Datum: 28.07.2005 Uhrzeit: 12:47:40 N. Galler Kann es sein, dass der Bildausschnitt von RAW und Jpeg anders ist (ist mir gestern aufgefallen)? Die jpegs schauen auf Anhieb besser aus, aber wenn man bei den RAW´s dann bei der Gradation rauffährt, bzw. noch andere Änderungen macht, kehrt sich schnell mal das Blatt… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 7:50:43 Jürgen Schrader JPG gering komprimiert läßt sich ohne weiteres drucken, sofern das Bild ohne grö¶ßere Bearbeitung aus der Kamera übernommen werden kann. Einen sichtbaren Unterschied wird man nicht feststellen. JPG Daten haben nur 8 bit Farbtiefe. TIFF erlaubt auch umfangreichere Bearbeitungen, ohne daß sich Kompressionsartefakte nachteilig bemerkbar machen kö¶nnen. Der Nachteil gegenüber RAW besteht in der grö¶ßeren Datenmenge aber vor allem darin, daß man keinen Einfluß auf die Kameraparameter hat. RAW bietet grö¶ßte Flexibilität, um aus der Aufahme das Beste heraus zu holen. Nachteil: Man braucht mehr Zeit und muß wissen was man tut. Drum merke: Es geht bei der Entscheidung für ein Format nicht primär darum, ob man einen Unterschied im Druck sieht, sondern was man mit den Daten machen mö¶chte BEVOR sie gedruckt werden. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 8:10:43 Yvonne Hallo Jürgen Deine Erklärung ist so gut und knackig, eigentlich gehö¶rt sie in die Olypedia :-). Frohe Fotopirsch Yvonne — www.yvonnesteinmann.ch —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 9:53:24 Andy Hi Jürgen, also der Unterschied zwischen TIFF und Jpeg (vor allem bei geringster Kompression) ist so gering, dass man TIFF getrost vergessen kann. Einzig: man sollte während der Bearbeitung in der EBV nicht auch noch in Jpeg zwischenspeichern – aber das sollte man eigentlich generell nicht. Also wer die Vorteile von RAW (getrente Farbkanäle zum nachträglichen Weißabgleich, feinerer Abstufung der Helligkeitsinformationen) nicht braucht, der kann ganz beruhigt mit Jpeg arbeiten, die Artefakte sind vernachlässigbar (zumindest bei den E-Kameras) und eigentlich erst auf Pixelebene wirklich sichtbar. Ich habe die Vergleiche schon mit der E20 gemacht – und die Jpeg-Komprimierung ist mit Sicherheit nicht schlechter geworden! Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 16:41:43 BKL Jürgen Schrader schrieb: > JPG gering komprimiert läßt sich ohne weiteres drucken, sofern > das Bild ohne grö¶ßere Bearbeitung aus der Kamera übernommen > werden kann. Einen sichtbaren Unterschied wird man nicht > feststellen. JPG Daten haben nur 8 bit Farbtiefe. > > TIFF erlaubt auch umfangreichere Bearbeitungen, ohne daß sich > Kompressionsartefakte nachteilig bemerkbar machen kö¶nnen. Der > Nachteil gegenüber RAW besteht in der grö¶ßeren Datenmenge aber > vor allem darin, daß man keinen Einfluß auf die Kameraparameter > hat. > > RAW bietet grö¶ßte Flexibilität, um aus der Aufahme das Beste > heraus zu holen. Nachteil: Man braucht mehr Zeit und muß wissen > was man tut. > > Drum merke: Es geht bei der Entscheidung für ein Format nicht > primär darum, ob man einen Unterschied im Druck sieht, sondern > was man mit den Daten machen mö¶chte BEVOR sie gedruckt werden. > Das mö¶chte ich noch ergänzen: RAW ist immer kameraspezifisch, daher wird TIFF oft auch für die Archivierung empfohlen. Mir sind die aber zu gross und ich hoffe mit JPEG kann ich meine Bilder (privatgebrauch) später auch noch ansehen, wenn es vielleicht längst keinen passenden RAW Konverter mehr gibt. Burkhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 17:32:58 Christoph Andreae Hallo Jürgen, dank Dir und den Anderen, angenehm sachlich hier. Mache gerade selbst ein paar Vergleiche, um festzustellen, ob sich der Mehraufwand für mich tatsächlich lohnt. Um einen halbwegs brauchbaren Vergleich zu machen, habe ich mit