Relative Lichtstaerke ? …gering bei 4/3 ??

Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 9:24:45 Siegfried In einem anderm Forum schrieb jemand auf meinen Hinweis, dass man beim 4/3 eben kleinere, lichtstärkere und damit tragbarere und leistbare Objektive hat u.a. folgendes: —Zitat– …. äh den Werbegag hatten wir doch schon mehrfach! Hohe relative Lichtstärke! Ein 200/2.8 lässt absolut nicht mehr Licht zum Aufnahmemedium als ein 400/5,6. Das ergibt sich ganz einfach aus der Definition der Blendenzahl: Rel. Lichstärke = Brennweite/Durchmesser Eintrittspupille! Oly muss weit ö¶ffnende Objektive mit großer relativer Lichtstärke bauen, um eine zum Kleinbildformat vergleichbare absolute Lichtmenge zum Aufnahmemedium gelangen zu lassen. —-Zitat Ende—– Ich dachte die Blende sind doch absolute Werte in Bezug auf: Ein F4 bei 200mm ist bei anderen Optiken mit 200mm wie sie an Canon, Nikon und Co eingesetzt werden. Siegfried — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 9:57:48 Manfred Paul Am Sat, 25 Aug 2007 09:24:45 +0200 schrieb Siegfried: > In einem anderm Forum schrieb jemand auf meinen Hinweis, dass > man beim 4/3 eben kleinere, lichtstärkere und damit tragbarere > und > leistbare Objektive hat u.a. folgendes: > > —Zitat– > … äh den Werbegag hatten wir doch schon mehrfach! Hohe relative > Lichtstärke! > > Ein 200/2.8 lässt absolut nicht mehr Licht zum Aufnahmemedium als > ein 400/5,6. Das ergibt sich ganz einfach aus der Definition der > Blendenzahl: Rel. Lichstärke = Brennweite/Durchmesser > Eintrittspupille! Oly muss weit ö¶ffnende Objektive mit großer > relativer Lichtstärke bauen, um eine zum Kleinbildformat > vergleichbare absolute Lichtmenge zum Aufnahmemedium gelangen zu > lassen. > —-Zitat Ende—– > > Ich dachte die Blende sind doch absolute Werte in Bezug auf: > > Ein F4 bei 200mm ist bei anderen Optiken mit 200mm wie sie an > Canon, > Nikon und Co eingesetzt werden. Hallo Siegfried, Deine Annahme ist durchaus richtig – die Lichtstärke wird egal bei welchem Format allein durch die Blendenzahl definiert. Das kannst Du unter anderem auch hier http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1679982&postcount=1 nachlesen. Auch ein Blick in die Olypedia hilft weiter: http://olypedia.de/FT#Eigenschaften_.2F_Vergleichshilfen — Viele Grüsse Manfred http://manfred-paul.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 10:02:21 Georg Dahlhoff Hallo Siegfried, lass Dich nicht irre machen. Blende 2,8 ist Blende 2,8 und zwar vö¶llig gleichgültig, ob Du mit eine Miniknipse ö  la Mju, Fourthirds, APS-C, Kleinbild, Mittelformat oder Großformat fotografierst. Was sich ändert ist die Schärfentiefe. Bei Blende 2,8 im Fourthirdsformat hast Du bei gleicher Brennweite die Schärfentiefe die Kleinbild bei Blende 5,6 hat. Das kann, je nach Anwendungsfall ein Vorteil oder ein Nachteil sein. Aber diese schon oft gehö¶rte Behauptung, das die Lichtstärke der Fourthirds-Objektive in Wirklichkeit nur die Hälfte wert ist, ist einfach nur dummes Geschwätz von Leuten, die aufgrund ihres Halbwissens immer noch denken, dass der 35mm Kleinbildfilm das Maß aller Dinge sei. Herzliche Grüße, Georg — Georg Dahlhoff http://www.selztal-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 10:13:19 Robert Schroeder Siegfried wrote: > In einem anderm Forum schrieb jemand auf meinen Hinweis, dass > man beim 4/3 eben kleinere, lichtstärkere und damit tragbarere > und > leistbare Objektive hat u.a. folgendes: > > —Zitat– > … äh den Werbegag hatten wir doch schon mehrfach! Hohe relative > Lichtstärke! > > Ein 200/2.8 lässt absolut nicht mehr Licht zum Aufnahmemedium als > ein 400/5,6. Das ergibt sich ganz einfach aus der Definition der > Blendenzahl: Rel. Lichstärke = Brennweite/Durchmesser > Eintrittspupille! Oly muss weit ö¶ffnende Objektive mit großer > relativer Lichtstärke bauen, um eine zum Kleinbildformat > vergleichbare absolute Lichtmenge zum Aufnahmemedium gelangen zu > lassen. > —-Zitat Ende—– Der Jemand” hat Recht – die Blende ist zwar insofern “absolut” als dass sie als Messzahl unabhängig vom Sensorformat eine Konstante der betrachteten Optik ist die Messzahl an sich gibt jedoch eine Relation an die so korrekt beschrieben ist. Auch die Folgerung dass ein 5 6/400 auf den KB-großen Sensor die gleiche Lichtmenge übeträgt wie ein 2 8/200 auf den FT-Sensor ist richtig. Das 2 8/200 an FT hat zwar den scheinbaren Vorteil dass es bei ISO 100 und Offenblende eine vierfach kürzere Verschlusszeit zulässt wie das 5 6/400 an KB – der Vorteil ist aber nur scheinbar weil ein KB-Sensor mit gleicher Pixelzahl und vergleichbarer Technik d.h. vergleichbarem Wirkungsgrad für gleiche Ergebnisse mit ISO 400 betrieben werden kann d.h. dass ISO 100 bei FT eigentlich mit ISO 400 bei KB zu vergleichen wäre und damit ergäben sich auch wieder gleiche Verschlusszeiten. Festzustellen ist allerdings dass der absolute Level an Rauschfreiheit und Detailauflö¶sung des FourThirds-Sensors bei ISO 100 bereits so hoch ist dass deren Optimierung durch eine hypothetische weitere Reduzierung der ISO-Zahl nur noch geringfügige Vorteile bringen kö¶nnte und dasselbe müsste man einem technisch äquivalenten KB-Sensor bei ISO 400 attestieren. Das hieße ein Vergleich zwischen ISO 100 (FT) und ISO 100 (KB) ergäbe keine so unterschiedlichen Ergebnisse wie man angesichts der Feststellung erwarten kö¶nnte dass im einen Fall nur ein Viertel des Lichts zur Verfügung steht. Der genannte Zusammenhang dass beim KB-Sensor die ISO-Zahl für qualitatv gleiche Ergebnisse rund zwei Stufen erhö¶ht werden kann bleibt jedoch ohne Zweifel bestehen. Ein echter Vorteil für FourThirds existiert da nicht. Er kö¶nnte lediglich dann existieren wenn die kleineren Sensoren hö¶here Wirkungsgrade erzielten wie man es sehr drastisch etwa bei dem Fuji-Super-CCD der Finepix-Modelle F30 F31 F40 beobachten kann. Im Vergleich zu den besten der DSLR-Konkurrenz (Canon; mit den neuen Modellen zweifellos auch wieder Nikon) muss man allerdings davon ausgehen dass der Wirkungsgrad der aktuell erhältlichen FourThirds-Sensortechnik durch die Bank sogar hinterherhinkt. Der tatsächliche Vorteil des Formats muss aktuell also in anderen Parametern gesehen werden – in der Kompaktheit der Objektive speziell im Telebereich und in der zumindest empirisch bisher festzustellenden Abbildungsleistung der Olympus-Optiken schon bei Offenblende. Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 11:26:53 Thomas Hieronymi Hallo Robert, verstehe ich nicht ganz, denn wenn mein externer Belichtungsmesser bei ISO 100, Blende 2,8 und 1/500 anzeigt, ist es doch egal welche Brennweite ich verwende, oder? Eventuell noch eine Auszugsverlängerung, ok. Und dann habe ich ja auch noch denn Bildwinkel, also bei 200 mm FT ca. 400mm auf KB wird beim Belichtungsmesser auch nicht berücksichtigt. Und die Berechnung der Blende ist doch Abhängig von der Brennweite und die Brennweite bleibt immer gleich egal ob FT oder KB. Und zu den Ausführungen über Rauschfreiheit: Positiv denken! Wenn Du die gleiche Pixeldichte die Olympus auf ihrem Sensor hat auf einen KB-Format Sensor baust … siehst Du wieweit Olymus mit ihre Technologie ist. Gruß Thomas —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 11:59:17 Robert Schroeder Thomas Hieronymi wrote: > verstehe ich nicht ganz, denn wenn mein externer Belichtungsmesser > bei ISO 100, Blende 2,8 und 1/500 anzeigt, ist es doch egal welche > Brennweite ich verwende, oder? Eventuell noch eine > Auszugsverlängerung, ok. Ja – weil hier die relative, nicht die absolute Lichtmenge entscheidend ist, es kommt für die Ermittlung der notwendigen Belichtungszeit nicht darauf an, wieviel Gesamtlicht auf den Sensor fällt, sondern wieviel Licht pro Flächeneinheit, welche Lichtdichte”. Die Brennweite spielt dabei dabei ebensowenig eine Rolle wie die Grö¶ße des Sensors. Wenn ich aber das Gesamtergebnis betrachten will welche Detailausbeute ich bei gleichem Wirkungsgrad der Sensortechnik herauskriege bleibt die absolute Lichtmenge entscheidend ich müsste somit ISO 100 bei FourThirds mit ISO 400 bei KB vergleichen. > Und zu den Ausführungen über Rauschfreiheit: Positiv denken! Wenn > Du die gleiche Pixeldichte die Olympus auf ihrem Sensor hat auf > einen KB-Format Sensor baust … siehst Du wieweit Olymus mit ihre > Technologie ist. Einerseits ja sicher – aber wenn Nikon jetzt mit 12 MP im KB-Format ISO 25600 oder auch “nur” ISO 12800 einigermaßen nutzbar hinbekommen sollte während bei Olympus (mit 10 MP) die ISO 1600 das absolute Ende der Fahnenstage darstellen dann ist wenn man die formatbedingten zwei Blendensztufen zu gute hält die Nikon-Technik ganz unabhängig vom Format bedeutend weiter. Dasselbe gilt für den 12-MP-DX-Sensor in der D300 wenn da ISO 6400 oder selbst “nur” 3200 auch nur einigermaßen nutzbar werden würden. Ein mindestens ähnlicher Unterschied wie er eigentlich schon traditionell zwischen Olympus und Canon besteht wo sie ja bisher die effektivsten Sensoren gebaut haben. Nikon ist jetzt anscheinend mit vorne dabei während das Olympus weiterhin nicht gelingt obwohl sie es wegen des kleineren Formats eigentlich am nö¶tigsten hätten. Ich träume ja immer noch von einem Fuji Super-CCD der Kategorie F30/F31/F40 auf FourThirds-Format skaliert – nach meinem Eindruck kö¶nnte der bei 6 bis 8 MP beinahe KB-artige Rauschfreiheit (und entsprechende ISO-Zahlen) ermö¶glichen oder alternativ bei immerhin FT-gewohnter Rauschfreiheit womö¶glich so um die 20 MP bringen. Wenn das allerdings so einfach wäre hätten wir aber mittlerweile wohl schon Ähnliches… Gruß Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 12:16:52 Gerhard Frenzel Hi -Ein 200/2.8 lässt absolut nicht mehr Licht zum Aufnahmemedium als -ein 400/5 6. Das ergibt sich ganz einfach aus der Definition der -Blendenzahl: Rel. Lichstärke = Brennweite/Durchmesser -Eintrittspupille! Oly muss weit ö¶ffnende Objektive mit großer -relativer Lichtstärke bauen um eine zum Kleinbildformat -vergleichbare absolute Lichtmenge zum Aufnahmemedium gelangen zu -lassen.” Dann waere im umkehrschluss ja ein 400mm 5 6 KB auf FT 800mm 2 8 Das ist nicht schlecht (nicht ernst nehmen kleiner Scherz) gruss Gerhard Frenzel Siegfried schrieb: > In einem anderm Forum schrieb jemand auf meinen Hinweis dass > man beim 4/3 eben kleinere lichtstärkere und damit tragbarere > und > leistbare Objektive hat u.a. folgendes: > —Zitat– > … äh den Werbegag hatten wir doch schon mehrfach! Hohe relative > Lichtstärke! > Ein 200/2.8 lässt absolut nicht mehr Licht zum Aufnahmemedium als > ein 400/5 6. Das ergibt sich ganz einfach aus der Definition der > Blendenzahl: Rel. Lichstärke = Brennweite/Durchmesser > Eintrittspupille! Oly muss weit ö¶ffnende Objektive mit großer > relativer Lichtstärke bauen um eine zum Kleinbildformat > vergleichbare absolute Lichtmenge zum Aufnahmemedium gelangen zu > lassen. > —-Zitat Ende—– > Ich dachte die Blende sind doch absolute Werte in Bezug auf: > Ein F4 bei 200mm ist bei anderen Optiken mit 200mm wie sie an > Canon > Nikon und Co eingesetzt werden. > Siegfried > posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 15:03:10 Peter Eckel Hallo Thomas, > verstehe ich nicht ganz, denn wenn mein externer Belichtungsmesser > bei ISO 100, Blende 2,8 und 1/500 anzeigt, ist es doch egal welche > Brennweite ich verwende, oder? Eventuell noch eine > Auszugsverlängerung, ok. ich verstehe ich Argumentation, auch wenn ich sie nicht wirklich unterstütze. Bedingt durch den kleineren Sensor ist zwar die Leuchtdichte, die auf dem Sensor ankommt, bei gleicher absoluter Blende identisch, ein Sensor mit der vierfachen Fläche sammelt aber bei gleicher Leuchtdichte die vierfache Lichtmenge, also die vierfache Anzahl an Photonen. Das erhö¶ht aber das Rauschen des Sensors, und um diesem entgegenzuwirken, muß die Empfindlichkeit reduziert werden. So weit, so gut. Aber: Ist das Bildrauschen wirklich umgekehrt proportional der auf dem Sensor eintreffenden Photonenzahl? Ich habe mich nicht genug mit Sensortechnologie auseinandergesetzt, um das aus der hohlen Hand beantworten zu kö¶nnen, aber wirklich überzeugt bin ich davon in keiner Weise. Wenn dem nicht so ist, bricht die ganze schö¶ne effektive Lichtstärke”-Formel schon in sich zusammen. Weiterhin: Das Bildrauschen ist nur ein Aspekt der Bildqualität. Wenn dieser in einer Anwendung keinen Belang hat ist die ganze Diskussion um die “effektive Lichtstärke” zumindest auf diesem Themengebiet beendet. Ein ähnliches Faß wird ja auch gerne auf dem Schärfentiefen-Spielplatz aufgemacht. Weil eine 4/3-Optik bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende eine hö¶here Schärfentiefe hat muß man so die Argumentatoren dieser Bewegung ein 4/3-Objektiv für gleiche Freistellung weiter aufblenden. So weit richtig. Dann kommt aber der Schluß: Ein 2.0/150er ist daher gar kein 2.0/150er sondern ein 2.8/150er – und hier beginnt der Blö¶dsinn. Und auch da wieder: Wenn die Freistellung gar nicht so interessant ist ist das Argument gegenstandslos. Wenn umgekehrt die Schärfentiefe erwünscht ist (soll es ja auch geben) kehrt sich der Schluß um – hier muß man nämlich das bildwinkelgleiche Objektiv beim Kleinbild-Sensor eine satte Blendenstufe abblenden um den gleichen Effekt zu erzielen. Ha das ist also gar kein 2.8/300er sondern ein 4.0er kö¶nnte man jetzt sagen … und das bei dem Gewicht Sauerei! 🙂 Viele Grüße und bis morgen Pete.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 19:58:14 Siegfried Hallo Robert, Danke für die Ausführliche Darstellung. Leihenhaft: Bedeutet das in der Praxis aber, dass man z.b. mit dem ED50-200 bei maximal Tele und Offenblende in etwa die selbe Belichtungszeit benö¶tigt wie wenn jemand mit einem Canon xx-300 F5-6. Die Vergrö¶ßerung” ist ja dann in etwa gleich. Siegfried posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 9:28:38 Reinhard Wagner Siegfried schrieb: > Hallo Robert, > > Danke für die Ausführliche Darstellung. > > Leihenhaft: > > Bedeutet das in der Praxis aber, dass man > z.b. mit dem ED50-200 bei maximal Tele und Offenblende > in etwa die selbe Belichtungszeit benö¶tigt wie wenn jemand mit > einem > Canon xx-300 F5-6. Die Vergrö¶ßerung” ist ja dann in etwa gleich. Nein. Genau das ist ja der Irrtum. Für die Belichtungszeit ist die Blendenzahl zuständig. Um genauso zu belichten muß man mit der Canon viermal so lang belichten. Um das auszugleichen kann man bei Canon die ISO zwei Stufen hö¶herdrehen und da relativiert sich dann das “ISO 6400″ – vor allem angesichts der Tatsache daß bei der großen C die es noch nicht gibt der Sensor gerademal die Auflö¶sung der E1 hat…… (Und da wird denn auch klar wo die Sache bei den APS-C-Sensoren hakt: Man schleppt überdimensioniertes Glas mit rum das die kostbaren Photonen zur Hälfte daneben projeziert. Das bedeutet ich habe die Nachteile des großen Glases und die Nachteile des kleinen Sensors kombiniert. Deswegen kommen