Schaerfen – die Zweite…

Datum: 04.11.2004 Uhrzeit: 17:53:47 Peter M Hallo Fotofreunde, da habe ich einen Thread angestoßen… ….von dem ich viel lernen konnte! Danke! Lernen mö¶chte ich aber noch mehr und zwar: wie schärft man, um optimale Ergebnisse zu erzielen? Also unscharf Maskieren” oder mit Focalblade habe ich schon gelesen aber schon bei “unscharf Maskieren” gibt es drei Parameter die es einzu- oder verstellen gibt und dann die Frage macht man es mit dem Bild in Originalgrö¶ße oder wenn ich nur Bildschirmformat habe rezise ich erst und schärfe dann nach. Vielleicht hat ja jemand die fünf Sätze zum Erfolg. Gruß Peter M posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.11.2004 Uhrzeit: 13:59:16 thms Peter M schrieb: > wie schärft man, um optimale Ergebnisse zu erzielen? Erst mal kommt es drauf an, welchen Grad an Schärfe das Bild bereits aufweist. Bei wenig oder vö¶llig in der Kamera ungeschärften Fotos kann man zunächst daran gehen, vorsichtig die durch den AA-Filter verlorengegangene Detailschärfe wiederherzustellen. Im Zweifel lieber etwas weniger und den Vorgang später wiederholen. Laut Lehrbuch (und meinen Vorrednern) kommt das Schärfen zwar immer als letzter Schritt, doch spricht in der Praxis auch nichts dagegen, dem Bild gleich zu anfangs etwas Schärfe zu geben, falls notwendig – solange man dabei die Kirche im Dorf läßt. Man tut sich dadurch beim eventuellen Stempeln leichter und sieht auch besser, was sich bei einer Tonwert- oder Farbkorrektur an Malheur in den homogenen Flächen tut. Zum Schärfungsprozess selbst: Mit dem Regler Stärke” der Unschärfemaske legt man das Mass der Kontrasterhö¶hung zwischen den Pixeln fest mit “Radius” den Radius über wieviele Pixel die Kontrasterhö¶hung stattfinden soll. In der Praxis erhö¶ht “Stärke” das Bildrauschen “Radius” führt zu einer deutlichen Betonung der Konturen die beim Überfiltern zu neonartigen Effekten führt. Mit “Schwellenwert” läßt sich das durch das Schärfen entstandene Bildrauschen mildern – aber Vorsicht – dies kann leicht zu unnatürlichen Effekten führen. Man sollte die visuelle Kontrolle bei 100% durchführen aber auch kontrollieren wie sich die Schärfung bei Gesamtansicht auswirkt – wobei der Monitor auch seine Rolle spielt Rö¶hrenmonitore stellen z.b. anders dar als TFTs. Bei der Ausgabe (speziell beim Tintenstrahldruck) kann es eventuell nö¶tig sein das Bild aggressiver zu schärfen um zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen. Da Schärfe eine Frage des Geschmacks ist kommt man ums Probieren ohnehin nicht herum. Grundsätzlich kommt jeder Schärfungsprozess einem Informationsverlust gleich – es geht etwas unwiderbringlich verloren. Selbst wenn das Auge anderer Meinung ist (eigentlich ist Schärfen ja nur ein Betrug am Auge). So kann es empfehlenswert sein eine nicht oder nur wenig geschärfte Version des Bildes aufzuheben. Am Anfang seiner EBV-Karriere erliegt ausnahmslos jeder erst mal hemmungslos der Faszination des Scharfzeichnungsfilters 😉 Inwieweit ein Bild geschärft werden kann oder muß liegt übrigens auch an der Zahl seiner Megapixel. Je weniger desto deutlicher muß die Konturenschärfe sein und desto sichtbarer sind die entstehenden Artefakte. Doch da eine befriedigende Schärfe weitaus mehr vom fotografierten Motiv abhängt als vom rechnerischen oder effektiven Auflö¶sungsvermö¶gen bedeutet das nicht automatisch: Grö¶ßer = besser. Zumindest die Fotojournalisten und Portraitfotografen unter uns darf das Pixelwettrüsten vö¶llig kalt lassen. viele Grüße thms posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.11.2004 Uhrzeit: 18:41:35 Robert Schroeder On Fri, 5 Nov 2004 07:22:02, Helge Süß wrote: > Weil Deine Kamera keinen Pentium 4 drin hat, der das in > akzeptabler Zeit erledigen kann. Da wird verdammt viel gerechnet > wenn man es sauber machen will. In der kamera geht’s nach einem > Algorithmus der mehr Fehler einbaut aber dafür schneller ist. > Wer direkt aus der Kamera drucken will/muss schärft auch dort > nach. Das ist eine typische Enstellung für Consumer-Kameras. > Wer seine Bilder lieber