Raw Konvertern bei identischen Einstellungen einmal als 16 Bit Tiff und einmal als JPEG mit hö¶chster Qualität konvertiert und gespeichert. Zumindest die JPEG Verluste“ und der vermeintliche Vorteil des —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 19:00:57 Rolf Büllesfeld Christoph Andreae schrieb: > Zumindest die JPEG Verluste“ und der vermeintliche Vorteil des —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 19:05:17 Jürgen Schrader Das mit Theorie und Praxis unterstreiche ich. Aber ich kann dir aus praktischer Erfahrung sagen, daß es sehr wohl einen Unterschied macht, ob man z.B. mit fortgeschrittenen Schärfungsmethoden an ein JPG oder an ein RAW heran geht. Genau so macht es einen Unterschied, wenn man z.B. den Dynamikumfang der Kamera ausreizen mö¶chte. Aber wie ich schon sagte, und deine Tests aben es dir ja bestätigt, so lange man die Bilder weitgehend so nimmt wie sie aus der Kamera kommen, ist JPG eine gute Wahl. Ich habe meine E-300 seit einem Jahr, fotografiere fast ausschließlich Panoramen und Mosaike“ und verwende —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 19:07:26 Helge Süß Hallo Christoph! > Mache gerade selbst ein paar Vergleiche, um festzustellen, ob > sich der Mehraufwand für mich tatsächlich lohnt. Habe ich auch gemacht. Nur in wirklich geringen Details kann man bei schwierigen Motiven Unterschiede sehen. Dinge, die bei einem guten Bild kaum auffallen (da lenkt das Motiv zu sehr von solchen Kleinigkeiten ab 😉 > Um einen halbwegs brauchbaren Vergleich zu machen, habe ich mit > Raw Konvertern bei identischen Einstellungen einmal als 16 Bit > Tiff und einmal als JPEG mit hö¶chster Qualität konvertiert und > gespeichert. Nun gut, das geht nur auf dem PC. In der Kamera kommt auch nur 8 bit TIFF raus. Die 16 bit TIFF zum Zwischenspeichern bzw. Bearbeiten machen am PC aber durchaus Sinn. > Theoretisch müßte Raw ja durchaus Vorteile haben, aber ich kann > auf hochwertigen Ausdrucken bis A4 beim besten Willen keine > Unterschiede ausmachen. Wenn du nur ein JPEG bzw. TIFF aus dem RAW machst und die Kameraeinstellung dafür verwendest kommt ziemlich das Gleiche raus. > Selbst bei der Bearbeitung bietet JPEG für meinen Geschmack noch > genügend Spielraum. Ein Weißabgleich ist doch eigentlich nichts > anderes als eine Farbfilterung, läßt sich problemlos auch mit > dem 8 Bit JPEG/Tiff machen. Jein. Jede Farbfilterung ist mit Verlusten verbunden. Hat man dazu die 12 bit aus dem RAW bleiben in einem bestimmten Rahmen immer noch volle 8 bit für das JPEG übrig. Bei 8 bit Ausgangsmaterial kann es da Artefakte geben. Typisch wären z.B. Tonwertabrisse im Histogramm die sich als unschö¶ne Verlaufsübergänge sichtbar machen kö¶nnen. > Mag sein, das Raw unter > Extrembedingungen Vorteile hat, bisher konnte ich aber noch > keine ausmachen, deshalb meine Frage nach – praktischen – > Erfahrungen. Theorie und Praxis sind ja manchmal 2 Paar Schuhe. Unterwasserbilder mit Umgebungslicht sind ein Fall für RAW. Da brauchst du jedes bit um die Farben gerade zu biegen. DRI aus einer Aufnahme (extremere Kontrastspreizung) ist auch so ein Fall. In sicher 90% meiner Anwendungen mache ich aber JPEG und das reicht mir. Helge ;-)=) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 19:20:55 Herbert Pesendorfer Hallo Yvonne und Jürgen! > Deine Erklärung ist so gut und knackig, eigentlich gehö¶rt sie in > die Olypedia :-). Dem kann ich nur beipflichten 🙂 — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 19:26:26 Klaus Schäfer Jürgen Schrader wrote: Hallo Folgenden Link zu RAW http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/ Selbst Adobe Photoshop verwendet diesen Konverter. Linux sei Dank Gruß Klaus > Ich habe meine E-300 seit einem Jahr, fotografiere fast > ausschließlich Panoramen und Mosaike“ und