E-10 gegen Canon EOS D30

Datum: 19.05.2002 Uhrzeit: 25:15:14 Sven Wulf Hallo! Ich bin schon seit über 1 Jahr E-10 User und habe schon einige Fotos gemacht. Eigentlich bin ich auch recht zufrieden. Nur einige Schwächen” stö¶ren mich doch sehr: – schlechter Autofocus bei schwacher Beleuchtung – kein Wechselobjekiv – sehr langsame Bildvorschau – Belichtungszeit nur bis 1/640 sek. – starkes Bildrauschen bei hohen ASA-Werten Da ich gerade günstig eine Canon EOS D30 (ca. 2000 -€) bekommen kö¶nnte überlege ich mir ob ich nicht umsteige. 3 1 mio Pixel reichen für meine Zwecke. Nun meine Frage an Euch Profis : Lohnt sich dieser “Tausch”? Was empfehlt Ihr mir? Über ein paar Tipps wäre ich dankbar. Ach ja noch eine andere Frage : Lohnt sich das Firmware-Update? Verbessert sich dadurch vielleicht der Autofocus oder die Bildvorschau? Gruß aus Eckernfö¶rde Sven Wulf posted via http://oly-e.de” e10.german 9409 —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.05.2002 Uhrzeit: 25:20:53 Hermann Brunner Sven Wulf schrieb: > (…..) > Ach ja, noch eine andere Frage : Lohnt sich das Firmware-Update? Ja – wegen des Pixel-Mappings. Das spielt allerdings erst dann eine Rolle, wenn du ausgefallene Pixel haben solltest… > Verbessert sich dadurch vielleicht der Autofocus oder die > Bildvorschau? Nein ! Gruß, Hermann Brunner e10.german 9410 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.05.2002 Uhrzeit: 9:21:32 Ralf Sven Wulf schrieb: > Da ich gerade günstig eine Canon EOS D30 (ca. 2000,-€) bekommen…. Hallo Sven, €2000,- ist auf keinen Fall günstig, es sei denn es ist ein Haufen Zubehö¶r dabei. Eine D30 mit etwas Restgarantie sollte nicht mehr als ungefähr €1600,- kosten. Ob Umstieg oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden: Der AF der D30 ist deutlich besser, ebenso der CMOS-Sensor gegenüber dem viel kleineren CCD der E10. Die Bilder sind selbst bei ISO400 noch rauschfreier als bei der E10 bei ISO80. Dafür hast Du bei der E10 schon ein Spitzenobjektiv gratis, die Kamera ist deutlich billiger und dennoch super verarbeitet (und ein paar Features, die die D30 nicht hat). Gruss Ralf — posted via http://oly-e.de e10.german 9411 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.05.2002 Uhrzeit: 11:04:18 Peter Knappek Ralf schrieb: > Sven Wulf schrieb: > >> Da ich gerade günstig eine Canon EOS D30 (ca. 2000,-?) bekommen…. > > Hallo Sven, > >> > Ob Umstieg oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden: Der > AF der D30 ist deutlich besser, ebenso der CMOS-Sensor gegenüber > dem viel kleineren CCD der E10. Die Bilder sind selbst bei ISO400 > noch rauschfreier als bei der E10 bei ISO80. > Dafür hast Du bei der E10 schon ein Spitzenobjektiv gratis, die > Kamera ist deutlich billiger und dennoch super verarbeitet (und > ein paar Features, die die D30 nicht hat). > > Gruss > Ralf > > — > posted via http://oly-e.de Hallo Sven, viele Besitzer einer Digicam mit Wechselobjektiven klagen darueber, dass sie tagelang mit dem Bildbearbeitungsprogramm am PC die Staubfusseln von ihren Bildern entfernen muessen, da der Chip in der Kamera frei liegt und so dem Staub ausgesetzt ist. Wechselobjektive fuer KB-Systemkameras sind fuer das Format 24×36 mm berechnet. Der Chip ist aber in der Regel viel kleiner, die Abbildungsleistung muss also entsprechend hoeher sein, was nicht immer der Fall ist. Das Objektiv der Olympus E-10/E-20P ist speziell fuer den eingebauten Chip berechnet. Es kann also passieren, dass die Bilder