bearbeitet bevor sie gedruckt/belichtet > weden lässt die Kamera nur das tun, was sich nicht vermeiden > lässt und macht die Rechenintensiven Dinge dort, wo genug > Leistung vorhanden ist. Das gilt für das Skalieren genauso wie > für das Entrauschen und Schärfen. > RAW spart das Komprimieren in der Kamera (und die damit > verbundenen Verluste). Speichert man dann noch das Ergebnis in > TIFF geht kein einziges Pixel an der Kompression zugrunde 😉 Wobei man dazusagen muss, dass die Regel, besser außerhalb der Kamera nachzuschärfen, auch nur dann uneingeschränkt gilt, wenn man wirklich auch auf RAW oder TIFF aufnimmt, oder? Ansonsten würde man die bereits entstandenen JPEG-Artefakte mitschärfen, und das kann ziemlich hässlich werden, und trotz besserer Schärfungsalgorithmen zu schlechteren Ergebnissen führen als die einfacheren Algorithmen, die das vor der Kompression erledigen (wenn sie es denn tun)… Grüße, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.11.2004 Uhrzeit: 21:19:22 thms Robert Schroeder schrieb: > Wobei man dazusagen muss, dass die Regel, besser außerhalb der > Kamera nachzuschärfen, auch nur dann uneingeschränkt gilt, wenn man > wirklich auch auf RAW oder TIFF aufnimmt, oder? Ansonsten würde man > die bereits entstandenen JPEG-Artefakte mitschärfen, und das kann > ziemlich hässlich werden, und trotz besserer Schärfungsalgorithmen > zu schlechteren Ergebnissen führen als die einfacheren Algorithmen, > die das vor der Kompression erledigen (wenn sie es denn tun)… Das müßte dann aber eine ziemlich heftige JPEG-Komprimierung sein… ist mir in der Form so noch nicht begegnet. Man sollte allerdings auch die niedrigste Kompressionstufe wählen, wenn man mit dem JPEG hinterher noch was vorhat. Die Frage ist immer: Sieht man’s im Bild? Ich meine, außer bei 200% Ansicht am Bildschirm. Nach langem Purismus bin ich für mich wieder dazu übergegangen, meine Kameras (moderat!) schärfen zu lassen, weil ein gutes Bild dadurch nicht verdorben wird, ein schlechtes durch spätere Bildbearbeitung aber nicht besser wird. Raum für Manipulationen bleibt immer noch genug. lg, thms — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.11.2004 Uhrzeit: 21:19:22 thms Robert Schroeder schrieb: > Wobei man dazusagen muss, dass die Regel, besser außerhalb der > Kamera nachzuschärfen, auch nur dann uneingeschränkt gilt, wenn man > wirklich auch auf RAW oder TIFF aufnimmt, oder? Ansonsten würde man > die bereits entstandenen JPEG-Artefakte mitschärfen, und das kann > ziemlich hässlich werden, und trotz besserer Schärfungsalgorithmen > zu schlechteren Ergebnissen führen als die einfacheren Algorithmen, > die das vor der Kompression erledigen (wenn sie es denn tun)… Das müßte dann aber eine ziemlich heftige JPEG-Komprimierung sein… ist mir in der Form so noch nicht begegnet. Man sollte allerdings auch die niedrigste Kompressionstufe wählen, wenn man mit dem JPEG hinterher noch was vorhat. Die Frage ist immer: Sieht man’s im Bild? Ich meine, außer bei 200% Ansicht am Bildschirm. Nach langem Purismus bin ich für mich wieder dazu übergegangen, meine Kameras (moderat!) schärfen zu lassen, weil ein gutes Bild dadurch nicht verdorben wird, ein schlechtes durch spätere Bildbearbeitung aber nicht besser wird. Raum für Manipulationen bleibt immer noch genug. lg, thms — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.11.2004 Uhrzeit: 14:27:53 Robert Schroeder On Sat, 6 Nov 2004 10:01:42, Klaus Schraeder wrote: >> Wobei man dazusagen muss, dass die Regel, besser außerhalb der >> Kamera nachzuschärfen, auch nur dann uneingeschränkt gilt, wenn man >> wirklich auch auf RAW oder TIFF aufnimmt, oder? Ansonsten würde man >> die bereits entstandenen JPEG-Artefakte mitschärfen, und das kann >> ziemlich hässlich werden, und trotz besserer Schärfungsalgorithmen >> zu schlechteren Ergebnissen führen als die einfacheren Algorithmen, >> die das vor der Kompression erledigen (wenn sie es denn tun)… > Naja, bis Du Artefakte siehst, musst Du schon bei 800% oder mehr > sein! Bei JPGs niedriger Komprimierung siehst Du mindestens bis > dahin