Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 12:10:14 Jason Hallo Zusammen, überlege mir zusätzlich noch ein Makroobjektiv anzuschaffen. Zur Auswahl stehen derzeit 35 mm /3.5 Zuiko 50 mm /2.0 Zuiko 105 mm / 2.8 Sigma 150 mm / 2.8 Sigma Primäre Anwendung wären neben Insekten auch Portraits von Menschen und Tieren sowie Detailaufnahmen von selbigen. Derzeit tendiere ich zum 105 mm Sigma. Bei dem 35 mm muss man meiner Meinung nach zu nah ran und das 150 mm ist denke ich nicht optimal für Portraits. Danke für Eure Meinungen Grüssle Frank — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 13:35:07 Helmut Burkard Ich habe das Olympus 50/2.0 und die beiden Sigma Objektive 105 und 150 mm. Für meine Insekten Fotos (Schmetterlinge) vwerwende ich meistens das 105 0der 150 von Sigma. Durch den IS der Oly 510 kann an durchaus auch das Sigma 150er ohne Stativ benutzen… Das 50er von Olympus scheint mir allerdings das hochwertigste zu sein. Seinerzeit war doch ein 100er oder 105er von Olympus einmal im Gespräch, daraus scheint nichts geworden zu sein… Facit: Ich kann die beiden Sigma Objektive durchaus empfehlen Helmut — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 13:56:05 Jason Danke Helmut, jo, was die Abbildungsleistung betrifft dürfte das 50er überlegen sein. Das 100er Zuiko soll Anfang 2008 kommen, denke aber das der Preisunterschied zum Sigma 105er zu hoch sein wird. Hast Du Portraits mit dem 105er geschossen und wenn ja wie war Dein Eindruck von der Abbildungsleistung ?! Greets Frank — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 14:43:01 Rudolf Benz Hallo Frank! Habe das 105er Sigma im Einsatz und bin mit der Abbildungsleistung sehr zufrieden. Auch für Portraits ist die Linse gut geeignet. Habe erst kürzlich eine Portaits-Serie geschossen und die Ergebnisse sind m.E. wirklich gut. Rudi. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 15:43:02 W. Schulze Hallo Jason, für Insekten verwende ich meist das 105mm Makro. Für Portraits ist es aber zu lang, für meinen Geschmack. Das 50mm Zuiko ist was die Qualität angeht aber mehr als nur eine Stufe schärfer als das 105er und wohl, auch wegen der Anfangsblende universeller. Der Abstand zum Motiv ist aber bei hö¶heren Abbildungsmassstäben schon zu gering. Die Abstände und erreichbaren Abbildungsmassstäbe sind in der Olypedia nachlesbar: http://olypedia.de/Abbildungsmaßstab Gruß Wolfram Jason schrieb: überlege mir zusätzlich noch ein Makroobjektiv anzuschaffen. > > Zur Auswahl stehen derzeit > > 35 mm /3.5 Zuiko > 50 mm /2.0 Zuiko > 105 mm / 2.8 Sigma > 150 mm / 2.8 Sigma > > Primäre Anwendung wären neben Insekten auch Portraits von > Menschen und Tieren sowie Detailaufnahmen von selbigen. > > Derzeit tendiere ich zum 105 mm Sigma. Bei dem 35 mm muss man > meiner Meinung nach zu nah ran und das 150 mm ist denke ich > nicht optimal für Portraits. > > Danke für Eure Meinungen > Grüssle Frank > — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 16:36:56 Georg Dahlhoff Jason schrieb: > überlege mir zusätzlich noch ein Makroobjektiv anzuschaffen. > Primäre Anwendung wären neben Insekten auch Portraits von > Menschen und Tieren sowie Detailaufnahmen von selbigen. > > Derzeit tendiere ich zum 105 mm Sigma. Bei dem 35 mm muss man > meiner Meinung nach zu nah ran und das 150 mm ist denke ich > nicht optimal für Portraits. Hallo