Eisbeutel fuer high ISO ?

Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 9:54:04 Michael Gerstgrasser Hat das schon mal wer gemacht oder gibts dazu praktische Erfahrungen, oder Beispielbilder ? Habe nicht wrklich was an Infos gefunden in der Art: soundsoviel ISO Stufen Verbesserung / Verschlechterung bei soundsoviel Grad Temperaturunterschied bei der Kamera (Rückseite)” Michael posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 10:08:19 R.Wagner Am Sat, 30 Oct 2010 09:54:04 +0200 schrieb Michael Gerstgrasser: > Habe nicht wrklich was an Infos gefunden in der Art: > soundsoviel ISO Stufen Verbesserung / Verschlechterung bei > soundsoviel Grad Temperaturunterschied bei der Kamera > (Rückseite)” Bringt gar nichts. Ich habe die E-620 extra bei -15° eingefroren und als Kontrast auf eine Sensortemperatur von knapp 50° aufheizen lassen. Der Unterschied ist irrelevant. Das ist bei CCDs interessant da verringert sich das Rauschen mit abnehmender Temperatur teilweise deutlich. Bei den NMOS der ganzen neueren Olys ist das ohne relevanten Effekt. Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 10:23:51 Michael Gerstgrasser Super – danke für die flotte Beantwortung ! Michael — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 10:38:52 n.nescio da das rauschen aus vielen unterschiedlichen ursachen entsteht ** quantenrauschen (zufallsverteilung der eintreffenden lichtquanten auf dem sensor, die stärke ist physikalisch vorgegeben und verhält sich gemäß der quadratwurzel der lichtintensität … es ist also unterproportional der lichtmenge –> bei geringen lichtmengen ist also die S/N ratio deutlich schlechter … großen pixel haben also vorteile.) ** thermisches rauschen (elektronen schwirren frei im sensor und allen elektronikbauteilen der cam herum und die elektronenbewegungen sind zwar im mittelwert in summe null, aber lokal doch gerichtet und reicht zufallsverteilt aus, um die p-n-übergeänge von verstärkerbauteilen zu überwinden.) dieser effekt ist temperaturabhängig. ** schrotrauschen: dieser effekt ist signalstärke abhängig … der sensorelektronenstrom stö¶ßt am kristallgitter der bauteile zufallsverteilt immer wieder an, gibt energie ab und nimmt wieder energie auf … ** quantisierungsrauschen: das analogsignal des sensors kommt zur analog-digital-umsetzung und ist je nach signalstärke nicht perfekt einem digitalen wert zuordenbar und wird daher manchmal in einen falschen digital-wert umgewandelt. ** fixed pattern rauschen: materialschwankungs- und fertigungspräzisionsabhängig haben die einzelnen sensorpixel nicht identische charakteristik, sondern manche liefern – licht- und signalstärkeabhängig – hellere bildpunkte als andere. ————- meiner erinnerung nach macht das thermische rauschen an modernen cmos-sensoren ca. 5% bis 10% des rauschens aus – normale lichtbedingungen vorausgesetzt. nur bei sehr schlechten lichtbedingungen wird das thermische rauschen neben dem quantenrauschen und dem fixed pattern rauschen zu einem wesentlichen rauschfaktor. falls ich mich richtig erinnere, verdoppelt sich das thermische rauschen in etwa um jeweils 9° temperaturanstieg. daher ist bei der astrofotografie, wo mit extrem wenig licht umgegangen werden muß, eine sensorkühlung sinnvoll. bei normaler fotografie – belichtungszeiten im im sekundenbereich oder kürzer – bringt eine sensorkühlung praktisch nichts. ————- kann man einfach versuchen: im winter, wenn es draußen kalt ist, nach einem spaziergang, wo die cam ausgekühlt ist, ein paar fotos mit aufgesetztem objektideckel und okularverschluß machen. und dann zu hause, wenn die cam die zimmertemperatur wieder angenommen hat, den versuch wiederholen – bei gleicher belichtungszeit. und dann die schwarzen fotos anschauen, ob wesentliche unterschiede vorliegen. nun, ich bin kein elektronikexperte und den einen oder anderen wissenschaftsexperten wird vielleicht meine blumige darstellung stö¶ren, und er ist gerne eingeladen, das präziser darzustellen. aber die prinzipiellen mechanismen des rauschens hoffe ich trotzdem richtig wiedergegeben zu haben. lg gusti — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 10:45:55 R.Wagner Am Sat, 30 Oct 2010 10:38:52 +0200 schrieb n.nescio: > falls ich mich richtig erinnere, verdoppelt sich das thermische > rauschen in etwa um jeweils 9° temperaturanstieg. Es sind 7° Kelvin, aber nur bei CCDs, bei NMOS eben nicht. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 11:24:55 Michael Gerstgrasser n.nescio schrieb: > ————- > meiner erinnerung nach macht das thermische rauschen an modernen > cmos-sensoren ca. 5% bis 10% des rauschens aus – normale > lichtbedingungen vorausgesetzt. nur bei sehr schlechten > lichtbedingungen wird das thermische rauschen neben dem > quantenrauschen und dem fixed pattern rauschen zu einem > wesentlichen rauschfaktor. > falls ich mich richtig erinnere, verdoppelt sich das thermische > rauschen in etwa um jeweils 9° temperaturanstieg. > daher ist bei der astrofotografie, wo mit extrem wenig licht > umgegangen werden muß, eine sensorkühlung sinnvoll. bei normaler > fotografie – belichtungszeiten im im sekundenbereich oder kürzer > – bringt eine sensorkühlung praktisch nichts. > lg gusti Danke – das erklärt warum sich Temoperaturunterschiede bei der allgemeinen Fotografie praktisch nicht mehr auswirken. Michael — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 12:38:10 Andy > Es sind 7° Kelvin, aber nur bei CCDs, bei NMOS eben nicht. ….und selbst beim CCD war der Effekt nicht soooo riesig. Es gab da mal einen Versuch mit einer E20 und Schneemann – der Unterschied war sichtbar, aber nicht so, dass sich ein großer Aufwand lohnen würde. BTW: Nach einem ganzen Tag im Betrieb (und den Verbrauch von zwei voll geladenen Akkus) konnte man tatsächlich an der Pen eine Zunahme von Hot-Pixeln erkennen – bei 100% am Bildschirm und genauem Hinsehen (und kein Vergleich mit dem was eine E100 nach 2 Stunden Dauerbetrieb produziert hat). Die Bedingungen würde ich aber eher nicht als Alltag” bezeichnen…. Auch da würde ich sagen: es lohnt sich keine Aufwand zu betreiben. Bei Astrofotografie ist das noch mal vö¶llig anders hier hat man durchaus das Problem dass ein einzelnes Hotpixel schon Probleme bereitet weil halt die eigentlichen Motive auch nicht viel grö¶ßer sind! Ob allerdings ein Gebläse außen an der Kamera da wirklich so effektiv ist ……….. (reine Astrogeräte sehen noch mal anders aus – da hat mal freundlicher Weise jemand eins zum Treffen mitgebracht – interessant!) Andy imcoolmodus” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 12:43:01 n.nescio reinhard, eine kleine ergänzung thermisches rauschen – ich meine den konkreten physikalischen begriff betreffend thermisch unterschiedlich angeregter elektronen – ist immer temperaturabhänig, hat aber, wie du schriebst, bei modernen sensoren im üblichen belichtungsbereich nur eine untergeordnete bedeutung im vergleich zu den anderen rauschbestandteilen. und auch bei cmos und nmos sensoren hat das thermische rauschen den charakteristischen temperaturanstieg. das, was du als deutlichen unterschied zwischen CCD und nmos beschreibst, ist der begriff des thermischen rauschens der photobranche, welche fälschlicherweise den dunkelstrom” als thermisches rauschen bezeichnet. und beim dunkelstrom – summe aus thermischem rauschen schrotrauschen ausleserauschen/quantisierungsrauschen pixed pattern rauschen – gibt es tatsächlich einen krassen unterschied zwischen CCD und nmos. während bei CCD der dunkelstrom hauptsächlich durch das thermische rauschen bestimmt war und dadurch deutlich temperaturabhängig war ist das fixed pattern rauschen ein wesentlicher faktor bei modernen cmos und nmos-sensoren (weil da jedes pixel seinen eigenen verstärker eingebaut hat und nicht alle pixel über den selben verstärker ausgelesen werden) und das thermische rauschen im vergleich dazu geringer. der dunkelstom eines modernen sensors ist