Bildansicht bei x x 100%

Datum: 02.10.2010 Uhrzeit: 8:28:44 Wolfgang Teichler Hallo, im Zusammenhang mit dem erreicbaren Detailreichtum, dem dünnen AA-Filter, den nicht mehr rohen RAW-Daten bei der E-5 musste ich lernen, dass amn bestimmte Bildstö¶rungen” erst bei Vergrö¶ßerungen von 300% und mehr wahrnimmt. Meine Frage: Was sieht man da eigentlich? Nach meiner Meinung doch nur die Fähigkeiten von externer Software oder Grafikkarten vorhandene Daten aufzublasen. Dabei entstehen doch beispielsweise aus einem “grünen” und einem “roten” (schon beim Demosaicing nur “gerechneten”) benachbarten Sensorpixeln nur irgendwelcher bunter Pixelmatsch oder aus einer weiß/schwarzen Kante ein grauer Übergang. Zumindest mit in einem Grafikprogramm erstellten Mustern die als jpg abgespeichert wurden habe ich diese Erscheinung in allen Bildbetrachtern und meiner Bildbearbeitungssoftware. Gruß Wolfgang Teichler posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.10.2010 Uhrzeit: 9:35:45 Eckhard Hallo Wolfgang, nur eine ergänzende Anmerkung – vor einigen Monaten ein Schlüsselerlebnis für mich: Ich benö¶tigte von einem Graphiker aus einer technischen Bedingung heraus eine reine sw-Graphik mit vö¶llig regelmäßig verteiltem Pixelmuster entweder schwarze oder weiße Pixel. Es bedurfte vieler Durchgänge, bis ich nicht mehr eine Vorlage erhielt, die beim Probedruck durch den Graphiker den gewünschten Ton ergab, aber in der Realität aus diversen Grau-Schwarz-Weiß-und-Farben in einer statistischen Verteilung bestand. Anscheinend hübschen viele Erstellungs- und Darstellungsprogramme gewünschte oder gelieferte Ergebnisse in bester Absicht auf, zumeist ist ja nur der Effekt gefragt… Für mich war es einigermassen schwierig mit einem auf dem Dienstcomputer zulässigen Programm die fehlerhaft gelieferte Graphikdatei nachzuweisen. Schö¶nes Wochenende! Eckhard — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.10.2010 Uhrzeit: 10:04:27 R.Wagner Am Sat, 02 Oct 2010 08:28:44 +0200 schrieb Wolfgang Teichler: > Hallo, > > im Zusammenhang mit dem erreicbaren Detailreichtum, dem dünnen > AA-Filter, den nicht mehr rohen RAW-Daten bei der E-5 musste ich > lernen, dass amn bestimmte Bildstö¶rungen” erst bei > Vergrö¶ßerungen von 300% und mehr wahrnimmt. > Meine Frage: Was sieht man da eigentlich? > Nach meiner Meinung doch nur die Fähigkeiten von externer > Software oder Grafikkarten vorhandene Daten aufzublasen. Dabei > entstehen doch beispielsweise aus einem “grünen” und einem > “roten” (schon beim Demosaicing nur “gerechneten”) benachbarten > Sensorpixeln nur irgendwelcher bunter Pixelmatsch oder aus einer > weiß/schwarzen Kante ein grauer Übergang. Zumindest mit in einem > Grafikprogramm erstellten Mustern die als jpg abgespeichert > wurden habe ich diese Erscheinung in allen Bildbetrachtern und > meiner Bildbearbeitungssoftware. Das hätte ich bis zum 21.10.2010 23:30 sofort unterschrieben. Mit den richtigen Objektiven lö¶st die E-5 etwa 1 4 Pixel auf. Wenn man also ein Gitter hat (Brückengeländer z.B.) hat dessen Stäbe ein Pixel Abstand haben dann erhält man ein Hell-Dunkel Muster. 1 4 Piel deshalb weil der Kontrast deutlich schwächer ist als er sein müsste wenn sie 1 Pixel auflö¶sen würde. Die Linien sind aber klar zu unterscheiden und auch nicht einer künstlichen Schärfung geschuldet (so lange man die RAWs in einem freien RAW-Konverter betrachtet der nicht “optimiert”). Diese Auflö¶sung ist deshalb mö¶glich weil das Bayer-Filter ja tatsächlich die Auflö¶sung hat. Und jetzt kommen wir zu den “Nachteilen” dieser extremen Auflö¶sung: – Farbe Durch das Demosaicing ist bei einer 1 Pixel breiten Linie deren Farbe nicht zweifelsfrei zu ermitteln da es zu wenig Nachbarpixel gibt die für die Ermittlung der Farbe hergenommen werden kö¶nnen – nämlich genau nur das obere und das untere Pixel. Der Effekt ist eine Art changierende leichte Pastelltö¶nung statt einem korrekten Grauton. Wohlgemerkt: wir reden hier über 1 Pixel breite Linien. – Schärfe Schärfe wurde bisher durch Kontrastkanten erzeugt also durch eine Erhö¶hung des Kantenkontrastes. Bei einer 1 Pixel breiten Linie gibt es keine “Kante” in dem Sinne also kann auch der Kontrast nicht erhö¶ht werden