keine. Normalerweise ja. Ich hatte allerdings neulich mal ein Bild der Nikon D70 in den Fingern, das mit wenig oder gar keiner Kameraschärfung im hö¶chstqualitativen JPEG-Modus aufgenommen war (wenngleich der immer noch etwas stärker komprimiert als unser” SHQ außerdem kam wohl noch dazu dass da mit erhö¶hter ISO-Zahl gearbeitet worden war). In einem großen schattigen und kontrastarmen Teil des Bildes der zunächst keine sichtbaren Anomalien aufwies entstanden bei Nachschärfung Artefakte die so stark sichtbar wurden (wenn ich mich recht erinnere schon bei 100%) dass sie das Bild für mehr als Schnappschussansprüche eigentlich unbrauchbar machten. Es mag sein dass die Spielräume bei mehr Pixeln und/oder mit SHQ noch grö¶ßer sind aber dieses Ergebnis hat mich doch etwas erschreckt. > Ich ziehe das Schärfen in der EBV einfach deshalb > vor weil es besser zu dosieren ist und ich das Ergebniss > beurteilen kann. Zudem sind die externen Routinen sei es PS > oder dedizierte Schärfungstools immer besser als die auf > Geschwindigkeit ausgelegten internen Routinen der > Kamerabildbearbeitung. Ausserdem hängt die Stärke der Schärfung > natürlich vom Einsatzzweck ab: WEB Bilder mit einer Auflö¶sung > von 1024×800 schärfe ich mehr als hochwertige 50×70 > Ausbelichtungen. Das ist natürlich soweit alles ganz klar und richtig! Ich dagegen bin mit den internen Schärfungsergebnissen (der C-8080WZ) in Stellung 0 oder -1 bisher so zufrieden dass ich mir die Mühe der Nachbearbeitung erspare. Nun habe ich in der Regel auch keine “professionellen” Ansprüche an die technische Qualität der Ergebnisse. Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.11.2004 Uhrzeit: 14:27:53 Robert Schroeder On Sat, 6 Nov 2004 10:01:42, Klaus Schraeder wrote: >> Wobei man dazusagen muss, dass die Regel, besser außerhalb der >> Kamera nachzuschärfen, auch nur dann uneingeschränkt gilt, wenn man >> wirklich auch auf RAW oder TIFF aufnimmt, oder? Ansonsten würde man >> die bereits entstandenen JPEG-Artefakte mitschärfen, und das kann >> ziemlich hässlich werden, und trotz besserer Schärfungsalgorithmen >> zu schlechteren Ergebnissen führen als die einfacheren Algorithmen, >> die das vor der Kompression erledigen (wenn sie es denn tun)… > Naja, bis Du Artefakte siehst, musst Du schon bei 800% oder mehr > sein! Bei JPGs niedriger Komprimierung siehst Du mindestens bis > dahin keine. Normalerweise ja. Ich hatte allerdings neulich mal ein Bild der Nikon D70 in den Fingern, das mit wenig oder gar keiner Kameraschärfung im hö¶chstqualitativen JPEG-Modus aufgenommen war (wenngleich der immer noch etwas stärker komprimiert als unser” SHQ außerdem kam wohl noch dazu dass da mit erhö¶hter ISO-Zahl gearbeitet worden war). In einem großen schattigen und kontrastarmen Teil des Bildes der zunächst keine sichtbaren Anomalien aufwies entstanden bei Nachschärfung Artefakte die so stark sichtbar wurden (wenn ich mich recht erinnere schon bei 100%) dass sie das Bild für mehr als Schnappschussansprüche eigentlich unbrauchbar machten. Es mag sein dass die Spielräume bei mehr Pixeln und/oder mit SHQ noch grö¶ßer sind aber dieses Ergebnis hat mich doch etwas erschreckt. > Ich ziehe das Schärfen in der EBV einfach deshalb > vor weil es besser zu dosieren ist und ich das Ergebniss > beurteilen kann. Zudem sind die externen Routinen sei es PS > oder dedizierte Schärfungstools immer besser als die auf > Geschwindigkeit ausgelegten internen Routinen der > Kamerabildbearbeitung. Ausserdem hängt die Stärke der Schärfung > natürlich vom Einsatzzweck ab: WEB Bilder mit einer Auflö¶sung > von 1024×800 schärfe ich mehr als hochwertige 50×70 > Ausbelichtungen. Das ist natürlich soweit alles ganz klar und richtig! Ich dagegen bin mit den internen Schärfungsergebnissen (der C-8080WZ) in Stellung 0 oder -1 bisher so zufrieden dass ich mir die Mühe der Nachbearbeitung erspare. Nun habe ich in der Regel auch keine “professionellen” Ansprüche an die technische Qualität der Ergebnisse. Grüße Robert” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.11.2004 Uhrzeit: 17:52:24 