sowohl N als auch C jetzt darauf die großen Kameras im Vollformat zu bauen und Nikon versucht die Vignettierungsproblematik mit einer zweiten Schicht Mikrolinsen zu erschlagen. FT hat Nachteile keine Frage aber auch die anderen Formate haben ihre Probleme und die FT-Probleme sind eine Frage der Sensortechnik nicht der optischen Gesetze. Sensor- und Verstärkertechnik kann man weiterentwickeln. Um die Optik kommt man nicht ‘rum.) Grüße Reinhard posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 11:29:51 Robert Schroeder Peter Eckel wrote: > ich verstehe ich Argumentation, auch wenn ich sie nicht wirklich > unterstütze. > > Bedingt durch den kleineren Sensor ist zwar die Leuchtdichte, die > auf dem Sensor ankommt, bei gleicher absoluter Blende identisch, > ein Sensor mit der vierfachen Fläche sammelt aber bei gleicher > Leuchtdichte die vierfache Lichtmenge, also die vierfache Anzahl an > Photonen. > > Das erhö¶ht aber das Rauschen des Sensors, und um diesem > entgegenzuwirken, muß die Empfindlichkeit reduziert werden. So > weit, so gut. > > Aber: Ist das Bildrauschen wirklich umgekehrt proportional der auf > dem Sensor eintreffenden Photonenzahl? Ich habe mich nicht genug > mit Sensortechnologie auseinandergesetzt, um das aus der hohlen > Hand beantworten zu kö¶nnen, aber wirklich überzeugt bin ich davon > in keiner Weise. Wenn dem nicht so ist, bricht die ganze schö¶ne > effektive Lichtstärke”-Formel schon in sich zusammen. Nicht nur die Physik sondern auch die Erfahrung über die Sensorformatgrenzen hinweg (z.B. zwischen Kompaktkamera und FourThirds-DSLR vgl. evtl. auch http://www.iemp.net/rs/fototechnik/c70z-vs-e330/) deutet sehr daraufhin dass es der Zusammenhang grob so existiert. Wirkliche Ausnahmen bilden lediglich Einsätze außergewö¶hnlicher Sensortechnik (Fujifilm F30/F31/F40). > Weiterhin: Das Bildrauschen ist nur ein Aspekt der Bildqualität. > Wenn dieser in einer Anwendung keinen Belang hat ist die ganze > Diskussion um die “effektive Lichtstärke” zumindest auf diesem > Themengebiet beendet. Das ist aber hier nicht relevant. Das Thema hier war die Frage “sind die hohen Lichtstärken der Four-Thirds-Objektive ein Systemvorteil”. Diese Frage hat nichts damit zu tun was es sonst noch für Aspekte der Bildqualität gibt und der Ehrlichkeit halber muss man sie “nicht wirklich” beantworten solange Four-Thirds-Sensoren in ihrem Wirkungsgrad nicht plö¶tzlich anfangen nach oben hin signifikant von der grö¶ßerformatigen Konkurrenz abzuheben anstatt wie bisher eher sogar hinterherzuhinken. > Ein ähnliches Faß wird ja auch gerne auf dem > Schärfentiefen-Spielplatz aufgemacht. Weil eine 4/3-Optik bei > gleichem Bildwinkel und gleicher Blende eine hö¶here Schärfentiefe > hat muß man so die Argumentatoren dieser Bewegung ein > 4/3-Objektiv für gleiche Freistellung weiter aufblenden. So weit > richtig. Dann kommt aber der Schluß: Ein 2.0/150er ist daher gar > kein 2.0/150er sondern ein 2.8/150er – und hier beginnt der > Blö¶dsinn. Auch das ist kein so großer Blö¶dsinn wie es manchem scheint denn ein 2 0/150 verhält sich an FourThirds nun mal tatsächlich in etwa wie ein 2 8/150 an APS-C oder DX sowohl was die Schärfentiefe angeht als auch die Gesamtlichtausbeute auf dem Sensor. Dass dem 2 0/150 bei gleicher ISO-Zahl eine 2x kürzere Verschlusszeit genügt bleibt natürlich richtig wäre aber nur dann ein wirklicher Vorteil wenn der APS-C- bzw. DX-Sensor für ein von der Detailausbeute her gleich gutes Bildergebnis nicht regelmäßig um eine ISO-Stufe empfindlicher genutzt werden kö¶nnte. > Und auch da wieder: Wenn die Freistellung gar nicht so interessant > ist ist das Argument gegenstandslos. […] Das ist aber wiederum vollkommen irrelevant wenn es konkret um die Frage geht welche systembedingten Unterschiede es in der Schärfentiefe gibt. Gruß Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 11:41:29 Robert Schroeder Siegfried wrote: > Bedeutet das in der Praxis aber, dass man > z.b. mit dem ED50-200 bei maximal Tele und Offenblende > in etwa die selbe Belichtungszeit benö¶tigt wie wenn jemand mit > einem > Canon xx-300 F5-6. Die Vergrö¶ßerung” ist ja dann in etwa gleich. Unter der Bedingung eine in etwa gleiche Detailauflö¶sungs-Ausbeute herausholen zu wollen und unter der Annahme dass APS-C in der Lichtausbeute auf der Basis von Physik und Geometrie etwa eine Blendenstufe gegenüber Four Thirds voraus hat müsste man dem 50-200/F2 8-3 5 bei ISO 200 an einer APS-C-Canon-Kamera (Crop 1 6) etwas in der Art 70-300/F4 0-5 0 bei ISO 400 gegenüberstellen und käme dann in der Tat auf gleiche Verschlusszeiten bei um eine Stufe verschobenen Blendenzahlen. Betrachtet man das Kleinbild-“Vollformat” das in der Lichtausbeute zwei Blendenstufen gegenüber Four Thirds im Vorteil ist müsste man dem 50-200/F2 8-3 5 bei ISO 100 ein 100-400/F5 6-7 bei ISO 400 gegenüberstellen und käme dann ebenfalls auf gleiche Zeiten bei um zwei Stufen verschobenen Blendenzahlen. Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 13:29:27 Werner B. Robert Schroeder schrieb: > Wirkliche > Ausnahmen bilden lediglich Einsätze außergewö¶hnlicher Sensortechnik > (Fujifilm F30/F31/F40). Hallo Robert, das wirklich” mö¶chte ich mal sehr in Frage stellen. Vor allem beruht das geringere Rauschen der genannten Kameras auf der Tatsache dass Fuji grö¶ssere Sensoren mit weniger Pixeln als die Konkurrenz verwendet womit es dann doch wieder ganz banal auf die Grö¶sse des einzelnen Pixels zurückzuführen ist. Ich bin nicht wundergläubig auch nicht bei Fuji 😉 (Einen geringen Anteil mag noch eine spezielle Sensortechnologie haben. Der Grö¶ssenunterschied und die Zahl der Pixel gegenüber der Konkurrenz ist aber evident.) Gruss Werner B. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 17:59:14 oliver oppitz Robert Schroeder schrieb: > Das ist aber hier nicht relevant. Das Thema hier war die Frage, > sind die hohen Lichtstärken der Four-Thirds-Objektive ein > Systemvorteil”. … und der Ehrlichkeit halber > muss man sie “nicht wirklich” beantworten Ich verstehe die Diskussion hier gar nicht. Olympus hat ja gesagt daß sie diese lichtstarken Optiken eben WEGEN dem kleineren Aufnahmeformat realisieren kö¶nnen damit sollte doch eigentlich alles gesagt sein… >> Ein ähnliches Faß wird ja auch gerne auf dem >> Schärfentiefen-Spielplatz aufgemacht. Weil eine 4/3-Optik bei >> gleichem Bildwinkel und gleicher Blende eine hö¶here Schärfentiefe >> hat muß man so die Argumentatoren dieser Bewegung ein >> 4/3-Objektiv für gleiche Freistellung weiter aufblenden. So weit >> richtig. Dann kommt aber der Schluß: Ein 2.0/150er ist daher gar >> kein 2.0/150er sondern ein 2.8/150er – und hier beginnt der >> Blö¶dsinn. > Auch das ist kein so großer Blö¶dsinn wie es manchem scheint denn > ein 2 0/150 verhält sich an FourThirds nun mal tatsächlich in etwa > wie ein 2 8/150 an APS-C oder DX sowohl was die Schärfentiefe > angeht als auch die Gesamtlichtausbeute auf dem Sensor. Dass dem > 2 0/150 bei gleicher ISO-Zahl eine 2x kürzere Verschlusszeit > genügt bleibt natürlich richtig wäre aber nur dann ein wirklicher > Vorteil wenn der APS-C- bzw. DX-Sensor für ein von der > Detailausbeute her gleich gutes Bildergebnis nicht regelmäßig um > eine ISO-Stufe empfindlicher genutzt werden kö¶nnte. ein 2 0er 150mm verhält sich exakt so wie ein 2 0er 150er was die Tiefenschärfe angeht da bleibt alles gleich nur eben nicht der Bildwinkel. Vergleicht man Bildwinkelabhängig muß man