 100 bzw 200 iso muss ich korrigieren. Warum 200 iso ist mir jetzt klar Gruß Tom — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 21:32:58 HJM Wolfgang schrieb: > Würde bedeute, die e5 ist ohne die (unakzeptabel schlechte) > olympus Software eine reine jpeg Kamera. > > Das KANN/will ich nicht glauben und bleibe erstmal optimistisch. > > Wolfgang. > Hallo Wolfgang, die Olympus E-5 hat einen schwächeren LowPass-Filter und was RAW anbelangt kommt ähnliches dabei heraus wie bei einer Leica M9 oder Nikon D3 oder einer PEN, denn ALLES zu sehen bekommt man weder bei Leica M9, Nikon D3 oder einer PEN. Nachdem das Pixel-Cross-Talking beim RAW herausgefiltert ist und zu den Farbmuster-Fehlern ähnlich wie Farb-Moire gehö¶rt kö¶nnte ich mir vorstellen, dass RAW erst nach einem Demoire in der Kamera erzeugt wird. Die Frage ist nur wie weit der Hersteller eingreift. Leica läßt CA bei der Leica S offen“ und überläßt es damit dem Fotografen —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 22:28:13 Ralf Rochow Wolfgang schrieb: > Es gibt noch d) der neue geniale bildprozessor präpariert auch > die RAW-s. > > Halte ich persö¶nlich für das wahrscheinlichste. > Alles andere wäre das aus für olympus dsrl-s. > > Aber wie Reinhard schon sagt: wir wissen es momentan einfach > nicht. Warten wir die nächsten Tage ab … > > Wolfgang > Hallo Walfgang, Zitat: it’s claimed to offer a significant increase in image quality (specifically detail / resolution) thanks to a lighter AA filter and a new, professionally-tuned TruPic V+ processor. Ist zwar nicht aus der Pressemitteilung von Oly, sondern nur“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2010 Uhrzeit: 24:04:18 Wolfgang , > > Zitat: it’s claimed to offer a significant increase in image > quality (specifically detail / resolution) thanks to a lighter AA > filter and a new, professionally-tuned TruPic V+ processor. Schon klar. Das ist die e5-Message. Hier geht es aber um die Frage, ob die Arbeit des professionally-tuned TruPic V+ processor“ sich nur auf jpgs oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 12:56:31 Roland Franz > Na ja, roh ist roh, und nicht bearbeitet…….. Mit den echten, wirklichen, wahren, unverfälschten, ursprünglichen, rohen Rohdaten, die beim Auslesen des Sensors entstehen kann keiner was anfangen. Ich meine die Rohdaten, die Kamera auf der Karte speichert und noch in kein anderes Bildformat transformiert“ wurden. —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 19:50:58 Alex Wegel Hallo Roland Franz wrote: > Hallo Wolfgang, > >> Hier geht es aber um die Frage, ob die Arbeit des >> professionally-tuned TruPic V+ processor“ sich nur auf jpgs oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 19:58:24 R.Wagner Am Mon, 20 Sep 2010 19:50:58 +0200 schrieb Alex Wegel: > Für mich ergibt hingegen der Einsatz irgendwelcher Algorithmen bei > der Rohdatenerstellung keinen Sinn, weil es dann gekochte Daten > sind. Leider sind alle Rohdaten bereits vorgekocht… Echt…. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 20:07:44 Werner Pilwousek Nun, wenn das so ist, wird Olympus wohl den Raw-Konverter kastrieren müssen und nur auf die RAW’s der E-5 mit dem vollen Entwicklungspotential loslassen. Sonst kö¶nnten ja die anderen Kameras von der besseren Detailzeichnung ja davon profitieren und man muss keine neue kaufen ;-D Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist! Aber es kann ja mal jemand die RAWs einer E-620 auf E-5 oder E-P1 patchen und schauen, ob OLY-Viewer jetzt schö¶nere JPEGs entwickelt. Mal unabhängig von der Dicke des AA-Filters gesehen. Ich glaube schon, dass die RAW“s von den Hardwareroutinen —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 20:50:20 Alex Wegel Roland Franz wrote: >> Na ja, roh ist roh, und nicht bearbeitet…….. > > Mit den echten, wirklichen, wahren, unverfälschten, > ursprünglichen, rohen Rohdaten, die beim Auslesen des Sensors > entstehen kann keiner was anfangen. Ich meine die Rohdaten, die > Kamera auf der Karte speichert und noch in kein anderes > Bildformat transformiert“ wurden. —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 22:03:10 Alex Wegel R.Wagner wrote: > Leider sind alle Rohdaten bereits vorgekocht… Echt…. Inwiefern? (Abgesehen von Sachen a la CDS) Ich habe zwar mitbekommen, dass diesbezüglich viel gemutmasst wird, kann mich aber an keinen definitiven Beleg dafür erinnern. LG, Alex —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 22:03:11 Alex Wegel Werner Pilwousek wrote: > Nun, > > wenn das so ist, wird Olympus wohl den Raw-Konverter kastrieren > müssen und nur auf die RAW’s der E-5 mit dem vollen > Entwicklungspotential loslassen. Sonst kö¶nnten ja die anderen > Kameras von der besseren Detailzeichnung ja davon profitieren und > man muss keine neue kaufen ;-D Nein, da andere Kameras schon alleine optisch (AA) auf die schlechteren“ RAW Konverter eingerichtet sind und so von —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 22:09:13 R.Wagner Am Mon, 20 Sep 2010 22:03:10 +0200 schrieb Alex Wegel: > Ich habe zwar mitbekommen, dass diesbezüglich viel gemutmasst wird, > kann mich aber an keinen definitiven Beleg dafür erinnern. Nimm eine E-30 oder E-620, schalte auf RAW und mache eine Mehrfachbelichtung. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 22:49:24 Roland Franz Hallo Alex, > TruPic macht doch die Bild-, und nicht die Signalverarbeitung. 1. Was ist der Unterschied zwischen Bild- und Signalverarbeitung? 2. Was oder wer ist deiner Meinung nach für für die Signalverarbeitung zuständig? > Für mich ergibt hingegen der Einsatz irgendwelcher Algorithmen bei > der Rohdatenerstellung keinen Sinn, weil es dann gekochte Daten > sind. 3. Wie soll man eine Rohdatendatei erstellen ohne entsprechende Algorithmen? Ich habe den Eindruck, das du nicht so richtig verstanden was in einer Kamera nach dem Schließen des Verschlusses passiert. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 22:51:25 Alex Wegel Hallo R.Wagner wrote: > Am Mon, 20 Sep 2010 22:03:10 +0200 schrieb Alex Wegel: > >> Ich habe zwar mitbekommen, dass diesbezüglich viel gemutmasst wird, >> kann mich aber an keinen definitiven Beleg dafür erinnern. > > Nimm eine E-30 oder E-620, schalte auf RAW und mache eine > Mehrfachbelichtung. Und dann? Wird das Mittel gebildet? Falls es nur das ist, dann zählt das hier m.E. nicht, da einfach trivial Datensätze überlagert werden, aber nichts auf irgendeine Bildverarbeitung hindeutet (simples Überlagern erfordert keinerlei Kenntnis der Bilddaten, oder Eingriff in diese). Auch philosophisch betrachtet wären die Mehrfachbelichtungen noch RAWs, im Sinne von echten Datensätzen der Sensorausgabe(n). Hast Du noch ein Beispiel? 