mit der E-10/E-20P erheblich schaerfer und besser in den Farben sind, als mit der superteuren Profikamera mit Wechselobjektiven. Zu einer Kamera mit Wechselobjektiven sollte man im digitalen Bereich nur greifen, wenn haeufig extreme Brennweiten erforderlich sind. Mit den angebotenen Konvertern hast Du ja bei der Oly E-10/E-20P einen Spielraum von 28 mm bis ca. 420 mm (auf KB bezogen) und das sogar bei 420 mm mit Lichtstaerke Blende 2,8. Wo findet man das? Die 1/640 sec. als kuerzeste Zeit der Oly. Ich bin 59 Jahre alt und habe die 50er Jahre noch gut in Erinnerung. Die zweiaeugige Rollei, eine 6×6-Kamera, die auch im Profilager sehr beliebt war, hatte als kuerzeste Zeit nur 1/500 sec. Auch heute die Hasselblad mit ihren Zentralverschlussobjektiven bieten keine kuerzere Zeiten. Keiner regt sich aber darueber auf. Sollte die Zeit fuer ein rasantes Motiv wirklich zu lang sein, hilft der Trick des Mitziehens. So schoene Bilder sind das auch nicht, wo alles absolut eingefroren ist. Steht der Rennwagen oder faehrt er? Was ich allerdings zugeben muss, das Objektiv der Oly laesst sich nur bis Blende 11 abblenden. Da koennte es mal vorkommen, dass bei 1/640 sec. und Blende 11 eine Ueberbelichtung stattfindet. Da hilft man sich eben mit einem Graufilter. Seid mir nicht boese, ich kann immer nur mit dem Kopf schuetteln, wenn ich Klagen ueber die 1/640 sec. lese. Herzliche Gruesse und gut Licht Peter Knappek e10.german 9412 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.05.2002 Uhrzeit: 11:45:23 Harald Loeffler Hallo Peter Deinem Posting kann ich eigentlich voll und ganz zustimmen, > Graufilter. Seid mir nicht boese, ich kann immer nur mit dem Kopf > schuetteln, wenn ich Klagen ueber die 1/640 sec. lese. nur hier muss ich Dir wiedersprechen. Es hängt einfach vom Anwendungsfall ab. Ein Landschaftsfotograf braucht sicher selten was kürzeres 😉 Hast Du aber z.B. schon mal versucht, Tiere in Bewegung (ich meine nicht Fortbewegung) festzuhalten? Da reicht die 1/640 oft nicht mehr. Auch das mitziehen bei Fortbewegung ist nicht immer mö¶glich oder manchmal ist der Wischeffekt einfach nicht erwünscht. Ich würde mir schon noch kürzere Zeiten wünschen. Naja, warten wir auf die E-30 😉 Gruss, Harald — posted via http://oly-e.de e10.german 9413 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.05.2002 Uhrzeit: 12:38:49 Andreas Stecklum > Seid mir nicht boese, ich kann immer nur mit dem Kopf > schuetteln, wenn ich Klagen ueber die 1/640 sec. lese. > Ich komme auch selten an die Grenzen mit 1/640 s. Dafür habe ich im Studio natürlich enorme Vorteile, da ich nicht durch die Blitzsyncronzeit eingeschränkt bin 🙂 Gruß Andreas e10.german 9414 —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.05.2002 Uhrzeit: 13:48:30 Heinz Schumacher Hallo Harald, Harald Loeffler schrieb: > Hast Du aber z.B. schon mal versucht, Tiere in Bewegung (ich > meine nicht Fortbewegung) festzuhalten? Da reicht die 1/640 oft > nicht mehr. > Auch das mitziehen bei Fortbewegung ist nicht immer mö¶glich oder > manchmal > ist der Wischeffekt einfach nicht erwünscht. Ich würde mir schon > noch > kürzere Zeiten wünschen. Naja, warten wir auf die E-30 😉 Die D30 hat in Wirklichkeit doch eher eine viel längere Belichtungszeit als die E10/20. Der gesamte Belichtungsvorgang dauert doch mindestens die Zeit die als kürzeste Blitzsynchrionzeit angegeben ist also etwa 1/250stel… D.H. Deine schnell bewegten Objekte werden eh verzerrt dargestellt, wenn Du nicht