ein (KB) 300er 4 0 danebenstellen. …. nur mal so… oli posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 18:46:09 Robert Schroeder oliver oppitz wrote: > Robert Schroeder schrieb: > >> Das ist aber hier nicht relevant. Das Thema hier war die Frage, >> sind die hohen Lichtstärken der Four-Thirds-Objektive ein >> Systemvorteil”. … und der Ehrlichkeit halber >> muss man sie “nicht wirklich” beantworten > Ich verstehe die Diskussion hier gar nicht. Olympus hat ja > gesagt daß sie diese lichtstarken Optiken eben WEGEN dem > kleineren Aufnahmeformat realisieren kö¶nnen damit sollte doch > eigentlich alles gesagt sein… Ich weiß nicht was es da zu verstehen gibt wenn die zitierte Frage wie hier vom Threaderö¶ffner angesprochen und wie es nun mal oft thematisiert wird auf dem Tisch liegt und inwieweit die Aussage von Olympus dabei weiterhelfen soll. Kleinere Formate ermö¶glichen lichtstärkere Objektive ja soviel ist bekannt – aber grö¶ßere Formate ermö¶glichen tendenziell gleiche Ergebnisse bei geringerer Lichtstärke weswegen die hö¶here Lichtstärke per se keinen Vorteil darstellt. Wenn es heißt einer der Vorteile von Four Thirds sei dass es lichtstärkere Objektive ermö¶gliche wird genau das behauptet. Ich muss übrigens zugeben dass ich eine Zeitlang selbst dazu tendierte daran zu glauben weil es einem zunächst ja auch irgendwie so einleuchtend erscheint. Es ist aber solange es bei Four Thirds nicht gelingt regelmäßig Sensoren mit hö¶herem Wirkungsgrad als bei grö¶ßeren Formaten erhältlich zu verbauen leider falsch. > ein 2 0er 150mm verhält sich exakt so wie ein 2 0er 150er was > die Tiefenschärfe angeht da bleibt alles gleich nur eben nicht > der Bildwinkel. Vergleicht man Bildwinkelabhängig muß man ein > (KB) 300er 4 0 danebenstellen. > … nur mal so… Danke ja da war bei mir ein Fehler drin. Gruß Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 23:00:59 Siegfried Huss Hallo Oliver, > Ich verstehe die Diskussion hier gar nicht. Olympus hat ja > gesagt, daß sie diese lichtstarken Optiken eben WEGEN dem > kleineren Aufnahmeformat realisieren kö¶nnen, damit sollte doch > eigentlich alles gesagt sein… Es geht mir um die Praxis: Bin ich bei 4/3 mit einem lichtstarkem ED50-200 gut aufgestellt gegenüber einem wesentlich günstigerem und wohl auch nicht schwererem 300er mit wesentlich geringerer Lichtstärke – bei gleicher Vergrö¶ßerung” …vor allem gleicher Belichtungszeit bei gleicher ISO Einstellung. Wenn ich mal annehme dass die Bildschärfe bei beiden vergleichbar ist. Den Sensor kann man nicht ändern aber beide Kameras haben die selbe Anzahl von Megapixel. Denn dann ist das Argument auf kleiner Optiken/Brennweiten als Vorteil relativiert. Man kann sich zwar eine lichtstarke kleinbrennweitige Optik bei hervorragender Qualität dann zwar noch einigermassen leisten aber wenn sie dann dennoch nicht Vorteile bei der Belichtung bringt gegenüber günstigeren (Lichtschwächeren) aber notwendigen längerbrennweitigen Optiken der Konkurrenz kommt man ins Grübeln. Siegfried posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 17:33:02 Oliver ROFL” Das war wunderschö¶n! Ganz ehrlich gemeint! Oliver posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 18:17:15 Herbert Pesendorfer Hallo Thomas! Ich grüble schon lange über diesem Thema. Ich steig irgendwie nicht durch, weil ständi andere Parameter geändert werden, so scheint mir. Aber auch bei deinem Posting kommt absolut nicht mehr Licht” in mein Dunkel. Mö¶chtest du nicht mit ein paar anderen Mitstreitern das ordentlich und übersichtlich mit Grafiken in der Olypedia anpacken? Ich würde es sehr gerne ordentlich verstehen. Wies bis hier Siegfried geht weiß ich nicht … Liebe Grüße Herbert Pesendorfer” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 19:19:57 Thomas Hieronymi Robert Schroeder” schrieb >> Wenn ich Deine Ausführungen jetzt so lesen frage ich mich doch: >> Wie habe ich das nur immer hinbekommen mit Kleinbild Mittelformat >> und Großformat zu fotografieren ohne die Belichtungszeit beim >> selben Motiv zu ändern? > Aus denselben Gründen aus denen wir uns ja auch einig sind dass > mit ISO 100 und gleicher Blende auch FourThirds und KB dieselbe > Verschlusszeit ermö¶glichen. OK. Konnte man so wie Du ja aus meinen weiteren Ausführungen auch lesen glaube ich 🙂 > KB kann aber zwei Stufen mehr ISO eingestellt haben um bei > gleicher Pixelauflö¶sung noch dieselbe Detailausbeute zu erzielen > wie Four Thrids (die effektive Detailausbeute ist ja dummerweise > nicht gleich der Pixelauflö¶sung sie reduziert sich mit zunehmender > ISO-Zahl stetig und deswegen sind 10 MP am Ende eben nicht gleich > 10 MP). Das trifft aber eben auf alle Chips zu. Unabhängig von der Grö¶ße. > Ein KB-Sensor mit gleichem Pixelpitch dagegen brächte bei gleicher > ISO-Zahl auf Pixelebene eine ähnliche Detailausbeute wie der > FT-Sensor das dafür aber auf einer viermal so großen Fläche mit > viermal sovielen Pixeln. Was ich leicht bezweifel (oder über was ich grübel) weil ich der Meinung bin dass durch die enge Pixelanordung mehr Details abgebildest werden. Heist ganz grob E-1 hat die selbe Detailzeichnung wie eine neue C 1DSMIII. Allerdings nur auf den Ausschnitt bezogen. > Und aus genau denselben Gründen erreichst Du mit Mittelformat bei > gleicher ISO-Zahl des Films eine hö¶here Auflö¶sung als bei > Kleinbild. Oder kannst einen massiv hö¶herempfindlichen Film nehmen > um immer noch eine ähnliche Detailausbeute hinzubekommen > (spezifische Bildstö¶rungen durch Filmkorn hier mal außen vor – das > Prinzip ist aber dasselbe). OK. Also grob gesagt: Wenn ich KB 100ISO auf 30×40 vergrö¶ßere und 4 5x6cm 400ISO auf 30x40cm vergrö¶ßere habe ich fast das gleiche Ergebnis. Nur was hat das noch mit der Anfangsfrage zu tun? Blende bleibt Blende Brennweite bleibt Brennweit Lichtstärke bleibt Lichtstärke. Das hat doch nichts mit Chip oder Film zu tun!?!” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 19:35:07 Thomas Hieronymi Clemens Dorda” schrieb > Ich versuche es mal einfach: > Betrachtet man das was “hinten” rauskommt dann sind zwei > Objektive bei gleicher Blende und Brennweite gleich lichtstark. > Denn die Lichtstärke berechnet sich wie folgt: > Lichtstärke = / Also etweder hast Du das schon vorher gewusst oder es war doch nicht so kompliziert 🙂 > Wie man sieht spielt der Durchmesser des Lichtkreises den das > Objektiv produziert grundsätzlich erst einmal keine Rolle bei der > Betrachtung der Lichtstärke eines Objektivs. Warum hat eine Kamera > mit kleinerem Sensor trotzdem immer einen Nachteil gegenüber einer > Kamera mit grö¶ßerem Sensor identische Sensortechnologie > vorausgesetzt? Das wird interessant … > Nun stellen wir uns ein KB-Objektiv f/2 8 / 50mm und ein > FT-Objektiv f/2 8 / 50mm als zwei Eimer vor die ein Loch im Boden > haben. Der FT-Eimer hat einen um die Hälfte kleineren Durchmesser > am Boden als der KB-Eimer der Eimerrand hat aber bei beiden Eimern > denselben Durchmesser und beide Eimer sind gleich hoch. Da ist schon der Fehler: Wieso sollte der Durchmesser am Boden kleiner sein? Blende und Brennweite sind doch gleich! > Nun schütten wir gleichzeitig die gleiche Menge Wasser in die > Eimer. Was stellen wir fest? Das Wasser läuft durch den KB-Eimer > schneller ab als durch den FT-Eimer da der kleinerer Boden des > FT-Eimers weniger Wasser *pro Zeiteinheit* durchlässt. Das kann aber nicht stimmen siehe eins drüber. Richtig wäre: Nun stellen wir uns ein KB-Objektiv