Robert Schroeder On Sat, 6 Nov 2004 14:50:39, thms wrote: > Robert Schroeder schrieb: >> Normalerweise ja. Ich hatte allerdings neulich mal ein Bild der >> Nikon D70 in den Fingern, das mit wenig oder gar keiner >> Kameraschärfung… > Das ist alles relativ – Stellung 0 bei Kamera A kann trotzdem > stärker schärfen als Stellung +4 bei Kamera B. Klar. Die D70 ist bei der Normal”-Position der Schärfung meinem Eindruck nach noch etwas zurückhaltender skaliert als die 8080. (Die Nikon hat übrigens weniger und grö¶bere Stufen als man das von Olympus kennt dafür aber zusätzlich noch eine “Automatik” und eine Einstellung in der tatsächlich überhaupt keine Schärfung stattfindet [Auto 0 -2 -1 +1 +2 None]) >> im hö¶chstqualitativen JPEG-Modus aufgenommen war >> (wenngleich der immer noch etwas stärker komprimiert als “unser” >> SHQ… > Was meinst Du mit “unser SHQ”? Die von Olympus gewohnten SHQ-Modi. Die haben nach meiner Erfahrung überwiegend eine noch schwächere Kompression (eff. Kompressionsverhältnis gegen über TIFF unkomprimiert z.B. ca. 1:6 7 bei der C-8080WZ 1:5 bei der C-40Z) als die jeweils “beste” JPEG-Qualitätststufe bei Nikon (D70 “Fine JPEG”: 1:7 1) oder auch Canon (EOS 20D “Fine”: 1:8 9) abgesehen von deren Spitzenmodellen bei denen das alles fein abgestuft parametrisierbar ist (Werte unter Zuhilfenahme der bei dpreview.com verö¶ffentlichten “Messwerte” ermittelt und z.T. mit eigenen abgeglichen; eine 20D wird sich erst in Kürze im Bekanntenkreis finden…). >> außerdem kam wohl noch dazu dass da mit erhö¶hter ISO-Zahl >> gearbeitet worden war) > ISO 400 800 oder gar 6400? Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt war’s ISO 800 (die D70 geht bis 1600). >> In einem großen schattigen und >> kontrastarmen Teil des Bildes der zunächst keine sichtbaren >> Anomalien aufwies entstanden bei Nachschärfung Artefakte die so >> stark sichtbar wurden (wenn ich mich recht erinnere schon bei >> 100%) > Vermutlich ganz ordinäres Bildrauschen? Schattenpartien sind da > eigentlich immer anfällig kurioser- und unfairerweise umso > mehr je grö¶ßer der Dynamikbereich der Kamera ist d.h. je > besser die Schattenpartien durchgezeichnet sind. Interessant zu hö¶ren. > Manche Kameras “schneiden” dann einfach die Schatten ab. Was schwarz > ist rauscht nicht mehr fertig. Nach meinem Eindruck war das kein Rauschen – das waren schon richtige Rechteckstrukturen die sich da gebildet haben. >> dass sie das Bild für mehr als Schnappschussansprüche >> eigentlich unbrauchbar machten. Es mag sein dass die Spielräume >> bei mehr Pixeln und/oder mit SHQ noch grö¶ßer sind aber dieses >> Ergebnis hat mich doch etwas erschreckt. > Eigentlich ganz normal… wenn Du wirklich mal erschrecken > willst nutze z.b. den manuellen Weißabgleich bei > Glühlampenlicht in Verbindung mit hohem ISO dann muß die Kamera > nämlich die blauen Pixel kräftig pushen was der Bildqualität > gar nicht zuträglich ist. Verstehe! > Mit anderen Worten die Sache läßt sich so nicht generalisieren – > Bild falsch belichtet falsches Motiv mit zuviel oder zuwenig > Kontrast – damit läßt sich jede Digitalkamera in Verruf bringen. > Gerade die alten Olympiker hier kennen das aus der Vergangenheit > zur Genüge… Alles vö¶llig richtig – der Witz war hier ja nur dass der konkrete Fall dann und nur dann zum “Problem” wird wenn man gleichzeitig mit JPEG arbeitet und nachträglich schärft. >> Das ist natürlich soweit alles ganz klar und richtig! Ich dagegen >> bin mit den internen Schärfungsergebnissen (der C-8080WZ) in >> Stellung 0 oder -1 bisher so zufrieden dass ich mir die Mühe der >> Nachbearbeitung erspare… > Und darauf ist diese Kamera und sind ihre Pendants bei der > Konkurrenz auch ausgelegt: Fertige gute und ansehnliche JPEG’s > direkt aus der Kamera. Viele der All-in-One oder Kompakt-Digis > stellen in Punkto JPEG-Bildqualität so manche DSLR locker in die > Tasche. Ja… Cheers Robert” ——————————————————————————————————————————————

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Ich bin hier der Chef.

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