mitziehst. Gruss Heinz. — posted via http://oly-e.de e10.german 9415 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.05.2002 Uhrzeit: 12:50:32 mathias > Lohnt sich dieser Tausch”? Was empfehlt Ihr mir? für €2000 sollte es eine praktisch Neue sein nicht eine professionell genutzte! Hand aufs Herz: praktisch alle dieser Oly-Benutzer hätten doch eine D30 wäre diese preislich moderater angeboten worden damals. Ich bin inzwischen selber auf D30 umgestiegen das lahme Speicherhandling der E10 ging mir einfach auf den Wecker. Auch der im Nahbereich unsichere AF ist elend mühsam man kann hier Hunderte von Postings lesen darüber. – Entweder man kommt klar mit diesen Eigenheiten oder eben nicht. Die D30 ist eine Vollblut SLR wie man sichs vom KB her gewohnt ist und mit einer Akkuladung mache ich durchwegs 800 Bilder. Auch der Programmshift bis 1/4000sec schätze ich. Das Rauschen ist selbst bei ISO 1600 eher weniger als bei der Oly bei ISO 320. Das gibt Reserven bei Dunkelheit… D30 Schwächen? Häufig hö¶rt man vom langsamen AF. Dem ist nicht so. Sicher gehts noch schneller aber alle die dies bemängeln hatten wohl nie eine Oly Exx in der Hand. Hier sollte man ggf. auf innenfokussierte Objektive achten. Auch hat die D30 einen 3-Punkt AF. Brennweitenverlängerung? Für mich ist der Verlängerungsfaktor von 1 6 interessant. Ein 200er wird so zum 320er. Kommt dazu dass man stets im sogenannten ‘sweet spot’ arbeitet. Will heissen: die vignettierenden und unscharfen Ecken bleiben weggeschnitten. Verschmutzung des CMOS-Chip? I wo der ist gut geschützt und kann notfalls via eingebauter Custom Function gereinigt werden (man muss ja nicht gerade im Sandsturm Objektive wechseln) Um an der E10 doch noch ein gutes Haar zu lassen: die Optik ist wirklich Spitze und das schier unhö¶rbare Auslö¶segeräusch ist geradezu geschaffen für Aufnahmen in der Kirche oder im Theater! Das ist und bleibt fantastisch. Andere kaufen sich für €4000 eine Leica deswegen… Der eingebaute Blitz ist ebenfalls erstaunlich gut alltagstauglich. Trotzdem ich bereue den Umstieg nicht – aber entscheiden musst Du selber. ….just my 2 cents…. Mathias posted via http://oly-e.de” e10.german 9417 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.05.2002 Uhrzeit: 16:01:32 Peter Knappek Harald Loeffler schrieb: > Hallo Peter > > Deinem Posting kann ich eigentlich voll und ganz zustimmen, > >>> Hast Du aber z.B. schon mal versucht, Tiere in Bewegung (ich > meine nicht Fortbewegung) festzuhalten? Da reicht die 1/640 oft > nicht mehr. > Auch das mitziehen bei Fortbewegung ist nicht immer mö¶glich oder > manchmal > ist der Wischeffekt einfach nicht erwünscht. Ich würde mir schon > noch > kürzere Zeiten wünschen. Naja, warten wir auf die E-30 😉 > > Gruss, Harald > > — > posted via http://oly-e.de Hallo Harald, natuerlich gebe ich Dir Recht. Erlaube mir als altem Mann, wenn ich noch einmal auf die Bilder aus den 50er und 60er Jahren zurueckkomme, die mit keiner kuerzeren Zeit, als 1/500 sec. geschossen wurden. Man sollte wirklich mal in diesen aelteren Fotobaenden blaettern, dann wuerde man wieder ein vernuenftiges Verhaeltnis finden, was machbar ist. Aufnahmen von Tieren in Bewegung sind auch dabei. Auch die Bewegung von Tieren laesst sich mit etwas Erfahrung berechnen und jede Bewegung hat auch irgendwo ihren toten Punkt. Seit gut einem Jahr haben wir einen kleinen Kater, der eigentlich der Hauptgrund war, dass ich von der Nikon Coolpix 990 auf die Oly E-10 umstieg, wegen ihres