🙂 LG, Alex —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 23:45:23 Roland Franz Hallo Alex, > Natürlich die unverfälschten, wie seit ehedem. Die unverfälschten Rohdaten sind eine Anzahl_der_Pixel_mal_2_in_Byte große Datei, in der im Fall der E5 (EP-1, EP-2, EPL-1) 12.192.768 Zahlen unterbracht sind, die Werte von 0 bis 4095 darstellen. Ohne spezielle Korrekturen, die die besonderen Eigenschaften der (Sensor)Hardware berücksichtigen, sind diese Daten praktisch wertlos. Deshalb werden dem gemeinen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 24:40:38 Wolfgang > Ich habe den Eindruck, das du nicht so richtig verstanden was in > einer Kamera nach dem Schließen des Verschlusses passiert. Ich jedenfalls weiß nicht im Detail, was passiert. Vielleicht kannst du ja helfen. Die analogen sensordaten müssen jedenfalls erstmal Digital gewandelt werden. Die hier diskutierte Frage ist, ob diese gewandelten Daten als RAW gespeichert werde. Oder aber ob diese Daten erst noch irgendwie durch den bildprozessor verarbeiten/geändert werden und DAS als RAW gespeichert wird (wovon ich ausgehe). Wie immer genau das RAW entsteht, DARAUS wird schließlich dann bei bedarf das jpeg erzeugt. Aber darum geht es hier nicht. Ich glaube (ohne wirklich etwas zu wissen), daß die reinen ad-gewandelten Daten noch unbrauchbar sind. Z. B. Gibt es wohl mehr grüne als sonstige Pixel auf dem Sensor. Das muß ja irgendwie erst rausgerechnet werden. Und: wenn bei raws wirklich nur die ad-Daten gespeichert werden, sollte eine Kamera eigentlich locker 20 und mehr Bilder pro Sekunde erstellen kö¶nnen. Daß sie es nicht kö¶nnen, deutet für mich darauf hin, daß doch VOR der RAW Speicherung noch mehr oder weniger komplexe Berechnungen stattfinden. Wenn du mehr weißt, erklärs doch mal. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 25:02:04 Alex Wegel Hallo Roland Franz wrote: > Hallo Alex, > >> TruPic macht doch die Bild-, und nicht die Signalverarbeitung. > > 1. Was ist der Unterschied zwischen Bild- und Signalverarbeitung? Die Unterscheidung ist zugegebenerweise etwas künstlich, ich habe den Begriff Bildverarbeitung“ v.A. gewählt um die von Dir —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2010 Uhrzeit: 25:54:33 Werner Pilwousek Hallo, ok: Zum Thema Formate kann ich mitreden 😉 . > Die unverfälschten Rohdaten sind eine > Anzahl_der_Pixel_mal_2_in_Byte große Datei, in der im Fall der E5 > (EP-1, EP-2, EPL-1) 12.192.768 Zahlen unterbracht sind, die Werte > von 0 bis 4095 darstellen. Ohne spezielle Korrekturen, die die > besonderen Eigenschaften der (Sensor)Hardware berücksichtigen, > sind diese Daten praktisch wertlos. Deshalb werden dem gemeinen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 2:48:54 Alex Wegel Hallo Roland Franz wrote: > Hallo Alex, > >> Natürlich die unverfälschten, wie seit ehedem. > > Die unverfälschten Rohdaten sind eine > Anzahl_der_Pixel_mal_2_in_Byte große Datei, Nein. Das wären sie bei 16 Bit Daten, abgesehen davon, dass eine (verlustfreie) Komprimierung eingesetzt worden sein kann. Mit einem 12 Bit A/D Wandler ist der Faktor für eine unkomprimierte Datei 1,5. > in der im Fall der E5 > (EP-1, EP-2, EPL-1) 12.192.768 Zahlen unterbracht sind, die Werte > von 0 bis 4095 darstellen. Ohne spezielle Korrekturen, die die > besonderen Eigenschaften der (Sensor)Hardware berücksichtigen, > sind diese Daten praktisch wertlos. OK. Die Korrekturwerte lassen sich aber ohne Zauberei ermitteln, und schon sind die Rohdaten immens Wertvoll. > Deshalb werden dem gemeinen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 