Frank, Makrofotografie, insbesondere von lebenden Insekten und Protraitfotografie sind zwei unterschiedliche Welten, und deshalb gibt es wohl kaum ein Objektiv, dass für beides optimal ist. Das 2.0/50 ist ein sehr gutes universelles Makro für alles, was sich nicht schnell bewegt oder geneigt ist zu fliehen. Es ist aber auch, wegen seiner Brennweite, ein hervorragendes Portraitobjektiv. Bei lebenden Insekten kann zur Wahrung der Fluchtdinstanz die Brennweite gerne etwas länger sein. Da wäre das 2.8/105 von Sigma ggf. die bessere Wahl. Ich würde also über beide nachdenken, oder entscheiden wo ich die Prioritäten sehe. Herzliche Grüße, Georg — Georg Dahlhoff http://www.selztal-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 16:47:00 clochard von unterwegs Jason schrieb: > Hm, > > also schwanke ich im Augenblick zwischen 50er Zuiko oder 105er > Sigma. Ich denke das es denn wohl eher das 105er Sigma werden > wird. Auch nicht zu vergessen, das 105er kann wunderbar manuell scharf gestellt werden. Der _Nachteil?_ wenn überhaupt, es wird halt länger. Es ist deutlich schärfer als das 150er bei dem ja nur hinterlinsen verschoben werden, so ne art Festbrennweiten Makrozoom. Das 150 ist aber vielseitiger zumal ein Lichtstarkes (KB) 2,8/300 für kleines Geld abfällt. (hab beide) Cvu — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 17:06:59 Jason Hallo Georg, ich denke das 105er macht dann erstmal mehr Sinn. Für Portraits wird es sicherlich auch reichen auch wenn es dort nicht so optimal ist. Besten Dank Euch allen Gruß Frank — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 17:09:46 Georg Dahlhoff Jason schrieb: > Hallo Georg, > > ich denke das 105er macht dann erstmal mehr Sinn. Für Portraits > wird es sicherlich auch reichen auch wenn es dort nicht so > optimal ist. Hallo Frank, …. und für Portraits kann man auch immer noch das Standard-Objektiv nehmen, weil man da schließlich keine Makro-Eigenschaften braucht. Herzliche Grüße, Georg — Georg Dahlhoff http://www.selztal-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 17:12:59 Jason Hallo Georg, das war mein Zweiter Gedanke 😉 Greets Frank — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 17:37:55 HJM Hallo Jason, bei eff. 210mm (~105mm Sigma) Brennweite wirken Gesichter von Menschen doch schon recht platt. Wenn Dich das nicht stö¶rt nimm das 100/105-er. Nachdem Du auch das Preisthema angeschnitten hast und scheinbar nich gar so sehr auf Top/TopPro-Bildschärfe bedacht mö¶chte Ich Dir folgendes vorschlagen. Ersteigere Dir bei eBay die beiden OM Makro-Kö¶pfe – 85 – 135 und noch dazu den OM Auto-Bellows Teleskopic Makro-Tubus. Damit kannst Du mit dem 135-er sogar auf Unendlich scharf stellen und mit dem 85-er und 135-er im Makrobereich Abrbeitsabstände und Schärfentiefe-Einstellungen erreichen mit denen Du erstmal für die nächsten Jahre mit absoluter Faszination beschäftigt sein wirst. Der 85-Makrokopf liese sich als eff. 170mm Portrait-Brennweite schon eher diskutieren. Eigentlich ist 135mm die oberste Portrait-Brennweite, das wäre bei FT nom. ca. 67mm. Ich denke, daß sich über Jahre/Jahrzehnte hinweg Konstruktions-Typen für die versch. festbrennweiten etabliert haben und von diesen Festbrennweiten wird man kaum abrücken. D.h. die nom. Brennweite bleibt die effektive erhö¶ht sich z.B. bei FT und das 2-fache und ein 100/105/150-Makro bietet sich nicht wirklich füur Portraits an. Sport- und Tierfotografie hingegen erö¶ffnet sich dafür diesen eff. Brennweiten von 200/201/300 mm. Ich habe es mir relativ einfach gemacht. 