Spiegelreflexsuchers. Nahezu alle Aufnahmen bewegen sich im Nahbereich. Zugegeben, ich habe nur Fotos in Innenraeumen gemacht mit dem eingebauten Blitz. Einen externen habe ich noch nicht. Dabei habe ich Katerchen nicht nur beim Schlafen fotografiert, sondern auch beim Spielen. Wie fix hier die Bewegungen sein koennen, kann sich wohl jeder vorstellen. Aber auch da gab es trotz aller Fixigkeit immer einen toten Punkt, wenn sich eine Bewegung umkehrte, man muss nur darauf achten. Aufgrund der Ausloeseverzoegerung mit Blitz musste ich schon ein wenig vorahnen, wie sich eine Bewegung entwickelt. Ausserdem musste ich die Entfernungseinstellung auf Vorrat auf einen festen Punkt legen. Autofocus konnte man da getrost vergessen. Natuerlich hatte ich allerhand Ausschuss dabei, dafuer sind die anderen Fotos umso besser. Es geht alles. Worum es mir geht, das ist eine Ueberbewertung von extrem kurzen Verschlusszeiten. Jetzt gibt es die ja mit der E-20P, wozu also auf die E-30 warten? Wo man allerdings das Licht hernehmen will, um auch mit der 1/18000 sec. fotografieren zu koennen, ist mir nach wie vor ein Raetsel. Wer haeufig Kolibris fotografieren muss und auch darauf angewiesen ist, das auch die flatternden Fluegel scharf sind, ist mit einer E-10/E-20P sicherlich falsch beraten. Der benoetigt sowieso eine Spezialausruestung. Ebenso ist es bei der Fotografie von wildlebenden Tieren, wo unter 600 mm Kleinbildbrennweite kaum etwas zu machen ist. Herzliche Gruesse und Gut Licht Peter, der schon 30 Jahre analog fotografierte, Pause machte, weil es keinen Spass mehr machte, naechtelang in der Dunkelkammer mit Baedern zu pantschen. Dann kam die Digitalfotografie, der PC wurde die Dunkelkammer und es macht wieder Spass 🙂 e10.german 9418 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.05.2002 Uhrzeit: 16:07:28 Peter Knappek Heinz Schumacher schrieb: > Hallo Harald, > > Harald Loeffler schrieb: > >>>> > Die D30 hat in Wirklichkeit doch eher eine viel längere > Belichtungszeit als die E10/20. Der gesamte Belichtungsvorgang > dauert doch mindestens die Zeit die als kürzeste > Blitzsynchrionzeit angegeben ist also etwa 1/250stel… > D.H. Deine schnell bewegten Objekte werden eh verzerrt > dargestellt, wenn Du nicht mitziehst. > > Gruss Heinz. > > — > posted via http://oly-e.de Hallo Heinz, wenn es dunkel genug ist, spielt nur die Blitzdauer fuer die Belichtung eine Rolle. Die Belichtung” durch die Blende und Verschlusszeit ohne Blitz waere dann eine Unterbelichtung die auf das Einfrieren der Bewegung keinen Einfluss hat. Herzliche Gruesse Peter” e10.german 9419 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.05.2002 Uhrzeit: 17:14:38 Werner Hertzer Hallo Peter, vielen Dank für Deine für mich als (Noch-)E10-Anfänger hochinteressanten Zeilen. Werner > Hallo Harald, > natuerlich gebe ich Dir Recht. Erlaube mir als altem Mann, wenn ich > noch einmal auf die Bilder aus den 50er und 60er Jahren > zurueckkomme, die mit keiner kuerzeren Zeit, als 1/500 sec. > geschossen wurden. Man sollte wirklich mal in diesen aelteren > Fotobaenden blaettern, dann wuerde man wieder ein vernuenftiges > Verhaeltnis finden, was machbar ist. Aufnahmen von Tieren in > Bewegung sind auch dabei. Auch die Bewegung von Tieren laesst sich > mit etwas Erfahrung berechnen und jede Bewegung hat auch irgendwo > ihren toten Punkt. Seit gut einem Jahr haben wir einen kleinen > Kater, der eigentlich der Hauptgrund war, dass ich von der Nikon > Coolpix 990 auf