ohne die Farbe der Linie selbst zu ändern. Eine Nachschärfung bei E-5-Material geht also sofort auf Kosten der Auflö¶sung – und zwar brutal. Das kann man am eigenen PC noch kontrollieren schwieriger wird se wenn man Material zum Ausbelichten gibt. Die lassen dort oft Kompressionen und Nachschärfungen automatisch drüberlaufen und ruinieren damit das Ergebnis. (Einige “Demoprints” die man bei Olympus zu sehen bekam waren solcherart ruiniert.) (Meine Empfehlung: Wolf PhotoMedia die kö¶nnen nicht nur AdobeRGB ausbelichten die lassen auch bezüglich “Optimierung” mit sich reden.) – Auflö¶sungsabriss Bei der E-5 kommt es aufgrund der estremen Auflö¶sung bei hohen Vergrö¶ßerungen zu sichtbaren “Auflö¶sungsabrissen”. Beispiel: Eine Ziegelmauer bei der die Fugen ein Pixel breit sind wird knackscharf dargestellt. Sind die Fugen jedoch schmaler als 1 Pixel weil eben schief gemauert wurde so kann der Sensor die Fuge schlagartig nicht mehr differenzieren und die Mauer bekommt eine einheitliche Struktur. Achtung: sichtbar bezieht sich auf Ansichten grö¶ßer 100%. – Empfindlichkeit gegen Kompression JPEG arbeitet mit festgelegten “Patterns” die von natürlichen Strukturen ausgehen und ideal dann arbeiten wenn es keine harten Strukturen auf Pixeleben gibt – kommen ja auch normalerweise in der Diogitalfotografie nicht vor. Bei der E-5 aber schon und damit kann die JPEG-Kompression oberhalb von 1:5 nicht umgehen. Artefakte und deutlicher Detailverlust sind die Folge. – Empfindlichkeit gegen Rauschunterdrückung Auch Rauschunterdrückung braucht “Headroom” also Umgebungspixel die zur Berechnung der Ersatzpixel verwendet werden kö¶nnen. Gibt es keine Umgebungspixel so wird es etwas schwierig… – Empfindlichkeit gegen Drehung Das habe ich ja schon erklärt… Und warum habe ich “Nachteile” in Anführungszeichen gesetzt? Weil all diese “Nachteile” im allerschlimmsten Fall immer noch ein besseres Bild verursachen als die bisherigen 12MP-Kameras. Aber wenn man sie vermeidet dann hat man eine berauschende Datenqualität die alles schlägt was man in dem Sektor bisher gesehen hat. Und warum man das alles erst ab 300% am Monitor sieht? Weil erst ab dieser Vergrö¶ßerung 1-Pixel-Strukturen deutlich als solche wahrnehmbar und vom Auge differnzierbar sind. Darunter neigt das Auge dazu die Strukturen mit der Umgebung zu verrechnen. Zumindest wenn man einen normalen Arbeitsabstand zum Monitor hat… Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.10.2010 Uhrzeit: 14:44:04 CHRISTIAN J00STEN Moin Reinhard, am Sat, 02 Oct 2010 10:04:27 +0200 schriebst Du in e.allgemeines: > Das hätte ich bis zum 21.10.2010 23:30 sofort unterschrieben. Na, dann kannst Du es die nächsten 19 Tage und knapp 11 Stunden ja noch weiterhin so machen. ;-)) VG, Christian —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.10.2010 Uhrzeit: 15:53:02 R.Wagner Am Sat, 02 Oct 2010 14:44:04 +0200 schrieb CHRISTIAN J00STEN: >> Das hätte ich bis zum 21.10.2010 23:30 sofort unterschrieben. > > Na, dann kannst Du es die nächsten 19 Tage und knapp 11 Stunden ja > noch weiterhin so machen. ;-)) Das ist mein Wunschdenken. wenn wir schon so weit wären, dann bekäme ich am Montag meine E-5… Grüße Reinhard Wagner Der sich ernsthaft Gedanken machen muss, seine Buchstabenverwechslungen in den Griff zu bekommen. —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.10.2010 Uhrzeit: 18:43:41 Thilo Auer Lieber Reinhard, ich schätze Deinen Sachverstand und Deine Ausführungen sehr, die Diskussion entgleitet meinem Verständnis aber bereits ähnlich nachhaltig wie so manche wortreiche Erklärung von HJM, ebenfalls sehr geschätzt! Ich habe mir jetzt recht umfassend Bildmaterial unterschiedlichster Quellen downgeloadet, RAW, JPEG, daraus unterschiedlichste Einstellungen mit Studio selbst entwickelt, aber ich kann die von Dir beschriebenen Effekte einfach nicht feststellen: Bei 300% auf dem Monitor sehe ich einfach nur Pixel (-Matsch). Ich arbeite auf LCDs von Lacie, an denen kann es also auch nicht liegen. Ich kann über 100% einfach keine zusätzlichen” Informationen erkennen es wird einfach nur näher aber gleichermaßen unschärfer weiß nicht wie ich da noch ausdrücken soll. Kö¶nntest Du ich weiß Deine Zeit ist knapp die von Dir beschriebenen Effekte durch Screenshots oder dergleichen erläuternd untermauern?! 