2:48:56 Alex Wegel Hallo Wolfgang wrote: > Ich glaube (ohne wirklich etwas zu wissen), daß die reinen > ad-gewandelten Daten noch unbrauchbar sind. Z. B. Gibt es wohl > mehr grüne als sonstige Pixel auf dem Sensor. Genau so ist es aber auch in der RAW Datei – sie ist keine RGB Datei. Sie enthält nicht 3 Werte pro Pixel, sondern nur einen. > Das muß ja > irgendwie erst rausgerechnet werden. Und: wenn bei raws wirklich > nur die ad-Daten gespeichert werden, sollte eine Kamera > eigentlich locker 20 und mehr Bilder pro Sekunde erstellen > kö¶nnen. Nein, die Geschwindigkeitsbegrenzung kommt allein schon von den Grenzen der elektronischen Schaltung (inkl. Sensor). 20 Bilder x 4000 x 3000 hiesse zusammen eine Pixelrate von 240MHz, und das berücksichtigt noch nicht die Zwangspausen (Sensor reset) zwischen den Aufnahmen. Diese 240Mio Pixel pro Sekunde sind dann auch noch analoge Werte, nach der A/D-Wandlung belegt jeder davon 12 Bit, (also 1 1/2 Byte), so dass alleine schon 360 MByte Rohdaten pro Sekunde anfielen! So eine hohe Geschwindigkeit schlägt auf die Auslese- und Wandlungsgenauigkeit, und erwärmt zusätzlich alle beteiligten Schaltungsteile, so dass das Bildrauschen zusätzlich erhö¶ht wird. Dies durch Hardware zu umgehen ist mö¶glich, bedeutet aber einen entsprechenden Aufwand (multiport Sensor, viele Schaltungsteile mehrfach ausgeführt, UHF“-A/D Wandler oder auch mehrere A/D —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 3:37:18 Alex Wegel Hallo Werner Pilwousek wrote: > Zurück zum Thema: Es kann durchaus vor der RAW-Speicherung eine > Säuberung der Daten geben. Je nach Qualität des A/D-Wandlers, durch > die Architektur des Chips und nachgeschalteter Prozesse direkt am > Chip. Das beeinträchtigt jedoch nicht die Mö¶glichkeiten, die RAW > grundsätzlich bietet. Das Preprocessing darf nur nicht zuviel > Nutzdaten vernichten, also zu aggressiv ans Werk gehen und es legt Und hier gibt es bei der E-5 um so mehr Grund, die Daten mö¶glichst in Ruhe zu lassen. > fest, wo die Schwellgrenzen liegen: Welcher Ladungsanteil darf rein > und welcher nicht, Dies passiert wohl eher bei der Wahl der Parameter für den Analogverstärker und A/D Wandler, und durch Einzelheiten der Sensoransteuerung. > oder unter welchen Umständen muss er wie > gewandelt werden (Temperatur, Helligkeit etc.). Ausser präventives Glattbügeln“ in Unkenntnis des später —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 9:35:16 Roland Franz Hallo Wolfgang, > Die hier diskutierte Frage ist, ob diese gewandelten Daten als > RAW gespeichert werde. Nein. > Oder aber ob diese Daten erst noch irgendwie durch den > bildprozessor verarbeiten/geändert werden und DAS als RAW > gespeichert wird (wovon ich ausgehe). Ja. > Ich glaube (ohne wirklich etwas zu wissen), daß die reinen > ad-gewandelten Daten noch unbrauchbar sind. Ja. > Und: wenn bei raws wirklich nur die ad-Daten gespeichert > werden, sollte eine Kamera eigentlich locker 20 und mehr > Bilder pro Sekunde erstellen kö¶nnen. 12MP*2Byte*20Bilder/s = 480MB/s. Mit einer angenommenen Kompression auf 50% sind das immer noch 240MB/s. Ich glaube, da hast du ein Speicherbeschreibeproblem. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 9:50:04 Werner Pilwousek Hallo, > Nein. Das wären sie bei 16 Bit Daten, abgesehen davon, dass eine > (verlustfreie) Komprimierung eingesetzt worden sein kann. Sicher? Zumindest von Kodak habe ich mal gehö¶rt, dass bei einigen Kameras ein verlustbehafteter Algorithmus ähnlich dem JPEG-Algorithmus eingesetzt wird. Die Verluste sollen aber so minimal sein, dass man sie nicht/kaum messen kann. Apropo JPEG: Alle setzen auf 8-Bit-JPEG. Wir alle sind scharf auf min. 12Bit. Die Spezifikation dafür gibt es, die Bibliotheken gibt es (IJG); nur eingesetzt werden sie nirgendwo. Warum? Zu kompliziert? Zu ineffizient? (Gut, ich kö¶nnte keinen En-/Dekoder für JPEG-kodierte Streams schreiben, kö¶nnen vielleicht nur 100 Leute auf der Welt, die das Wissen dazu haben und verstehen, wie das effizient zu machen ist. Ich spreche jetzt nicht vom Dateiformat selbst.) Wäre zumindest als guter Zwischenspeicher mö¶glich. Schö¶nen Gruß Werner —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 11:11:52 Alex Wegel Hallo Werner Pilwousek wrote: > Hallo, > >> Nein. Das wären sie bei 16 Bit Daten, abgesehen davon, dass eine >> (verlustfreie) Komprimierung eingesetzt worden sein kann. > > Sicher? Das mit den 16 Bit auf jeden Fall. Die Komprimierung erwähnte ich, um darauf hinzuweisen, dass die reine Dateigrö¶sse ja noch kein Mass ist, nicht um anzudeuten, dass das bei der E-5 so ist. (Kann aber trotzdem so sein 🙂 > Zumindest von Kodak habe ich mal gehö¶rt, dass bei einigen Kameras > ein verlustbehafteter Algorithmus ähnlich dem JPEG-Algorithmus > eingesetzt wird. Die Verluste sollen aber so minimal sein, dass man > sie nicht/kaum messen kann. Mö¶glich (ich erinnere mich (sehr) dunkel an sowas). > Apropo JPEG: Alle setzen auf 8-Bit-JPEG. Wir alle sind scharf auf > min. 12Bit. Ich persö¶nlich eigentlich nicht. > Die Spezifikation dafür gibt es, die Bibliotheken gibt > es (IJG); nur eingesetzt werden sie nirgendwo. Warum? Zu > kompliziert? Zu ineffizient? Gute Frage – vielleicht einfach, weil die jpeg Dynamik zur Ausgabe schon genügt, und für andere Zwecke sowieso verlustfreie Formate verwendet werden. Zudem kann“ quasi jedes Programm seit der Kreidezeit jpeg. —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 11:21:29 Roland Franz Hallo Alex, > Die Unterscheidung ist zugegebenerweise etwas künstlich, ich habe > den Begriff Bildverarbeitung“ v.A. gewählt um die von Dir —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 11:31:51 Andy Hi Werner, > Apropo JPEG: Alle setzen auf 8-Bit-JPEG. Wir alle sind scharf auf > min. 12Bit. Im Jpeg? Wozu soll das den gut sein? Jpeg ist (erstmal) vor allem ein Ausgabeformat. Und so lange wie alle gängigen Ausgabemedien (Drucker, Bildschirme) – von ein paar unbezahlbaren“ Exoten abgesehen – auch nur 8 Bit (viele sogar eins —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 11:40:30 Roland Franz Hallo Werner, > Die Rohdaten selbst sind entweder komprimierte (teilweise eigene > Kompressionsalgorithmen) oder unkomprimierte Graustufen-Bilder VOR > dem Demosaicing. Also einfach Tiffkopf ändern: Pustekuchen. und > Tja ist Spekulation; leider eine falsche. Oder aufgrund der > Mö¶glichkeiten: Gott sei Dank eine falsche Vermutung. Stimmt, du hast recht. An das Demosaicing habe ich in gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis. > Die Entwicklung bleibt nicht stehen. Die Elektronik der Kamera > bleibt jedoch gleich. Es gibt inzwischen einige intelligente > Demosaicing-Routinen, die verschiedene Vor- und Nachteile haben. > Da wird sich auch sicher in den nächsten Jahren auch noch > einiges tun. Alte Daten kö¶nnen davon profitieren, sofern > sie noch irgendjemand lesen kann. Man kann das noch weiter spinnen: ich kö¶nnte mir für die Zukunft Algorithmen vorstellen, die nicht mehr nur den reinen Datenfluss bearbeiten, sondern Bilder auf bestimmte Strukturen hin untersuchen. Damit wäre es z.B. mö¶glich in strukturlosen Bildteilen sehr effektiv Rauschen zu unterdrücken, sofern solche Objekte sicher erkannt werden. Erste Schritte in diese Richtung existieren ja bereits in Form von Gesichtserkennungen, die dann automatisch eine Gesichtsretuschierung vornehmen. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 12:10:33 Roland Franz Hallo Alex, > Mit einem 12 Bit A/D Wandler ist der Faktor für eine > unkomprimierte Datei 1,5. bei platzsparender Speicherung ja sonst gilt 1-8 Bit -> 1Byte 9-15 Bit -> 2 Byte usw. > Die Korrekturwerte lassen sich aber ohne Zauberei ermitteln, > und schon sind die Rohdaten immens Wertvoll. Sobald die ohne Zauberei ermittelten Korrekturwerte auf die Rohdaten angewendet werden, hast du keine echten, wahren, rohen Rohdaten mehr. > Nun bekomme *ich* aber langsam Zweifel.. Zurecht, ich habe da schneller geschrieben als gedacht. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 12:59:37 Alex Wegel Hallo Roland Franz wrote: > Hallo Alex, > >> Die Unterscheidung ist zugegebenerweise etwas künstlich, ich habe >> den Begriff Bildverarbeitung“ v.A. gewählt um die von Dir —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2010 Uhrzeit: 12:59:38 Alex Wegel Hallo Roland Franz wrote: > Hallo Alex, > >> Mit einem 12 Bit A/D Wandler ist der Faktor für eine >> unkomprimierte Datei 1,5. > > bei platzsparender Speicherung ja sonst gilt > 1-8 Bit -> 1Byte > 9-15 Bit -> 2 Byte > usw. Natürlich. Aber selbst meine E-300 speichert nun bald 6 Jahre lang platzsparend (naja – bis auf jedes 16. Byte), von daher sind 2 Byte für 12 Bit schon einige Zeit aus der Mode. >> Die Korrekturwerte lassen sich aber ohne Zauberei ermitteln, >> und schon sind die Rohdaten immens Wertvoll. > > Sobald die ohne Zauberei ermittelten Korrekturwerte auf die > Rohdaten angewendet werden, hast du keine echten, wahren, rohen > Rohdaten mehr. Das tue ich beim RAW->RGB Wandeln, genau dann, wenn ich RGB Daten haben will. Ich habe dann aber noch die rohen Rohdaten in der Rohdatei (von wegen hab ich dann nicht mehr“:-) und zusätzlich noch ein TIFF in —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.09.2010 Uhrzeit: 9:52:30 Alex Wegel Alex Wegel wrote: > Es ergibt auch keinen Sinn, da es kein Problem lö¶sen kö¶nnte, z.B. > weil 2/3 des Verarbeitungsresultates im Müll landen würden (somit > wäre für einen nachfolgenden RAW Konverter nichts gewonnen). Da hatte ich mal wieder Unrecht, und die E-5 liefert doch vorverarbeitete RAWs. Na gut, wenn sie sonst einfach zu scharf“ für Adobe&Co ist muss —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.09.2010 Uhrzeit: 9:52:30 Alex Wegel Alex Wegel wrote: > Es ergibt auch keinen Sinn, da es kein Problem lö¶sen kö¶nnte, z.B. > weil 2/3 des Verarbeitungsresultates im Müll landen würden (somit > wäre für einen nachfolgenden RAW Konverter nichts gewonnen). Da hatte ich mal wieder Unrecht, und die E-5 liefert doch vorverarbeitete RAWs. Na gut, wenn sie sonst einfach zu scharf“ für Adobe&Co ist muss —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.09.2010 Uhrzeit: 14:10:07 Alex Wegel Roland Franz wrote: > Hallo Axel, > >> Nochmal: Woher hast Du dieses Wissen“??? ——————————————————————————————————————————————