deutlich weniger temperaturabhängig. —> das ist auch die basis dafür daß der dunkelbildabzug bei langzeitbelichtungen funktioniert (rauschminderung bei langzeitbelichtungen) wo eine zweite schwarzaufnahme von der ersten in der cam selber subtrahiert wird sodaß das konstante fixed pattern rauschen damit eliminiert wird. das was man nach einem dunkelbildabzug noch an rauschen sieht ist dann hauptsächlich das thermische rauschen und ist minimal. habe mal eine versuch gemacht: http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=59&i=83840&t=83442#reply_83840 lg gusti posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 13:35:19 R.Wagner Am Sat, 30 Oct 2010 12:38:10 +0200 schrieb Andy: > aber nicht so, dass sich ein großer Aufwand lohnen > würde. Eben. Der Unterschied ist da, aber so lächerlich gering, dass der Aufwand in absolut keinem Verhältnis zum Ergebnis mehr steht. > Bei Astrofotografie ist das noch mal vö¶llig anders, hier hat man > durchaus das Problem, dass ein einzelnes Hotpixel schon Probleme > bereitet, weil halt die eigentlichen Motive auch nicht viel grö¶ßer > sind! Wobei das mittlerweile auch längst erledigt ist. Mittlerweile werden DeepSky-Aufnahmen mit simpelsten Webcams gemacht, deren Ergebnise dann durch den Rechner gejagt werden. Der rechnet dann den ganzen Müll ‘raus und was rauskommt sind Fotografien, die absolut präsentabel sind. Die hier: http://www.astronomie-heute.de/ haben gelegentlich klasse Artikel dazu… Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 13:59:05 n.nescio nur ein kleines beispiel, um die grö¶ßenrodnungen der rauschanteile (temperatureinfluß nicht berücksichtigt) in etwa zu verdeutlichen: http://www.fotocommunity.de/forum//read.php?f=125&i=42685&t=42631#reply_42685 lg gusti — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 19:02:22 Michael Gerstgrasser ….sapperlot ! was man doch alles nicht weiß !!! Michael — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 22:48:26 HJM Michael Gerstgrasser schrieb: > Hat das schon mal wer gemacht oder gibts dazu praktische > Erfahrungen, oder Beispielbilder ? > > Habe nicht wrklich was an Infos gefunden in der Art: > soundsoviel ISO Stufen Verbesserung / Verschlechterung bei > soundsoviel Grad Temperaturunterschied bei der Kamera > (Rückseite)” > Michael Hallo Michael die Antwort kann auch kürzer ausfallen. Egal welche ISO an der Kamera eingestellt ist. Kühlung des Sensor bringt eben nur dann was wenn er auch sich erhitzten würde. Wann würde er sich erhitzen? 1. Wenn der LiveView aktiv ist (entfällt bei einer E-1 E-300 E-500 und E-400) 2. Wenn man einen Video damit dreht (-“-) 3. Wenn man eine Langzeitbelichtung durchführt. Wenn man deshalb HighISO einstellt weil man eine kurze Belichtungszeit haben mö¶chte bringt das mit dem Kühlen nicht viel. Was jedoch was bringen würde bei einer E-1 E-300 E-500 und E-400 wäre wenn man die Ladung langsamer vom Sensor holt oder den Sensor geschickter ausliest vgl. neuen FFT CCDs von Kodak. Je hö¶her die Framerate und geringer die Kanalzahl eines CCD-Sensors umso hö¶her das Auslese-Rauschen. Da das sog. fixed-pattern-Rauschen des Active Pixel Sensors (CMOS NMOS/LiveMOS) von den Verstärkungsfaktor-Toleranzen direkt am Pixel herrühren und es sowas wie einen Temperaturdrift gibt kommt es hier zu Verbesserungen durch Kühlung soweit man den Sensor immer wieder mit LiveView-Sequenzen erhitzt und zwischendurch mit kurzer Belichtungszeit Aufnahmen macht. Da der Active Pixel Sensor bei Langzeitaufnahmen zunehmend unter dem hö¶heren Grad an Stö¶rladungen auf der Halbleiteroberfläche leidet und dieser Grad auch von der Halbleiter-Temperatur abhängig ist dürfte sich gerade bei Langzeitaufnahmen mit CMOS- oder NMOS/LiveMOS-Kameras eine Kühlung deutlicher bemerkbar machen als beim eigentlich sauberen CCD bei dem es auch beim Auslesen zu Stö¶rungen kommt. Ich würde aber schon mal alle Olympus-Kameras mit Bildstabi besser kühlen wollen weil man dann länger als 