😎 *Fleh* Ich mö¶chte es kapieren bevor ich mir die E-5 bestelle. Vielen Dank und schö¶ne Grüße Thilo” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.10.2010 Uhrzeit: 25:01:52 HJM Wolfgang Teichler schrieb: > Hallo, > > im Zusammenhang mit dem erreicbaren Detailreichtum, dem dünnen > AA-Filter, den nicht mehr rohen RAW-Daten bei der E-5 musste ich > lernen, dass amn bestimmte Bildstö¶rungen” erst bei > Vergrö¶ßerungen von 300% und mehr wahrnimmt. > Meine Frage: Was sieht man da eigentlich? > Nach meiner Meinung doch nur die Fähigkeiten von externer > Software oder Grafikkarten vorhandene Daten aufzublasen. Dabei > entstehen doch beispielsweise aus einem “grünen” und einem > “roten” (schon beim Demosaicing nur “gerechneten”) benachbarten > Sensorpixeln nur irgendwelcher bunter Pixelmatsch oder aus einer > weiß/schwarzen Kante ein grauer Übergang. Zumindest mit in einem > Grafikprogramm erstellten Mustern die als jpg abgespeichert > wurden habe ich diese Erscheinung in allen Bildbetrachtern und > meiner Bildbearbeitungssoftware. > Gruß > Wolfgang Teichler Hallo Wolfgang was der Monitor bei 300% liefert ist nicht das was die Kamera als Pixelmaterial geliefert hat. Das sieht man bei 100%. Schon eher sieht man bei 400% dh. vierfacher Fläche evtl. das Pixel als 4 Pixel im Quadrat. Ansonsten bedeutet optimierte Detailsbearbeitung einer E-5 dass hier zB. Aliasing bei Schwarzen Linien auf Weißem Grund durch Einbettung von grauen Pixel kompensiert wird. Um den normalen Betrachter eine Kamera zu präsentieren welche ein sehr definiertes Bildmaterial liefert geht man auf das psychovisuelle System des Menschen über und berücksichtigt die Detailsauflö¶sung des Sehappartes des Menschen noch dazu. Dh. viele Artefakte nimmt man bei der Betrachtung eines Prints aus normaler Entfernung anders wahr als aus der Nähe wenn der Printprozess das “Artefakt” überhaupt auflö¶sen konnte. Die optimierte Detailsbearbeitung der E-5 ist auf Prints optimiert und die Schattenaufhellung und Detialsanhebung der E-3 war ebenfalls auf Prints optimiert und viele Profis die lange Jahre mit Film gearbeitet haben waren die Schatten einfach zu hell und die vielen sichtbaren Details zu viel das Motiv zerstö¶rend. Man muß aber beachten dass man das was die E-3 tat alles abschalten kann bzw. das bei RAW garnicht greift. Die Detailsbearbeitung der E-5 kann man nutzen oder ggf. soweit das in Schattenbereichen sich ebenfalls abspielt eben wie beim Negativ-Film die Schatten zuziehen. Man sieht bei den heutigen Kameras ein Pixel-Mosaik und da ist ein Kreis tatsächlich der Quadratur des Kreises zum Opfer gefallen nur eben wäre es ein Schwarzer Kreis gibt es zwischen Schwarzen Kreis und Weißen Hintergrund auch graue Pixel die ein Negativ-Film so nie aufgezeichnet hätte sondern evtl. das Objektiv etwas flau am Kontrastübergang agierte und der Negativ-Film eben darauf mit seiner Filmkornmischung darauf reagiert. Eine Digitalkamera liefert Dinge welche weder Objektiv noch Motiv geliefert hat. Es gibt hinsichtlich Pixel-Peeping grö¶ßer als 100% eigentlich keine einzige Digitalkamera die Artefakte-frei ist. Das sind aber eben Prinzip-bedingte “Erscheinungen” welche Analog-Fotografie so nicht kennt. Somit sind es keine Artefakte sondern prinzipbedingte Eigenschaften des Bildmaterials UND exakt auf diese Eigenschaften hin ist Skalierungssoftware wie PhotoZoomPro optimiert. PhotoZoomPro stolpert über echte “Fehler” während saubere Kunstgriffe der Kamera mit Skalierbarkeit des Bildmaterials honoriert wird. Ich setze um “ECHTE” Artefakte zu outen stets PhotoZoomPro ein. In die umgekehrte Richtung finde ich es etwas unfair denn Nachschärfen kö¶nnen die besten Tools auch weniger gutes Bildmaterial als zB. Bildmaterial aus der weichen E-1. Gr. HJM posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2010 Uhrzeit: 14:32:04 Thilo Auer Äh, danke,…. …. für nichts…. Kann mir keiner an Bildern erklären, was ich sehen muss, was nicht?? Schö¶ne Grüße ——————————————————————————————————————————————

Über

Ich bin hier der Chef.

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