f/2 8 / 50mm und ein FT-Objektiv f/2 8 / 50mm als zwei Eimer vor die ein Loch im Boden haben. Der FT-Eimer aber 100% hö¶her bei gleichem Durchmesser. (Womit der Bildwinkel nicht mehr gleich wäre) Du gehst zwar von der gleichen Brennweite aus aber der Bildwinkel in deinem Beispiel also die Hö¶he sind bei den Systemen unterschiedlich. Probiere es aus: nehme einen Eimer bohre im Boden mittig ein Loch schau durch und merke Dir was Du alles am Rand siehst. Jetzt schneide den Rand bei der Hälfte ab und schau nochmal. Mit abgeschnittem Rand ist übrigens dann KB. > Wir müssen also die Abflussgeschwindigkeit des Wassers beim > FT-Eimer erhö¶hen damit er in derselben Zeit leer ist wie der > KB-Eimer. Deswegen schließen wir an den FT-Eimer eine Absaugpumpe > an die genau so eingestellt wird dass die Wassermenge die pro > Zeiteinheit durch den Eimerboden fließt mit der Wassermenge pro > Zeiteinheit des KB-Eimers übereinstimmt. Wiederum schütten wir > gleichzeitig die gleiche Menge Wasser in die Eimer. Bei beiden > Eimern läuft das Wasser gleich schnell ab. Ne ne ne das stimmt ja alles schon nicht mehr >>> Brennweite > Bildwinkel > Lichtstärke > ISO alles durcheinander!! > Schlussfolgerung: ein kleineren Sensor muss “schneller” arbeiten > als ein grö¶ßerer Sensor um dieselbe Belichtung an einem Objektiv > mit identischer Blende und Brennweite zu erzielen. Technisch > gesehen bedeutet das letztendlich nur dass man das elektrische > Signal des kleineren Sensors so verstärken muss dass man eine dem > grö¶ßeren Sensor entsprechende Signalstärke erhält. Leider bedeutet > bei aktuell verfügbarer Technologie die Verstärkung eines > elektrischen Signals immer dass dabei sowohl Nutzsignal als auch > Stö¶rsignal verstärkt werden. Demnach natürlich falsche Schlussfolgerung 🙁 > Das Fazit anders formuliert: bei identischer Sensortechnologie muss > ich das Signal eines kleineren Sensor stärker verstärken um > dieselbe ISO-Empfindlichkeit zu erhalten wie die eines grö¶ßeren > Sensors. Naja konnte ja nicht anders kommen aber eben falsch weil die Voraussetzung anders ist. > Ich hoffe das bringt Licht ins Dunkel *grins* Eher mehr Verwirrung als Licht. Aber zum glück ist es ja dunkel und es sieht keiner 🙂 Gruß Thomas” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 19:35:07 Thomas Hieronymi Clemens Dorda” schrieb > Ich versuche es mal einfach: > Betrachtet man das was “hinten” rauskommt dann sind zwei > Objektive bei gleicher Blende und Brennweite gleich lichtstark. > Denn die Lichtstärke berechnet sich wie folgt: > Lichtstärke = / Also etweder hast Du das schon vorher gewusst oder es war doch nicht so kompliziert 🙂 > Wie man sieht spielt der Durchmesser des Lichtkreises den das > Objektiv produziert grundsätzlich erst einmal keine Rolle bei der > Betrachtung der Lichtstärke eines Objektivs. Warum hat eine Kamera > mit kleinerem Sensor trotzdem immer einen Nachteil gegenüber einer > Kamera mit grö¶ßerem Sensor identische Sensortechnologie > vorausgesetzt? Das wird interessant … > Nun stellen wir uns ein KB-Objektiv f/2 8 / 50mm und ein > FT-Objektiv f/2 8 / 50mm als zwei Eimer vor die ein Loch im Boden > haben. Der FT-Eimer hat einen um die Hälfte kleineren Durchmesser > am Boden als der KB-Eimer der Eimerrand hat aber bei beiden Eimern > denselben Durchmesser und beide Eimer sind gleich hoch. Da ist schon der Fehler: Wieso sollte der Durchmesser am Boden kleiner sein? Blende und Brennweite sind doch gleich! > Nun schütten wir gleichzeitig die gleiche Menge Wasser in die > Eimer. Was stellen wir fest? Das Wasser läuft durch den KB-Eimer > schneller ab als durch den FT-Eimer da der kleinerer Boden des > FT-Eimers weniger Wasser *pro Zeiteinheit* durchlässt. Das kann aber nicht stimmen siehe eins drüber. Richtig wäre: Nun stellen wir uns ein KB-Objektiv f/2 8 / 50mm und ein FT-Objektiv f/2 8 / 50mm als zwei Eimer vor die ein Loch im Boden haben. Der FT-Eimer aber 100% hö¶her bei gleichem Durchmesser. (Womit der Bildwinkel nicht mehr gleich wäre) Du gehst zwar von der gleichen Brennweite aus aber der Bildwinkel in deinem Beispiel also die Hö¶he sind bei den Systemen unterschiedlich. Probiere es aus: nehme einen Eimer bohre im Boden mittig ein Loch schau durch und merke Dir was Du alles am Rand siehst. Jetzt schneide den Rand bei der Hälfte ab und schau nochmal. Mit abgeschnittem Rand ist übrigens dann KB. > Wir müssen also die Abflussgeschwindigkeit des Wassers beim > FT-Eimer erhö¶hen damit er in derselben Zeit leer ist wie der > KB-Eimer. Deswegen schließen wir an den FT-Eimer eine Absaugpumpe > an die genau so eingestellt wird dass die Wassermenge die pro > Zeiteinheit durch den Eimerboden fließt mit der Wassermenge pro > Zeiteinheit des KB-Eimers übereinstimmt. Wiederum schütten wir > gleichzeitig die gleiche Menge Wasser in die Eimer. Bei beiden > Eimern läuft das Wasser gleich schnell ab. Ne ne ne das stimmt ja alles schon nicht mehr >>> Brennweite > Bildwinkel > Lichtstärke > ISO alles durcheinander!! > Schlussfolgerung: ein kleineren Sensor muss “schneller” arbeiten > als ein grö¶ßerer Sensor um dieselbe Belichtung an einem Objektiv > mit identischer Blende und Brennweite zu erzielen. Technisch > gesehen bedeutet das letztendlich nur dass man das elektrische > Signal des kleineren Sensors so verstärken muss dass man eine dem > grö¶ßeren Sensor entsprechende Signalstärke erhält. Leider bedeutet > bei aktuell verfügbarer Technologie die Verstärkung eines > elektrischen Signals immer dass dabei sowohl Nutzsignal als auch > Stö¶rsignal verstärkt werden. Demnach natürlich falsche Schlussfolgerung 🙁 > Das Fazit anders formuliert: bei identischer Sensortechnologie muss > ich das Signal eines kleineren Sensor stärker verstärken um > dieselbe ISO-Empfindlichkeit zu erhalten wie die eines grö¶ßeren > Sensors. Naja konnte ja nicht anders kommen aber eben falsch weil die Voraussetzung anders ist. > Ich hoffe das bringt Licht ins Dunkel *grins* Eher mehr Verwirrung als Licht. Aber zum glück ist es ja dunkel und es sieht keiner 🙂 Gruß Thomas” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 21:18:50 Thomas Hieronymi Robert Schroeder schrieb: > Ja! Und die 1Ds MkIII zieht in diesem Fall ihren Auflö¶sungsvorteil > daraus, dass der Ausschnitt, d.h. die Pixelzahl bei etwa gleicher > Pixelgrö¶ße viermal so groß ist. (Es würde mich übrigens hochgradig > interessieren, wie sich die 1Ds mkIII im Rauschen auf Pixelebene im > Vergleich zur E-1 tatsächlich schlägt – dass es sich trotz der > langen Zeit, die seit der E-1 vergangen ist, zumindest in einer > ähnlichen Grö¶ßenordnung bewegen kö¶nnte, deutet sich darin an, dass > die 1Ds MkIII wie die E-1 mit ISO 100-1600, erweiterbar bis 3200 > spezifiziert ist…) Da ich mir die technischen Daten gar nicht erst angesehen habe ausser eben KB-Sensor und ca.21MP … ich bin gespannt. > >> OK. Also grob gesagt: Wenn ich KB 100ISO auf 30×40 vergrö¶ßere und >> 4,5x6cm 400ISO auf 30x40cm vergrö¶ßere habe ich fast das gleiche >> Ergebnis. Nur was hat das noch mit der Anfangsfrage zu tun? Blende >> bleibt Blende, Brennweite bleibt Brennweit, Lichtstärke bleibt >> Lichtstärke. Das hat doch nichts mit Chip oder Film zu tun!?! > > Mit der Anfangsfrage hat das zu tun: wenn Du bei KB ein 100/2,8 > Objektiv hast, bräuchtest Du bei einem Mittelformat mit doppelter > KB-Diagonale bzw. vierfacher Film-Fläche (was noch grö¶ßer sein > müsste als 4,5×6, aber egal) ein 200/5,6, um – eben bei > entsprechend