7 Minuten Videos aufzeichnen kö¶nnte. Leider schalten die Kameras aber autom. ab und dh. auch mit Kühlung ist nach 7 Minuten Schluss. Warum diese Kühlung bei einem SWD-IF-Modul alles andere als trivial ist dürfte klar sein? Daß Panasonic die LiveMOS-Sensoren ohne Sensor-Shift-Einrichtung wesentlich besser über das Kamera-Gehäuse kühlen kann dürfte klar sein und damit auch klar warum die mFT-Modelle von Panasonic Videos drehen kö¶nnen bis die Speicherkarte voll ist ebenso warum Sony bei NEX auf optische Bildstabilisierung im Objektiv setzt. Was ich damit aussagen will ist. Ein erster Schritt hinsichtlich Sensor-Kühlung ist getan wenn man Panasonic LUMIX G va. GH2 kauft oder Sony NEX bzw. alle Kameras die so lange Videos drehen kö¶nnen bis die Speicherkarte voll ist. Diese Kameras haben dann auch bei Langzeitaufnahmen gewisse Vorteile. Gr. HJM posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.10.2010 Uhrzeit: 8:54:17 Michael Gerstgrasser Das mit dem schlechteren Wäremübergang wegen dem beweglichen Sensor ist eh klar. Scheint sich aber zumindest in der Foto-Praxis nicht wirklich auszuwirken (Video ist mir ziemlich schnuppe..). Werde vielleicht mal Testfotos vor und nach langem Video probieren – ob sich da überhaupt was tut. Michael — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.10.2010 Uhrzeit: 20:32:01 HJM Michael Gerstgrasser schrieb: > Das mit dem schlechteren Wäremübergang wegen dem beweglichen > Sensor ist eh klar. > Scheint sich aber zumindest in der Foto-Praxis nicht wirklich > auszuwirken (Video ist mir ziemlich schnuppe..). > > Werde vielleicht mal Testfotos vor und nach langem Video > probieren – ob sich da überhaupt was tut. > > Michael > Hallo Michael, anstatt Video kannst Du auch den LiveView für Kontrast-AF länger aktiv lassen. Dann ist es in einer solch praktizierten Foto-Praxis auch nicht egal. Das Testmotiv ist blauer Himmel an einem sonnigen Tag. Ich gehe aber davon aus, dass exakt dieses Rauschen von den Software-Filtern der Kamera mittlerweile spurenfrei erledigt wird. Somit bleiben wohl nur die Auswirkungen bei hell-blauen Texturen mit feinen Details (in der Foto-Praxis nicht als zu oft zu finden) sowie eben benannte Langzeitbelichtungen. Gr. HJM — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 12:13:34 0liver Waletzk0 On 2010-10-30 10:08:19 +0200, R.Wagner said: > Bringt gar nichts. Ich habe die E-620 extra bei -15° eingefroren > und als Kontrast auf eine Sensortemperatur von knapp 50° aufheizen > lassen. Der Unterschied ist irrelevant. Das ist bei CCDs > interessant, da verringert sich das Rauschen mit abnehmender > Temperatur teilweise deutlich. Bei den NMOS der ganzen neueren Olys > ist das ohne relevanten Effekt. Es gibt es bei den Astro-Fotografen die Extrem-Fraktion, die auch nicht davor zurückschreckt die eigene DSLR zu zerpflücken und umzurüsten. Gerade bei den für Astro-Fotos unumgänglichen Lanzeitbelichtungen bekommen nämlich thermische Effekte für die Bildqualität erhebliche Bedeutung: http://hyperdslr-mods.blogspot.com/ http://www.myastrospace.com/forums/showthread.php?t=2069 Besonders gelungen finde ich die kommerziellen Umbauten: http://www.centralds.net/en/products-x.htm Das macht echt ‘was her – wer mit sowas zum Stammtisch kommt kann mit Fug und Recht behaupten meine C**** ist konkret viel cooler als wie deine OLYMPUS Alder”. LG Olyver” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.10.2010 Uhrzeit: 12:31:57 Michael Gerstgrasser 0liver Waletzk0 schrieb: > Es gibt es bei den Astro-Fotografen die Extrem-Fraktion, die auch > nicht davor zurückschreckt die eigene DSLR zu zerpflücken und > umzurüsten. Gerade bei den für Astro-Fotos unumgänglichen > Lanzeitbelichtungen bekommen nämlich thermische Effekte für die > Bildqualität erhebliche Bedeutung: > > 🙂 > > — > LG Olyver http://www.centralds.net/en/5d-test-1.htm Ist ja Irre – ähhh – ich meine cooool 🙂 Michael — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————