1x OM 1.8/50 mit einer Nahgrenze die durchaus auf FT auch noch taugt. 1x OM 4,5/135 was zwar nicht mit dem OM 2.8/135 mithalten kann aber eben der passende Makrokopf für die OM Distanzringe und dem Teleskopic Tubus ist. Vielleicht nehme ich den 50-er und 85-er Makrokopf noch dazu. Alles in allem kostet das bei eBay ersteigert ca. soviel wie das neue Sigma. Auf Tierfotografie bzgl. wilde Verfolgungsjagden muss man dann mangels AF wohl verzichten außer man beherrscht das was früher die Fotografen bereits mit MF bzw. ohne AF so alles hin bekommen haben. Das alles hö¶rt kein Objektiv-Hersteller gerne aber wer Werkzeug nutzt das einen fordert und fö¶rdert der wird nicht immer nur die preiswerteren Objektive kaufen sondern nach der typ. Lernphase auf Bildqualität achten und bzgl. AF nicht irgendetwas nehmen sondern eben einen AF bei dem ein Jagd-Sprint eines Geparden-Weibchen vor Spannung nur so strotzt. Ich konnte der F90x meiner Mutter mit AF-Objektiven drauf im Gegensatz zur eleganten F3/Ai/AiS-Kombination selbst bei Formel 1 zB. am Hockenheim-Ring nicht wirklich etwas abgewinnen und deshalb ist der AF nur deshalb bei meinen ZUIKO Digital-Objektiven auf der E-1 an, weil ich auch etwas faul geworden bin. Überlege einmal ob Du den AF unbedingt für Makro und Portrait wie Tierphotografie benö¶tigst und entscheide dann. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 19:24:00 oliver oppitz HJM schrieb: > Hallo Jason, > > bei eff. 210mm (~105mm Sigma) Brennweite wirken Gesichter von > Menschen doch schon recht platt. Wenn Dich das nicht stö¶rt nimm > das 100/105-er. Einspruch ! Die Brennweite mit all ihren Eigenschaften bleibt immer dieselbe ! (bis auf den effektiven Bildausschnitt…) Sonst dürfte es ja Phänomene/Begriffe wie z.B. die Äquivalenzblende gar nicht geben… Gruß – oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 22:35:49 Ulrich Baumhö¶gger Hallo Jason, das mit Abstand grö¶ßte Argument für das Olympus-System sind die Objektive!!! Vergiß die Anzeigenunterstützten Testwerte für Sigma, ich kenne kein gutes Sigma-Objektiv,- Punkt und da kann mir jeder sagen was er will! Hol Dir das 2,0/50 und warte auf das 2,0/100 von Olympus und du hast Jahre Ruhe und die Sicherheit, das Beste zu besitzen. Das halte ich nämlich auch für wichtig, alles was an Fotos dann nicht gut ist, liegt klar an Dir. Oder ziehst Du auf einen Ferrari Billig-Reifen aus Vietnam? Schau Dir mal an, wie schnell Sigma-Objektive gekauft und wieder verkauft werden. Wer zweimal kauft, bezahlt auf jeden Fall am meisten. Wenn ich allein schon sehe, wie Sigma die MTF-Kurven ihrer Objektive so beeinflusst, dass sie scheinbar und für den Laien nicht ersichtlich genau so gut erscheinen wie Qualitätslinsen. Da wird mir über diese Manipulation schon allein schlecht und das sagt mir viel über die Machenschaften dieser Firma aus. Also, Sigma-Plastikquatsch für den, der kein Geld hat, und meint, trotzdem DSLR-fotografieren zu müssen – aber Du willst doch scheinbar richtig fotografieren, oder? Klare Grüße Ulrich — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 22:38:57 K. Schäfer Hallo hjm > Eigentlich ist 135mm die