verwende —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 20:09:21 Christoph Andreae Helge Süß schrieb: Dinge, die bei einem > guten Bild kaum auffallen (da lenkt das Motiv zu sehr von solchen > Kleinigkeiten ab 😉 Denke ich auch oft! Der PC lädt ja durchaus zum übermäßigen Rumfummeln ein. Man kann Fotos auch zu Tode optimieren“ bis sie vö¶llig steril aussehen. —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.03.2006 Uhrzeit: 24:14:05 Bernd Bischof Hallo soweit ich mich inzwischen informiert habe sollte man RAW benutzen bei hö¶herer ISO (über200) und sonstigen schlechten Lichtverhältnissen -Gegenlicht, kein vernünftiger Weissabgleich mö¶glich ,Nachtausnahmen bzw DRI. Ansonsten immer JPEG mit geringster Komprimierung einstellen. Gibt es sonst noch Aufnahmesituationen bei denen RAW zu empfehlen ist ?. Ich finde RAW ein wenig umständlich ,die Oly-Software ist meine einzige die ORF Dateien bearbeiten kann,und alles dauert ewig bedienen ist….. Bei PSE 2.0 und PSP 9 funzen die Plugins leider nicht.Von daher habe ich RAW bisher auch nur zum Testen benutzt . Vielelich kann mir ja noch jemand was dazu sagen. Gruss Bernd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.03.2006 Uhrzeit: 9:44:43 Andy Hi Christoph, > Na, das ist doch mal eine ehrliche Aussage. > So übel, wie immer verkündet wird ist JPEG offenbar nicht. Das mit Sicherheit nicht – wir machen praktisch alles in Jpeg. Sicher, wir haben keine Extremsituationen – würde ich in mehr oder weniger trüber Flüssigkeit rumpantschen (wie Helge) sähe das vielleicht anders aus. Auch nachts sind wir nur selten aktiv – aber wenn, reichte uns bisher auch Jpeg. Wir machen auch Panos und Macro und hatten auch da noch keine Probleme. Meine Einschätzung: RAW ist etwas für extreme (Licht-) Situationen oder Perfektionisten (da gibt es hier einige – vor denen ich meinen Hut ziehe!) – für alles andere reicht Jpeg locker aus (bei uns sogar 1:8 komprimiert – ja, wir machen hin und wieder auch grö¶ßere Ausdrucke, auch von Ausschnitten aus den grottenschlechten 5 MPix, und sinds komischer Weise zufrieden) – TIFF aus der Kamera halte ich für ziehmlich sinnlos (=pure Speicherkartenveerschwendung) Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.03.2006 Uhrzeit: 17:20:30 Christoph Andreae Bernd Bischof schrieb: > Hallo > soweit ich mich inzwischen informiert habe sollte man RAW > benutzen > bei hö¶herer ISO (über200) und sonstigen schlechten > Lichtverhältnissen -Gegenlicht, kein vernünftiger Weissabgleich > mö¶glich ,Nachtausnahmen bzw DRI. > Ansonsten immer JPEG mit geringster Komprimierung einstellen. > > Gibt es sonst noch Aufnahmesituationen bei denen RAW zu > empfehlen ist ?. > > Ich finde RAW ein wenig umständlich ,die Oly-Software ist meine > einzige die ORF Dateien bearbeiten kann,und alles dauert ewig > bedienen ist….. > Bei PSE 2.0 und PSP 9 funzen die Plugins leider nicht.Von daher > habe ich RAW bisher auch nur zum Testen benutzt . > > Vielelich kann mir ja noch jemand was dazu sagen. Ja ich! Kann nur empfehlen, es schlicht auszuprobieren. Ob es tatsächlich mehr bringt, kann jeder für sich entscheiden. Auf meinem etwas älteren Mac läuft Raw Software relativ zäh. Dazu kommt, das ich – bisher – keine wirklichen Vorteile auf meinen gedruckten Bildern erkennen kann. Alle Korrekturen, die man in einem Raw Konverter vornehmen kann, lassen sich eigentlich auch beim JPEG in Photoshop machen incl. Weissabgleich etc. In Photoshop gehts bei mir nur deutlich flotter. Ich werde ganz entspannt bei JPEG bleiben. Tschüs Christoph — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.03.2006 Uhrzeit: 9:12:07 Andy Hi Christoph, > Nur ab wann habe ich eine extreme Lichtsituation? das ist natürlich ein klein wenig subjektiv… > Häufig ist eine mö¶glichst genaue Belichtung viel wertvoller…. mit