empfindlicherem Film – mit derselben Verschlusszeit > ein ähnliches Ergebnis zu erzielen. Sprich, die tendenziell hohe > Lichtstärke von Kleinbild-Objektiven gegenüber > Mittelformat-Objektiven ist so gesehen kein Systemvorteil für > Kleinbild. (Und das gilt ganz genauso natürlich auch fürs digitale > Mittelformat.) Dann nehemen wir der Ordnung halber eben 6×7 cm statt 4,5×6 🙂 Schärfentiefen mäßig kann ich das ungefähr” bestätigen. Und die Anfangsfrage war doch mehr oder weniger ob ein FT 200/2 8 genauso Lichtstark ist wie ein KB 400/5 6 was es ja nicht ist. Es ist sogar Lichtstärker (auch wenn absolut gesehen die gleiche Lichtmenge bei beiden durch kommt). Noch etwas zum Schluss: Dieses ist alles Theorie. Zum Gute Bilder machen braucht man nur einen Kamera ein Objektiv und einen Belichtungsmesser. Absolute oder relative Lichtmenge interessiert im Nachhinein kein Mensch solang die Aussage des Bildes stimmt und anspricht. Also vieles (Alles?) hier vergessen und Bilder machen gehen 🙂 posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 21:18:50 Thomas Hieronymi Robert Schroeder schrieb: > Ja! Und die 1Ds MkIII zieht in diesem Fall ihren Auflö¶sungsvorteil > daraus, dass der Ausschnitt, d.h. die Pixelzahl bei etwa gleicher > Pixelgrö¶ße viermal so groß ist. (Es würde mich übrigens hochgradig > interessieren, wie sich die 1Ds mkIII im Rauschen auf Pixelebene im > Vergleich zur E-1 tatsächlich schlägt – dass es sich trotz der > langen Zeit, die seit der E-1 vergangen ist, zumindest in einer > ähnlichen Grö¶ßenordnung bewegen kö¶nnte, deutet sich darin an, dass > die 1Ds MkIII wie die E-1 mit ISO 100-1600, erweiterbar bis 3200 > spezifiziert ist…) Da ich mir die technischen Daten gar nicht erst angesehen habe ausser eben KB-Sensor und ca.21MP … ich bin gespannt. > >> OK. Also grob gesagt: Wenn ich KB 100ISO auf 30×40 vergrö¶ßere und >> 4,5x6cm 400ISO auf 30x40cm vergrö¶ßere habe ich fast das gleiche >> Ergebnis. Nur was hat das noch mit der Anfangsfrage zu tun? Blende >> bleibt Blende, Brennweite bleibt Brennweit, Lichtstärke bleibt >> Lichtstärke. Das hat doch nichts mit Chip oder Film zu tun!?! > > Mit der Anfangsfrage hat das zu tun: wenn Du bei KB ein 100/2,8 > Objektiv hast, bräuchtest Du bei einem Mittelformat mit doppelter > KB-Diagonale bzw. vierfacher Film-Fläche (was noch grö¶ßer sein > müsste als 4,5×6, aber egal) ein 200/5,6, um – eben bei > entsprechend empfindlicherem Film – mit derselben Verschlusszeit > ein ähnliches Ergebnis zu erzielen. Sprich, die tendenziell hohe > Lichtstärke von Kleinbild-Objektiven gegenüber > Mittelformat-Objektiven ist so gesehen kein Systemvorteil für > Kleinbild. (Und das gilt ganz genauso natürlich auch fürs digitale > Mittelformat.) Dann nehemen wir der Ordnung halber eben 6×7 cm statt 4,5×6 🙂 Schärfentiefen mäßig kann ich das ungefähr” bestätigen. Und die Anfangsfrage war doch mehr oder weniger ob ein FT 200/2 8 genauso Lichtstark ist wie ein KB 400/5 6 was es ja nicht ist. Es ist sogar Lichtstärker (auch wenn absolut gesehen die gleiche Lichtmenge bei beiden durch kommt). Noch etwas zum Schluss: Dieses ist alles Theorie. Zum Gute Bilder machen braucht man nur einen Kamera ein Objektiv und einen Belichtungsmesser. Absolute oder relative Lichtmenge interessiert im Nachhinein kein Mensch solang die Aussage des Bildes stimmt und anspricht. Also vieles (Alles?) hier vergessen und Bilder machen gehen 🙂 posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 23:25:01 Clemens Dorda Thomas Hieronymi schrieb: > Absolute oder relative Lichtmenge > interessiert im Nachhinein kein Mensch solang die Aussage des > Bildes stimmt und anspricht. Also vieles (Alles?) hier vergessen > und Bilder machen gehen 🙂 Naja, so oft, wie das Thema hier immer wieder hochkocht und heiß diskutiert wird, scheint es ja doch jemanden zu interessieren. Clemens —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 9:32:13 Peter Fronteddu Robert Schroeder schrieb > Aus denselben Gründen, aus denen wir uns ja auch einig sind, dass > mit ISO 100 und gleicher Blende auch FourThirds und KB dieselbe > Verschlusszeit ermö¶glichen. Ja. Weil ein EV Wert ein EV Wert bleibt, und der Blendenwert eben ein relativer ist, korrekt. > KB kann aber zwei Stufen mehr ISO eingestellt haben, um bei > gleicher Pixelauflö¶sung noch dieselbe Detailausbeute zu erzielen > wie Four Thrids (die effektive Detailausbeute ist ja dummerweise > nicht gleich der Pixelauflö¶sung, sie reduziert sich mit zunehmender > ISO-Zahl stetig, und deswegen sind 10 MP am Ende eben nicht gleich > 10 MP). Ähm. Was meinst Du mit Detailausbeute? 😉 Bleib halt beim Rauschen, sprich Nutz-Rauschsignalverhältnis. Da stimmt das. Bei Detailausbeute” spielen noch so Sachen wie Auflö¶sung Kontrastverhalten Dynamik usw. eine Rolle. Das sind so viele Parameter die in die Bildqualität einfliessen die kann man nicht allein auf die Frage der Sensorgrö¶ße reduzieren. > Ein KB-Sensor mit gleichem Pixelpitch dagegen brächte bei gleicher > ISO-Zahl auf Pixelebene eine ähnliche Detailausbeute wie der > FT-Sensor das dafür aber auf einer viermal so großen Fläche mit > viermal sovielen Pixeln. Ja logisch. > Und aus genau denselben Gründen erreichst Du mit Mittelformat bei > gleicher ISO-Zahl des Films eine hö¶here Auflö¶sung als bei > Kleinbild. Nö¶. Die Auflö¶sung des Films also Linien/mm bei gegebenen Kontrast ist logischerweise gleich egal ob der Film in Patronen Rollen Blatt geliefert wird. Das Auflö¶sungsvermö¶gen von MF oder GF Optiken ist vergleichbaren KB Objektiven oft/meist sogar unterlegen. Der Hauptvorteil bei den grö¶ßeren Formaten ergibt sich in erster Linie daraus dass ich für das gleiche Endformat weniger vergrö¶ßern muss. Ganz simpel. Damit vergrö¶ßere ich natürlich auch alle Fehler weniger. > Oder kannst einen massiv hö¶herempfindlichen Film nehmen > um immer noch eine ähnliche Detailausbeute hinzubekommen “Detailausbeute” ist ein wenig schwammig. Die Auflö¶sung des Films bleibt immer wie sie ist. Ansonsten siehe oben. Zudem Du bei den grö¶ßeren Formaten noch das Problem hast dass du keine zu KB adaequaten Lichtstärken bekommst das mö¶chte keiner zahlen oder schleppen. Egal wie das verwirrt nur. Vergleiche von Film zu Digitaler Fotografie sind günstigstenfalls mit Vorsicht üblicherweise aber erst gar nicht anzustellen. Das hakt an allen Ecken und Enden. Peter” —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 11:21:09 oliver oppitz Peter Fronteddu schrieb: > Das Auflö¶sungsvermö¶gen von MF oder GF Optiken > ist vergleichbaren KB Objektiven oft/meist sogar unterlegen. Wurde mir bisher immer anders vermittelt. Hast Du Beispiele? oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 11:21:09 oliver oppitz Peter Fronteddu schrieb: > Das Auflö¶sungsvermö¶gen von MF oder GF Optiken > ist vergleichbaren KB Objektiven oft/meist sogar unterlegen. Wurde mir bisher immer anders vermittelt. Hast Du Beispiele? oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 11:21:09 oliver oppitz Peter Fronteddu schrieb: > Das Auflö¶sungsvermö¶gen von MF oder GF Optiken > ist vergleichbaren KB Objektiven oft/meist sogar unterlegen. Wurde mir bisher immer anders vermittelt. Hast Du Beispiele? oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 12:34:05 oliver oppitz Thomas Hieronymi schrieb: > oliver oppitz”schrieb >> Peter Fronteddu schrieb: >>> Das Auflö¶sungsvermö¶gen von MF oder GF Optiken >>> ist vergleichbaren KB Objektiven oft/meist