oberste Portrait-Brennweite, das wäre > bei FT nom. ca. 67mm. Wenn ichs noch richtig weiss sind 135mm immer 135mm nur bei FT wirkt es wie 270 mm — Gruß Klaus —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 22:47:05 K. Schäfer Hallo ulrich > ich kenne kein gutes Sigma-Objektiv,- Punkt und da kann > mir jeder sagen was er will! Hol Dir das 2,0/50 und warte auf > das 2,0/100 von Olympus und du hast Jahre Ruhe und die > Sicherheit, das Beste zu besitzen. Das halte ich nämlich auch > für wichtig, alles was an Fotos dann nicht gut ist, liegt klar > an Dir. Also, Sigma-Plastikquatsch für den, der kein > Geld hat, und meint, trotzdem DSLR-fotografieren zu müssen – > aber Du willst doch scheinbar richtig fotografieren, oder? zeig doch mal ein paar Deiner perfekten Zuiko-bilder,daß ichs mit meinen miessen Sigma-bildern vergleichen kann — Gruß Klaus ….der kein Geld übrig hat für nicht sichtbare Bildergebnisse… —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 23:04:49 clochard von unterwegs Ulrich Baumhö¶gger schrieb: Also, Sigma-Plastikquatsch für den, der kein > Geld hat, und meint, trotzdem DSLR-fotografieren zu müssen – > aber Du willst doch scheinbar richtig fotografieren, oder? Nun ist auch den Clochards klar, der Ulrich hat Geld.;-) Cvu — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 23:29:47 oliver oppitz clochard von unterwegs schrieb: > Ulrich Baumhö¶gger schrieb: > > Also, Sigma-Plastikquatsch für den, der kein > >> Geld hat, und meint, trotzdem DSLR-fotografieren zu müssen – >> aber Du willst doch scheinbar richtig fotografieren, oder? > > Nun ist auch den Clochards klar, der Ulrich hat Geld.;-) bzw. kein Geld zu verschenken… Ich unterschreibe die etwas provokant vorgetragene These des Ulrich Baumhö¶gger. Olympus hat (bisher) bei den Bodys im direktem Vergleich etwas das Nachsehen gegenüber der Konkurenz. Die Stärken von Olympus sind die überragenden Optiken. Nehme ich mir einen Olympus Body mit einer Sigma Linse verspiele ich etwas vom eigentlichen Systemvorteil von 4/3 – oder sind die Sigmas neu telezentrisch gerechnet? Nein – es sind im bestem Falle APS Rechnungen, die man genausogut an die Nikon/Canon usw. flanschen kann.Es fällt nur dadurch evtl. etwas weniger auf, als das man ja wiederum den gefärdeten Randbereich wegschneidet. Das heißt nicht, das man mit Sigma Linsen nicht photographieren kö¶nnte! Gruß – oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 23:48:46 Jason Hallo nochmal, also ich bin auf das Sigma gekommen da mir diese Bilder recht gut gefallen haben http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=25510104 http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=25663882 Die These mit dem Ferrari und den Vietman reifen verstehe ich nicht 😉 Würde ja bedeuten das ich an ein Zuiko aus der Profiserie nur eine E-3 hängen dürfte da die 510er ja nicht auf dem Level spielt 😉 Scherz beiseite. Zum Glück gibt es ja sowas wie 14 tägiges Widerrufsrecht – also erstmal Sigma ordern, testen und bei Nichtgefallen wieder zurück und das Zuiko ranholen. Oder sofort beide ordern und dann das mir weniger gefallende wieder zurücksenden. Best regards Frank — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.11.2007 Uhrzeit: 24:05:45 clochard von unterwegs oliver oppitz schrieb: > clochard von unterwegs schrieb: > >> Ulrich Baumhö¶gger schrieb: >> >> Also, Sigma-Plastikquatsch für den, der kein >> >>> Geld hat, und meint, trotzdem DSLR-fotografieren zu müssen – >>> aber Du willst doch scheinbar richtig fotografieren, oder? >> >> Nun ist auch den Clochards klar, der Ulrich hat Geld.;-) > > bzw. kein Geld zu verschenken… > > Ich unterschreibe die etwas provokant vorgetragene These des > Ulrich Baumhö¶gger. > Olympus hat (bisher) bei den Bodys im direktem Vergleich etwas > das Nachsehen gegenüber der Konkurenz. > > Die Stärken von Olympus sind die überragenden Optiken. > > Nehme ich mir einen Olympus Body mit einer Sigma Linse verspiele > ich etwas vom eigentlichen Systemvorteil von 4/3 – oder sind die > Sigmas neu telezentrisch gerechnet? Nein – es sind im bestem > Falle APS Rechnungen, die man genausogut an die Nikon/Canon usw. > flanschen kann.Es fällt nur dadurch evtl. etwas weniger auf, als > das man ja wiederum den gefärdeten Randbereich wegschneidet. > > Das heißt nicht, das man mit Sigma Linsen nicht photographieren > kö¶nnte! Hallo Oliver, Dass Olympus Optiken Sehr gut sind ist mir klar, hab das 7-14 das 14-54 sowie 14-45 von Sigma die Brennweiten 1,4/30, 18-125, 55-200, 135-400, 2,8/105 und 2,8/150macro versuche diese Brennweiten bzw lichtstärke oder macrofunktion bei Olympus zu bekommen, ja 50-200 für den Zehnfachen und 150mm für den 5fachen Preis letzgenanntes allerdings lichtstärker dafür aber ohne macro. Will sagen ich hab kein Geld zu verschenken. Ohne Sigma im Boot hätte es Olympus verdammt schwer. mein 7-14 zb. wäre nicht gekauft worden die anderen Olys genau sowenig, eine E-300 eine E-500 und eine E-510 ebenfalls nicht. Tolle Fotos sind nicht vom Preis der Gerätschaft abhängig. (wer Testbilder toll findet ist hier nicht angesprochen) Schau dir die Bilder der Besten an und du wirst bei keinem angaben über linien p,mm, randunschärfe, verzeichnung oder Preis der verwendeten Optik finden. Nur mal so zum nachdenken,die Art sich über billigere Sachen auszulassen und den Nabob zu geben ist schon arg daneben. Gruß gerd (auch als Cvu (Clochard von unterwegs) bekannt — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2007 Uhrzeit: 13:26:06 oliver oppitz clochard von unterwegs schrieb: > Hallo Oliver, > Ohne Sigma im Boot hätte es Olympus verdammt schwer. mein 7-14 > zb. wäre nicht gekauft worden die anderen Olys genau sowenig, > eine E-300 eine E-500 und eine E-510 ebenfalls nicht. Auch ein Aspekt – stimmt. > Schau dir die Bilder der Besten an und du wirst bei keinem > angaben über linien p,mm, randunschärfe, verzeichnung oder Preis > der verwendeten Optik finden. > Nur mal so zum nachdenken,die Art sich über billigere Sachen > auszulassen und den Nabob zu geben ist schon arg daneben. Dann ist mein letzter Satz wohl untergegangen, oder? > oliver oppitz schrieb: >> Das heißt nicht, das man mit Sigma Linsen nicht photographieren >> kö¶nnte! Will sagen, daß ich da wiederum Dir voll zustimme – einem richtig starkem Bild ist es i.d.R. wurst durch welche Linse/Body es gegangen ist… Gruß – oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2007 Uhrzeit: 13:26:08 Michael Lindner Hallo Oly-User, ich kann da HJM (weiter unten) nur beipflichten; ich komme von der OM-4, fotografiere noch mit der E-500. In der Makro-Fotografie (Freiland, nicht Studio) kannst Du keinen AF gebrauchen; ich rate Dir auch, einmal mit einem 