extremer Lichtsituation meinte ich allerdings nicht falsche —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.03.2006 Uhrzeit: 10:49:38 Helge Süß Hallo! Also, um ein paar Dinge klar zu stellen:Aus der kamera kommt 8 bit TIFF. Nur das RAW kann in PS in ein 16 bit TIFF gewandelt werden (da werden die 12 bit in den 16 bit abgebildet weil Photoshop für TIFF kein 12 bit Format bietet). Aus der Kamera ist TIFF daher relativ sinnlos. Ein Beispiel für extreme Lichtsituation. Du bist in einem alten Gemäuer (z.B. einer Kreuzritterburg in Zypern). Da gibt’s diese steinernen Sitze an den Fenstern. Drinnen ist es zappenduster, draussen scheint brutal die Sonne. Du mö¶chtest nun die Stimmung des Lichts auf den Steinen erfassen und auch die Bäume vor dem Fenster brauchbar belichten. Das schaffen 8 bit farbtiefe kaum. Bei 12 bit kö¶nnte es sich ausgehen. Also mache ich ein Bild in RAW (korrekt belichtet) und versuche später am PC den Tonwertumfang so zu biegen dass es in 8 bit ein brauchbares Bild gibt. Eventuell mache ich das in dem ich zwei Teilbilder mit unterschiedlichen Auszügen die ich dann selektiv zusammen montiere. Das geht mit JPEG nur mit zwei getrennten Aufnahmen (mit allen Nachteilen wie leicht verschobener Ausschnitt, bewegte Objekte sind nicht mehr am gleichen Platz, …). Ansonsten sind JPEG 1/8 vö¶llig ausreichend für den täglichen Bedarf. In der Regel lässt sich aus einem korrekt belichteten JPEG mehr rausholen als aus einem verpfuschten RAW. RAW bietet sich auch an, wenn das Licht knapp wird und Entrauschung angesagt ist. Die wirkt bei 12 bit besser weil die 4 bit Reserven genutzt werden kö¶nnen. Helge ;-)=) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.03.2006 Uhrzeit: 19:46:34 Christoph Andreae Hallo Yvonne, man muß verschiedene Dinge trennen, wenn man einen seriö¶sen Vergleich RAW / JPEG macht, sonst hinkt der Vergleich. Mir ging es erstmal NUR darum herauszufinden, wie stark die sichtbare“ Qualitätseinbuße duch die JPEG Kompression und durch —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.03.2006 Uhrzeit: 20:01:42 Christoph Andreae Hallo Helge, ist klar. Wenn ich mit Raw fotografiere, habe ich ein 12 Bit Rohformat. Anschließendes Speichern im 16 Bit Tiff Format kann natürlich nicht mehr als die vorhandenen 12 Bit enthalten. Deshalb spricht man wohl auch von einem 16 Bit Container. Tiff direkt aus der Kamera ist tatsächlich Unsinn. Raw oder JPEG sind die echten Alternativen. Was extreme Lichtsituationen anbelangt, da werd ich einfach noch ein wenig experimentieren. Mal sehen, ob ich irgendwo deutlichere Unterschiede finde. Bin da ganz undogmatisch. Mö¶chte mir nur gerne ein eigenes Bild machen. Tschüs Christoph — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.03.2006 Uhrzeit: 20:12:49 Christoph Andreae Hallo Andy, man muß sich im Leben ja nicht gerade nach den Perfektionisten richten! Der Spass ist mir fast immer wichtiger als Perfektion. Man liebt doch gerade die kleinen Unzulänglichkeiten!? Nur zu groß sollten sie mö¶glichst nicht werden! In diesem Sinne, weiterhin Spass beim Fotografieren Tschüs Christoph — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.03.2006 Uhrzeit: 23:12:35 Dieter Bethke Hallo Christoph Andreae, am Thu, 09 Mar 2006 18:46:34 +0100 schriebst Du: > Der Weißabgleich per Raw Konverter ist nur eine nachträgliche > Farbfilterung. Diese Farbfilterung kann man im Prinzip auch mit > JPEG und jeder halbwegs vernünftigen Software machen. Der > einzige Unterschied: Im Raw Konverter gibt es dezidierte > Schieberegler dafür. Einspruch. Das sind nicht alle Unteschiede. Kommen wir kurz zu den in meinen Augen zwei wichtigsten: 1.) Im RAW-Konverter liegen die Farbwerte noch linear entlang der Gradationskuve angeordnet vor. Farbkorrekturen kö¶nnen so ohne Berücksichtigung einer Gammakurve besser ausgeführt werden. Ich weiss: Photoshop bietet auch eine Einstellung um Manipulationen an den Bilddaten so zu rechnen als ob sie noch linear wären, schon klar. Aber kommen wir zum zweiten Punkt. 