die Oly E-10 umstieg, wegen ihres > Spiegelreflexsuchers. Nahezu alle Aufnahmen bewegen sich im > Nahbereich. Zugegeben, ich habe nur Fotos in Innenraeumen gemacht > mit dem eingebauten Blitz. Einen externen habe ich noch nicht. > Dabei habe ich Katerchen nicht nur beim Schlafen fotografiert, > sondern auch beim Spielen. Wie fix hier die Bewegungen sein > koennen, kann sich wohl jeder vorstellen. Aber auch da gab es trotz > aller Fixigkeit immer einen toten Punkt, wenn sich eine Bewegung > umkehrte, man muss nur darauf achten. Aufgrund der > Ausloeseverzoegerung mit Blitz musste ich schon ein wenig vorahnen, > wie sich eine Bewegung entwickelt. Ausserdem musste ich die > Entfernungseinstellung auf Vorrat auf einen festen Punkt legen. > Autofocus konnte man da getrost vergessen. Natuerlich hatte ich > allerhand Ausschuss dabei, dafuer sind die anderen Fotos umso > besser. Es geht alles. Worum es mir geht, das ist eine > Ueberbewertung von extrem kurzen Verschlusszeiten. Jetzt gibt es > die ja mit der E-20P, wozu also auf die E-30 warten? Wo man > allerdings das Licht hernehmen will, um auch mit der 1/18000 sec. > fotografieren zu koennen, ist mir nach wie vor ein Raetsel. > Wer haeufig Kolibris fotografieren muss und auch darauf angewiesen > ist, das auch die flatternden Fluegel scharf sind, ist mit einer > E-10/E-20P sicherlich falsch beraten. Der benoetigt sowieso eine > Spezialausruestung. Ebenso ist es bei der Fotografie von > wildlebenden Tieren, wo unter 600 mm Kleinbildbrennweite kaum etwas > zu machen ist. > Herzliche Gruesse und Gut Licht > Peter, > der schon 30 Jahre analog fotografierte, Pause machte, weil es > keinen Spass mehr machte, naechtelang in der Dunkelkammer mit > Baedern zu pantschen. Dann kam die Digitalfotografie, der PC wurde > die Dunkelkammer und es macht wieder Spass 🙂 — posted via http://oly-e.de e10.german 9420 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.05.2002 Uhrzeit: 17:14:38 Werner Hertzer Hallo Peter, vielen Dank für Deine für mich als (Noch-)E10-Anfänger hochinteressanten Zeilen. Werner > Hallo Harald, > natuerlich gebe ich Dir Recht. Erlaube mir als altem Mann, wenn ich > noch einmal auf die Bilder aus den 50er und 60er Jahren > zurueckkomme, die mit keiner kuerzeren Zeit, als 1/500 sec. > geschossen wurden. Man sollte wirklich mal in diesen aelteren > Fotobaenden blaettern, dann wuerde man wieder ein vernuenftiges > Verhaeltnis finden, was machbar ist. Aufnahmen von Tieren in > Bewegung sind auch dabei. Auch die Bewegung von Tieren laesst sich > mit etwas Erfahrung berechnen und jede Bewegung hat auch irgendwo > ihren toten Punkt. Seit gut einem Jahr haben wir einen kleinen > Kater, der eigentlich der Hauptgrund war, dass ich von der Nikon > Coolpix 990 auf die Oly E-10 umstieg, wegen ihres > Spiegelreflexsuchers. Nahezu alle Aufnahmen bewegen sich im > Nahbereich. Zugegeben, ich habe nur Fotos in Innenraeumen gemacht > mit dem eingebauten Blitz. Einen externen habe ich noch nicht. > Dabei habe ich Katerchen nicht nur beim Schlafen fotografiert, > sondern auch beim Spielen. Wie fix hier die Bewegungen sein > koennen, kann sich wohl jeder vorstellen. Aber auch da gab es trotz > aller Fixigkeit immer einen toten Punkt, wenn sich eine Bewegung > umkehrte, man muss nur darauf achten. Aufgrund der > Ausloeseverzoegerung mit Blitz musste ich schon ein wenig vorahnen, > wie sich eine Bewegung entwickelt. Ausserdem musste ich die > Entfernungseinstellung auf Vorrat auf