sogar unterlegen. >> Wurde mir bisher immer anders vermittelt. Hast Du Beispiele? > Hallo Oliver > die Aussage darfst Du ruhig glauben. GF-Optiken sind schon fast > Scherben 🙂 Doch Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Die Rodenstocks und Schneiders? Ist die Auflö¶sung der Teile so schlecht? Oder die Zeiss Optiken im MF und die Linbsen für die Mamiya 7 ? Zumindest letztgenannte kann ich beurteilen und die sind einfach unglaublich gut. Nein – gemessen habe ich nicht… Hat hier jemand “Testergebisse” bzw. Datenblätter? oli posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 12:34:05 oliver oppitz Thomas Hieronymi schrieb: > oliver oppitz”schrieb >> Peter Fronteddu schrieb: >>> Das Auflö¶sungsvermö¶gen von MF oder GF Optiken >>> ist vergleichbaren KB Objektiven oft/meist sogar unterlegen. >> Wurde mir bisher immer anders vermittelt. Hast Du Beispiele? > Hallo Oliver > die Aussage darfst Du ruhig glauben. GF-Optiken sind schon fast > Scherben 🙂 Doch Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Die Rodenstocks und Schneiders? Ist die Auflö¶sung der Teile so schlecht? Oder die Zeiss Optiken im MF und die Linbsen für die Mamiya 7 ? Zumindest letztgenannte kann ich beurteilen und die sind einfach unglaublich gut. Nein – gemessen habe ich nicht… Hat hier jemand “Testergebisse” bzw. Datenblätter? oli posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 14:40:41 Thomas Hieronymi Clemens Dorda” schrieb >>> Nun stellen wir uns ein KB-Objektiv f/2 8 / 50mm und ein >>> FT-Objektiv f/2 8 / 50mm als zwei Eimer vor die ein Loch im Boden >>> haben. Der FT-Eimer hat einen um die Hälfte kleineren Durchmesser >>> am Boden als der KB-Eimer der Eimerrand hat aber bei beiden Eimern >>> denselben Durchmesser und beide Eimer sind gleich hoch. >> Da ist schon der Fehler: >> Wieso sollte der Durchmesser am Boden kleiner sein? Blende und >> Brennweite sind doch gleich! > Der Durchmesser am Boden ist der Bildkreis bzw. Sensor (und der > beeinflusst die Blende nicht wie wir gesehen haben) und der ist > nunmal bei FT kleiner als bei KB – nämlich halbe Diagonale (Sensor > / Film) bzw. ungefähr halber Durchmesser (Bildkreis). Im prinzip richtig nur der Bildkreis hat jetzt eigentlich nichts mehr damit zu tun. Denn wenn sich der Bildkreis ändert ändert sich ja auch der Bildwinkel. Und die eigentliche Aussage ist doch 50mm /2 8 sind 50mm 2 8! Ob die 50mm jetzt FT oder KB ausleuchten oder gar 6x7cm ist egeal das sind ganz andere Probleme. 50mm Blende 2 8 bleibt 50mm Blende 2 8. >>> Nun schütten wir gleichzeitig die gleiche Menge Wasser in die >>> Eimer. Was stellen wir fest? Das Wasser läuft durch den KB-Eimer >>> schneller ab als durch den FT-Eimer da der kleinerer Boden des >>> FT-Eimers weniger Wasser *pro Zeiteinheit* durchlässt. >> Das kann aber nicht stimmen siehe eins drüber. > probiere es aus – nimm einen Eimer und steche ein kleines Loch in > den Boden fülle Wasser rein und lasse es ablaufen. Wiederhole das > ganze nachdem Du den Boden komplett abgenommen hast (keine Haftung > meinerseits für nasse Füße!). Ja ja traust also deinen eiggenen Versuchen nicht 🙂 Aber wie gesagt wir wollen ja nicht über den Bildkreis diskutieren. >> Richtig wäre: >> Nun stellen wir uns ein KB-Objektiv f/2 8 / 50mm und ein >> FT-Objektiv f/2 8 / 50mm als zwei Eimer vor die ein Loch im Boden >> haben. Der FT-Eimer aber 100% hö¶her bei gleichem Durchmesser. >> (Womit der Bildwinkel nicht mehr gleich wäre) > Und die Lichtstärke leider nicht mehr identisch ist weil du die > Brennweite erhö¶ht hast. Nochmal: > Lichtstärke = / Richtig nur bei Dir ändert sich der Bildkreis was ja auch nicht korrekt ist. Fortsetung am Schluss >> > Brennweite meint hier *reale* Brennweite nix mit Crop o.ä. > Bei 50mm und f/2 8 errechnet sich die grö¶ßte wirksame ö–ffnung wie > folgt: = (1/2 8) * 50mm = 17 86mm > (gerundet) > Erhö¶he ich wie Du bei unveränderter grö¶ßter wirksamer ö–ffnung die > Brennweite auf 100mm ergibt sich für die Lichtstärke nur noch: > Lichtstärke = 17 86mm/100mm = 1/5 6 Richtig Fortsetung am Schluss >> >> Du gehst zwar von der gleichen Brennweite aus aber der Bildwinkel >> in deinem Beispiel also die Hö¶he sind bei den Systemen >> unterschiedlich. > Dein “Denkfehler” liegt darin den Bildwinkel hier mit > berücksichtigen zu wollen. Wenn ich einzig und alleine die > Lichtstärke betrachte spielt der aber überhaupt keine Rolle (oder > siehst Du ihn irgendwo in der obigen Formel?). Der Bildwinkel ist aber auch abhängig von der Sensorgrö¶ße die ausgeleuchtert werden muß also vom Bildkreis > Unsere Eimer sind de facto ja kein optisches System deswegen werde > ich da nicht durchschauen sondern nur Wasser durchschütten … Man > kö¶nnte hier sicher irgendwie den Bildwinkel noch mit einbauen aber > dann wird es unnö¶tig kompliziert – außerdem muss man ja noch Arbeit > für andere übrig lassen 😉 So kompliziert ist das gar nicht siehe Schluss > Die Eimer sind ein Modell – Modell vereinfachen typischerweise > dadurch indem sie was weglassen. Ich betrachte nur die Auswirkung > der Lichtstärke. Würde ich alles mit reinpacken brauche ich kein > Modell mehr denn dann habe ich ein vollständiges Abbild der > Realität 🙂 Naja wichtige Sachen unterschlagen ist aber auch nicht so ganz richtig. > Bleiben wir also bei der reinen Betrachtung der Lichtstärke und > ändern mal das Beispiel wie folgt: wir stellen meine beiden Eimer > (mit geschlossenem Boden) in den Regen (= Verschluss auf) bis der > FT-Eimer voll ist (= Verschluss zu). Beide haben die gleiche Menge > Wasser gesammelt (aufgrund der gleichen grö¶ßten wirksamen ö–ffnung > (= Durchmesser des oberen Eimerrandes)). Frage: ist der KB-Eimer > übergelaufen oder ist der Wasserspiegel niedriger als beim > FT-Eimer? Bei Deinen Eimern weiß ich es nicht aber bei den Eimern in Deinem Beispiel müsste der FT-Eimer übergelaufen sein oder? 🙂 > Man sieht hier an diesem Beispiel doch grundsätzlich folgendes: > zwei Objektive mit gleicher Blende und Brennweite haben die gleiche > Lichtstärke d.h. beiden fangen gleich viel Licht ein. Das kann > niemand ernsthaft bestreiten wollen denn so jung ist die > Wissenschaft hinsichtlich Optik ja auch nicht. Da sind wir einig (wenigstens hier ein Anfang). > Da die zu belichtende Fläche bei FT aber eben kleiner ist als bei > KB habe ich mit obigen Objektiven folgenden Effekte wenn ich je > eine Aufnahme mit identischer Blende und Verschlusszeit mache (die > Auswirkungen der unterschiedlichen Seitenverhältnisse lasse ich der > Einfachheit halber weg ich gehe sowohl bei KB als auch bei FT von > 4:3 aus): > 1. nehmen wir mal an wir hätten normalen ISO 100-Film anstatt > Sensoren wobei der FT-Film nur die halbe Diagonale des KB-Films > habe ansonsten aber exakt die gleichen Eigenschaften: beide Filme > werden gleich belichtet (d.h. das Bild ist gleich hell) der > FT-Film hat aber nur einen Ausschnitt (Crop) aus dem Bild > aufgenommen das der KB-Film aufgenommen hat. Dieser Crop zeigt nur > 25% der Bildfläche des KB-Bildes. Außerdem ist die Auflö¶sung des > Bildes vom FT-Film geringer wenn ich es auf dieselbe Grö¶ße > ausbelichte (!) wie den KB-Film aber identisch wenn ich es auf > 1/4 der Fläche ausbelichte zweimal gelesen aber richtig 🙂 > 2. nehmen wir mal an wir haben einen 12 MP KB-Sensor schneiden > davon ein Rechteck mit gleichem Seitenverhältnis und exakt einem > Viertel der Fläche (= halbe Diagonale) aus dem KB-Sensor heraus und > verwenden es als FT-Sensor. Effekt: gleiche Empfindlichkeit wie der > KB-Sensor (= gleiches Rauschverhalten da identische Pixelgrö¶ße) > wie bei 1. nur ein 25%-Ausschnitt (Crop) aus dem Bild vom > KB-Sensor. Allerdings eben auch nur 3 MP Auflö¶sung! Also > letztendlich wie bei 1. nur eben digital. das war einfach habe ich nur einmal gelesen 🙂 und ich auch richtig > 3. wir verwenden einen 12 MP KB-Sensor und einen 12 MP FT-Sensor > (identische Sensortechnologie aber somit die Fläche pro Pixel beim > FT-Sensor um 75% kleiner). Effekt: der FT-Sensor zeigt wie bei 1. > und 2. nur einen Ausschnitt aus dem Bild des KB-Sensors er hat > aber sogar die gleiche Auflö¶sung wie der KB-Sensor (d.h. bei > Ausbelichtung auf die gleiche Papiergrö¶ße haben beide die gleiche > Auflö¶sung -> das FT Bild zeigt eine Vergrö¶ßerung um 100% des Crops > aus dem KB-Bild die detailgetreuer ist als es eine > EBV-Ausschnittsvergrö¶ßerung aus dem KB-Bild wäre) aber: pro Pixel > ist das Signal des Sensors nur 1/4 so stark wie das des KB-Sensors > (idealisiert – die genauen technischen Randbedingungen die dem > zuwider sprechen kö¶nnten kann ich beim besten Willen nicht > liefern) 1 1/2 mal geklesen aber auch richtig. >>> Lichtstärke > ISO alles durcheinander!! > http://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit#Messung_der_ISO-Empfindlichkeit >> Demnach natürlich falsche Schlussfolgerung 🙁 > Natürlich nicht – was meinst Du warum Kameras mit 1/2 7″-Sensor > und 8 MP Sensor selbst mit f/2 0-Optiken bei ISO 100 rauschen wie > der Blätterwald verglichen mit einem 8 MP Vollformatsensor > (gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt)? Weil das Signal des > Sensors heftig verstärkt werden muss um die Empfindlichkeit von > ISO 100 überhaupt zu erreichen! Das bestreitet doch gar keiner. Siehe Schluss > Glücklicherweise schlafen die Hersteller ja nicht – Chipdesigns wie > der NMOS-Sensor von E-330 / E-410 / E-510 zeigen ja dass es > Optimierungspotential gibt. Nichtsdestotrotz bleibt festzuhalten: > Der Sensor der E-510 beispielsweise würde als 10 > MP-Vollformatsensor dank seiner um das Vierfache grö¶ßeren Fläche > pro Pixel ein rauschfreieres Bild liefern. wahrscheinlich aber auch Vermutung weil wir ja nicht wissen was hier technisch mö¶glich ist. > Idealisiert: bei ISO 400 würde dieser Vollformatsensor so stark > rauschen wie die E-510 bei ISO 100 (800-> 200 1600 -> 400 3200 -> > 800 6400 -> 1600) weil er bei gleicher Signalverstärkung um 2 > Blendenstufen (= vierfache Lichtmenge) empfindlicher ist. Idealisiert aber siehe Schluss >> Naja konnte ja nicht anders kommen aber eben falsch weil die >> Voraussetzung anders ist. > Das sehe ich anders und ich hoffe Du siehst das am Ende meiner > Erläuterungen auch so. nicht ganz 🙁 >> Eher mehr Verwirrung als Licht. Aber zum glück ist es ja dunkel und >> es sieht keiner 🙂 > Also bei mir ist es noch hell Strom sei Dank 🙂 Schumler dann braucht Oly ja nur noch Cam’s mit ISO 25. Die rauschen dann genaus wenig wie … > Ende dieses Monsterpostings – ich gratuliere jedem der die Zeit > und Muße gefunden hat bis zum Ende zu lesen 🙂 Man kann ja nicht alles so stehen lassen deshalb bis zum Ende und dann kommt da noch was: Der Schluß Als erstes: Du/Wir/Ihr verrennt euch in Theorien die nur durch das weglassen bestimmter Faktoren stimmen. Aber Du machst schon gute Ansätze. Zum einen kö¶nntest Du den Bildkreis dadurch berücksichtigen das Du in den einen der beide absolut gleichgroße Eimer einen kleineren das heißt gleich hoch aber vom Durchmesser geringeren Eimer stellst. Wenn wir jetzt also wieder beide Eimer (mit geschlossenem Boden) in den Regen (= Verschluß auf) bis der FT-Eimer voll ist (= Verschluß zu)stellen haben beide die gleiche Menge Wasser gesammelt (aufgrund der gleichen grö¶ßten wirksamen ö–ffnung (= Durchmesser des oberen Eimerrandes)). Frage: ist der KB-Eimer übergelaufen oder ist der Wasserspiegel niedriger als beim FT-Eimer? Und das ist jetzt eigentlich keine Frage mehr den die Eimer waren ja gleich groß! Nur im FT stand halt der kleinere Eimer also der Bildkreis oder Sensordurchmesser. Und dieser Eimer ist genauso voll wie der große Eimer rundum. Das bedeutet: Durch das Objektiv kommt die gleiche Menge Wasser äh Licht nur wird eben vom Sensor nur ein Teil genutzt. Das bestätigt jetzt aber wieder meine Aussage von vorher: Absolut gesehen kommt bei gleicher Brennweite und gleicher Blende die gleiche Menge durch. Relativ gesehen wird aber nur ein Teil ausgenutzt. Relativ wird ein viertel des Lichtes bei FT gegenüber KB genutzt. Da hier aber wieder der Bildwinkel anders ist hinken all diese Vergleiche. Wenn der Bildwinkel der gleiche sein soll wäre der Eimer bei FT kürzer. Wenn der Eimer kürzer ist aber die gleiche ö–ffnung hat hat er eine hö¶here Lichtstärke er ist schneller voll (Lichtstärke = Brennweite durch grö¶ßte mö¶gliche ö–ffnung oder Lichtstärke = Eimerhö¶he durch Eimerdurchmesser). Und wenn wir vom gleichen Bildwinkel und dem gleichen Inhalt ausgehen kommen wir darauf das ein FT-Objektiv Lichtstärker ist als ein KB Objektiv denn der Durchmesser muß ja grö¶ßer sein. So und jetzt kommt wir eben wieder zum Anfang von dem ganzen Thread: —Zitat– Ein 200/2.8 lässt absolut nicht mehr Licht zum Aufnahmemedium als ein 400/5 6. Das ergibt sich ganz einfach aus der Definition der Blendenzahl: Rel. Lichstärke = Brennweite/Durchmesser Eintrittspupille! Oly muss weit ö¶ffnende Objektive mit großer relativer Lichtstärke bauen um eine zum Kleinbildformat vergleichbare absolute Lichtmenge zum Aufnahmemedium gelangen zu lassen. —-Zitat Ende—– Absolut gesehen stimmt die Aussage wenn wir davon ausgehen daß hier FT und KB verglichen wird (unterschiedliche Eimer mit der gleichen Menge an Inhalt) aber relativ gesehen braucht eben FT nur einen Bruchteil des Inhaltes des großen Eimers um seinen Bildkreis auszuleuchten. Und noch mal zum Abschluss: Die Optik hat erstmal nichts mit rauschen zu tun. Das ein FT-Sensor mehr rauscht als ein anderer kann pauschal nicht gesagt werden. Physikalisch müßte/sollte er bei gleicher >Pixelanzahl< mehr rauschen als ein flächenmäßig grö¶ßerer Sensor aber und das habe ich mit Robert ja auch schon ausdiskutiert. Beim gleichen >Pixelabstand< sollte das Rauschen gleich sein. Das wiederum bedeutet aber auch nicht dass ein FT-Sensor grundsätzlich mehr Licht braucht. Dazu spielen viel zu viel andere Faktoren eine Rolle. Und selbst wenn dem so wäre kö¶nnte man durch eine grö¶ßere Lichtstärke des Objektives dieses ausgleichen. Und damit bekommt die Olympusaussage noch ein ganz anderes Gewicht denn wenn ich den gleichen Bildwickel zu grunde lege kann die Lichtstärke welche ja abhängig von der Brennweite ist erhö¶ht werden und trotzdem ist das Objektiv durch die kürze Brennweite (aber selber Bildwinkel) kleiner als ein vom Bildwinkel vergleichbares Objektiv aus dem KB-System mit dem gleichen Bildwinkel und der gleichen Anfangsö¶ffnung. Die weitere Folgerung über rauschen Signalverstärkung usw. überlasse ich euch. Darauf haben wir so wieso erstmal keinen Einfluß den auch ISO 100 sollten ISO 100 sein. Wie die im Sensor erreicht werden ist einganz anderes Thema und hat nichts mit der Lichtmenge die durchs Objektiv kommt zu tun den Brennweite bleibt Brennweite und Blende bleibt Blende. Gruß Thomas PS: Ihr kostet mich ganz schö¶n an Zeit aber das muß ja mal geklärt werden :-)" ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

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