2.) Das JPEG liegt, wenn es von der Kamera erzeugt wurde, nur in 8-bit pro Farbkanal vor. Die RAW-Daten in 12-bit pro Frabkanal. Mit 12-bit sind einfach mehr diskrete Farbwerte in der Datei vorhanden, so dass selbst extremere Farbfilterungen nicht so schnell zum sichtbaren Abreissen von Tonwerten führen, was besonders bei Verläufen (glänzende Oberflächen wie z.B. Lack u. Metall) und den Hauttö¶nen unangenehm auffallen kann. Wenn Du keine Unterschiede nach der Bearbeitung Deiner Bilder in JPEG siehst, dann freu Dich des Lebens und nutze JPEG, dass will ich Dir nicht ausreden. Ich wollte nur die beiden genannten Punkte noch anführen, der Vollständigkeit halber. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.03.2006 Uhrzeit: 17:17:04 Christoph Andreae Dieter Bethke schrieb: > Einspruch. Das sind nicht alle Unteschiede. Kommen wir kurz zu den > in meinen Augen zwei wichtigsten: > > 1.) Im RAW-Konverter liegen die Farbwerte noch linear entlang der > Gradationskuve angeordnet vor. Farbkorrekturen kö¶nnen so ohne > Berücksichtigung einer Gammakurve besser ausgeführt werden. Ich > weiss: Photoshop bietet auch eine Einstellung um Manipulationen an > den Bilddaten so zu rechnen als ob sie noch linear wären, schon > klar. Aber kommen wir zum zweiten Punkt. > > 2.) Das JPEG liegt, wenn es von der Kamera erzeugt wurde, nur in > 8-bit pro Farbkanal vor. Die RAW-Daten in 12-bit pro Frabkanal. Mit > 12-bit sind einfach mehr diskrete Farbwerte in der Datei vorhanden, > so dass selbst extremere Farbfilterungen nicht so schnell zum > sichtbaren Abreissen von Tonwerten führen, was besonders bei > Verläufen (glänzende Oberflächen wie z.B. Lack u. Metall) und den > Hauttö¶nen unangenehm auffallen kann. > > Wenn Du keine Unterschiede nach der Bearbeitung Deiner Bilder in > JPEG siehst, dann freu Dich des Lebens und nutze JPEG, dass will > ich Dir nicht ausreden. Ich wollte nur die beiden genannten Punkte > noch anführen, der Vollständigkeit halber. Hallo Dieter, Du hast natürlich recht – was die Theorie anbelangt. Das kenne ich ja auch alles. Abgesehen von der Farbinterpolation wird im Raw Konverter auf das ursprünglich lineare Raw Bild noch eine spezielle Gradationkurve angewendet, damit eine ausgewogene Helligkeitsverteilung entsteht. Mir ging es ja nur darum, herauszufinden wann und wo ich diese theoretisch begründbaren Unterschiede im gedruckten Bild tatsächlich auch sehen kann. Gut mö¶glich, das der Drucker mit seinem erheblich kleineren Farbraum diese Feinheiten nivelliert. Aber wie gesagt, ich bin noch in der Experimentierphase. Raw soll bei mir nur kein Selbstzweck werden. Ich mö¶chte selbst herausfinden, wann es sich lohnt. Tschüs Christoph — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.03.2006 Uhrzeit: 2:09:37 Dieter Bethke Hallo Christoph Andreae, am Fri, 10 Mar 2006 16:17:04 +0100 schriebst Du: > Ich mö¶chte selbst herausfinden, wann es sich lohnt. Na, das kann ja auch ein Spass an der Sache sein, sich damit zu beschäftigen. Ich wünsch Dir viel Vergnügen beim rumtüfteln und ausprobieren. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://fotofreaks.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.03.2006 Uhrzeit: 16:58:47 Christoph Andreae Dieter Bethke schrieb: > Na, das kann ja auch ein Spass an der Sache sein, sich damit zu > beschäftigen. Ich wünsch Dir viel Vergnügen beim rumtüfteln und > ausprobieren. Hallo Dieter, hab halt die Erfahrung gemacht, das jeder unterschiedliche Maßstäbe anlegt. Was für den einen ein dramatischer“ Unterschied ist ist für den ——————————————————————————————————————————————