135er-Makrokopf von OM zu experimentieren, verbunden mit einem Novoflex-Automatikbalgen. Leider muß man zur Zeit die Offenblende noch manuell umschalten, es geht aber am Novoflex-Balgen per Wipp-Hebel. Wenn durch die E-510 und E-3 Olympus seine Marktpräsenz weiter ausbaut, überwinden sich vielleicht die Dritt-Anbieter wie NOVOFLEX bald mal, um dieses Problem zu lö¶sen. Dann bietet NOVOFLEX vielleicht wieder einen Blenden-Übertragungskonverter wie seinerzeit für CANON-Kameras an, durch den die Blendeneinstellung an die Kameraelektronik übermittelt wird; doch auch jetzt geht das Ganze mit etwas Übung einigermaßen auch so. Balgengeräte schlagen jedes Makroobjektiv: Man ist unheimlich flexibel, denn worauf es in der freien Natur ankommt: schnell und einfach den maximal erreichbaren Bildausschnitt mit einem sinnvollen Objektabstand zu kombinieren. Und das macht man mit Zwischenringen, wenn man sich erst einmal auf eine passable Brennweite festgelegt hat (105er Novoflex- oder 135er OM-Makrokopf). So braucht man nicht x-Makrolinsen in Form von kompletten Objektiven jeweils für den Zweck xy mitzuschleppen. Ich bin jedenfalls froh, daß ich meine analoge OM-4-Ausrüstung NICHT verkauft habe. Für schwierige Makrosituationen nehme ich mit dieser DIAS auf und nutze dann den NIKON-DIA-Scanner. Besser gehts in dem Spezialbereich z.Zt. nicht (es gibt ja bereits Fotografen, die Ihre Digital-Makros auf Dia-Film ausbelichten lassen, weil in Wettbewerben die Projektionsbedingungen per Beamer im Vergleich zum Diaprojektor noch immer deutlich unterlegen sind). viele Grüße Michael Lindner (Bielefeld) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.11.2007 Uhrzeit: 14:00:58 Andreas R Ulrich Baumhö¶gger schrieb: > Hallo Jason, > > …ich kenne kein gutes Sigma-Objektiv,- Punkt… Ich auch nicht – und ich habe einige getestet. Allein die DP-1 und eine 4/3 dSLR (Gehäuse) – sofern sie 100% kompatibel mit Olympus-Objektiven ist – aus diesem Hause würde ich mir nochmal näher ansehen. Falls mal irgendwann soetwas erscheinen sollte (Die SD-14 wird derzeit verdächtig billig). Andreas R — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2007 Uhrzeit: 8:18:35 Ulrich Baumhö¶gger Hallo Klaus, seit 2 Jahren verö¶ffentliche ich hier in der Galeria unter Freestyle ständig Fotos. Ich gebe zu, dass ich als gelernter Dipl.-Biologe mit mehreren Jahren Mikroskopier-Erfahrung bis zum Raster-Elektronenmikroskop hö¶chste Ansprüche an die Linsenqualität habe,- und im Tagesgeschäft in der Praxis deshalb, weil meine werten Kunden dafür gutes Geld bezahlen… Beste Grüße Ulrich — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.11.2007 Uhrzeit: 17:19:49 K. Schäfer Hallo Ulrich > Hallo Klaus, > > seit 2 Jahren verö¶ffentliche ich hier in der Galeria unter > Freestyle ständig Fotos. > > Ich gebe zu, dass ich als gelernter Dipl.-Biologe mit mehreren > Jahren Mikroskopier-Erfahrung bis zum Raster-Elektronenmikroskop > hö¶chste Ansprüche an die Linsenqualität habe,- und im > Tagesgeschäft in der Praxis deshalb, weil meine werten Kunden > dafür gutes Geld bezahlen… Da haben wir ja die Relation. Da sind wir aber glaub in dem Bereich wo es bei den meisten im Form um soviel Geld geht,Wie sie im Leben nicht verdienen ( REM ) > Beste Grüße > > Ulrich > > — > posted via https://oly-e.de — Gruß Klaus ——————————————————————————————————————————————