einen festen Punkt legen. > Autofocus konnte man da getrost vergessen. Natuerlich hatte ich > allerhand Ausschuss dabei, dafuer sind die anderen Fotos umso > besser. Es geht alles. Worum es mir geht, das ist eine > Ueberbewertung von extrem kurzen Verschlusszeiten. Jetzt gibt es > die ja mit der E-20P, wozu also auf die E-30 warten? Wo man > allerdings das Licht hernehmen will, um auch mit der 1/18000 sec. > fotografieren zu koennen, ist mir nach wie vor ein Raetsel. > Wer haeufig Kolibris fotografieren muss und auch darauf angewiesen > ist, das auch die flatternden Fluegel scharf sind, ist mit einer > E-10/E-20P sicherlich falsch beraten. Der benoetigt sowieso eine > Spezialausruestung. Ebenso ist es bei der Fotografie von > wildlebenden Tieren, wo unter 600 mm Kleinbildbrennweite kaum etwas > zu machen ist. > Herzliche Gruesse und Gut Licht > Peter, > der schon 30 Jahre analog fotografierte, Pause machte, weil es > keinen Spass mehr machte, naechtelang in der Dunkelkammer mit > Baedern zu pantschen. Dann kam die Digitalfotografie, der PC wurde > die Dunkelkammer und es macht wieder Spass 🙂 — posted via http://oly-e.de e10.german 9420 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.05.2002 Uhrzeit: 12:30:53 Harald Lö¶ffler Hallo Peter natürlich kann man auch mit einer 640er zeit die beschriebenen Tieraufnahmen machen, nur wie Du schon gesagt hast, der Ausschuss ist grö¶ßer. und draußen hilft auch kein blitz mehr zum einfrieren. bei Tieren in grö¶ßerer Entfernung sowieso nicht mehr. und genau da wünsch ich mir manchmal einfach schnellere zeiten… die sache mit dem grafilter ist zwar für die tiefenschärfereduzierung eine lö¶sung, aber oftmals nervt das ständige wechseln zwischen mit und ohne graufilter auch ziemlich. Gruss, Harald — posted via http://oly-e.de e10.german 9422 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.05.2002 Uhrzeit: 16:06:16 Peter Knappek Harald Lö¶ffler schrieb: > Hallo Peter > > natürlich kann man auch mit einer 640er zeit die beschriebenen > Tieraufnahmen > machen, nur wie Du schon gesagt hast, der Ausschuss ist grö¶ßer. > und draußen hilft auch kein blitz mehr zum einfrieren. bei Tieren > in grö¶ßerer Entfernung sowieso nicht mehr. und genau da wünsch > ich mir manchmal einfach schnellere zeiten… > die sache mit dem grafilter ist zwar für die > tiefenschärfereduzierung eine lö¶sung, aber oftmals nervt das > ständige wechseln zwischen mit und ohne graufilter auch > ziemlich. > > Gruss, Harald > > — > posted via http://oly-e.de OK Harald, was eigentlich nur eines bestaetigt: Wer sich eine Kamera aussucht, sollte genau vorher ueberlegen, was er damit fotografieren moechte und die Kamera auf die Eignung seiner Aufgaben auf Herz und Nieren pruefen. Eine Kamera, die alles kann, gibt es nicht. Profis haben nicht umsonst mehrere Modelle, die sie je nach Aufgabenstellung einsetzen. Der Amateur kann das aus finanziellen Gruenden nicht und muss schon einen Kompromiss finden, mit dem er leben kann. Da nehme ich zur Not auch die Sache mit dem Graufilter in Kauf, so oft kommt das ja bei ISO 80 nicht vor. Auf alle Faelle vielen Dank an alle, die meine Zeilen so verstaendnisvoll verfolgt haben. Ich wollte auch keinesweg irgendwelche Vorschriften machen, sondern nur meine persoenliche Meinung darlegen. Entscheiden dagegen muss jeder fuer sich alleine. Herzliche Gruesse Peter e10.german 9424 ——————————————————————————————————————————————

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