Einspruch :-)

Datum: 14.04.2004 Uhrzeit: 13:42:43 Guenter H. Hallo Klaus, danke für das Einstellen der 8080-Bilder. Allerdings überzeugt mich die Qualität genausowenig wie bei der Sony 828 oder der neuen 8 MPix-Canon. Selbst bei 50 ISO ist in dunklen Bildpartien bereits erstes Rauschen feststellbar, eine eigentlich inakzeptable Limitierung. Ich halte den ja nun offensichtlich bei allen Herstellern unverhohlen ausgebrochenen Pixelwahn letztendlich nur für ein Instrument des Marketings nach dem altbekannten Motto (abgewandelt) „Meine hat aber mehr“. Sinn macht es beim derzeitigen Stand der technischen Entwicklung sicher nicht. Und dies aus zweierlei Gründen: 1. sind für die heute aus den Bilddateien der Consumer- oder Prosumer-Kameras gefertigten Erinnerungsbildchen meistens bereits 4 Millionen Pixel mehr als ausreichend, um 13×18-Abzüge oder notfalls auch mal ein A4-Bild zu machen. Mit 5 Millionen sind A4-Bilder bereits in erstklassiger Qualität herstellbar. Entsprechend –vernünftigen- Betrachtungsabstand vorausgesetzt, sind mit Kameras, die 5 oder 6 Mio Pix. liefern auch Grossformatplakate in guter Qualität mö¶glich. Was bringen also im Normalfall die 8 Millionen? Eigentlich nur… (siehe oben). Und 2. bringt die heute mö¶gliche Technik bei Kameras mit derart kleinem Chip eine stetige Verringerung des Einzel-Pixel-Masses. Dies führt unabwendbar zu einem schlechteren Signal-Rauschverhältnis. Und dieses Manko drückt sich für Jedermann sichtbar im schlechten Rauschverhalten dieser Kameras aus, das dann in solchen Bemerkungen wie „ich nutze sie nur mit 50 ISO“ ihre Bestätigung findet. Dies läuft vö¶llig konträr zu den Vorteilen der digitalen Fotografie, die es den an Analogfilme gewohnten Fotografen erstmals ermö¶glichte, Empfindlichkeiten in der Kamera praxisgerecht während einer Sequenz umstellen zu kö¶nnen. Durch Digitalfotografie waren und sind wir in der glücklichen Lage, hö¶chste Empfindlichkeiten wie 1600 und 3200 ISO nutzen zu kö¶nnen. Früher mussten wir gewaltige Qualitätseinbussen bereits ab 800 ISO hinnehmen, heute erlaubt uns die in guten Digitalkameras integrierte Technik einen qualitativen Fortschritt gegenüber Analogzeiten, der eigentlich fast als Quantensprung bezeichnet werden kö¶nnte. Diesen grundlegenden Vorteil der Digitalfotografie durch das stets fort- schreitende Vergrö¶ssern der Pixelanzahl bei gleichbleibend kleinen Chips wieder zunichte zu machen, halte ich weder für sinnvoll noch anwendergerecht. Zumal fast niemand Pixelzahlen wie 8 Millionen braucht, insbesondere,wenn sich das letztendliche Bildergebnis durch das gleichzeitig ins Bild kommende Rauschen wieder dergestalt verschlechtert, als dass genau dieses Rauschen eine erhebliche Anzahl der feinsten Strukturen (die der Chip ja eigentlich auflö¶sen kann) wieder eliminiert (quasi durch die optische Struktur des Rauschens wieder zerstö¶rt). Zudem muss ich sagen, dass Olympus mit der 8080 nach meiner ganz persö¶nlichen Meinung etwas zu kurz gesprungen ist. Im Vergleich mit eine Minolta A 2, einer Canon oder der Sony 828 (die übrigens alle den gleichen Sony-Chip benutzen), fehlt ihr entweder der optische Bildstabilisator und/oder der interessante Brennweitenbereich der anderen Kameras. Ohne Bildstabi und mit nur eingeschränktem Brennweitenbereich halte ich die 8080 für die am wenigsten interessante Kamera dieser Geschwisterfamilie (die für mich in ihrer Gesamtheit allerdings eher auch uninteressant ist). Und damit sind wir bei einem weiteren Punkt Deiner im Rahmen der Bildverö¶ffentlichung gemachten Aussage: Du gehst nach Deinen Worten davon aus, dass derartige All-In-One-Kameras in absehbarer Zeit den professionellen Bereich dominieren werden und –wenn wir uns eines Tages mal von unserer analogen Betrachtungsweise gelö¶st haben- die digitalen SLRs der heutigen Zeit ersetzen werden. Dem mö¶chte ich heftig widersprechen, da diese Aussage eine ganze Reihe von professionellen Erfordernissen ausser acht lässt. So werden derartige All-In-One-Kameras sicher in Redaktionen zur Alltagsverwendung ihren Einsatz finden (sie sind ja heute bereits dort festzustellen), sie kö¶nnen jedoch aufgrund ihrere Bauart und vor allem ihrer technischen Konstruktion wohl auf Jahre hinaus die echten professionellen SLRs nicht ansatzweise ersetzen (ergänzen JA, ersetzen NEIN). So sind schon die in diesen Kameras verbauten Optiken nicht in der Lage, speziellen Einsatzzwecken in dem Masse gerecht zu werden, wie dies Wechseloptiken kö¶nnen. Ein 28-140 oder gar 35-420-Zoom kann nun mal bei noch so sorgfältiger Konstruktion nicht auf das Leistungsniveau einer speziell gerechneten Festbrennweite kommen. Ein 28-140 an der 8080 kann in den Belangen wie CA, Vignettierung, Verzeichnung und letztendlich Auflö¶sungsvermö¶gen nicht die Qualität beispielsweise eines 50ers Macro oder eines 2,0/150 der E 1 erreichen. Technisch (optisch) einfach unter Zugrundelegung heutiger Mö¶glichkeiten und der im Markt dafür erzielbaren Preise nicht realisierbar. Zudem wird ein weiter Bereich der professionellen Fotografie von derartigen Kameras niemals abgedeckt werden kö¶nnen. Ich denke da an langbrennweitigen Sport mit Optiken ab 400mm, an Tierfotografie sowie beispielsweise Eventfotografie mit den dabei notwendigen Empfindlichkeitswerten ab 800 ISO, an unendlich viele andere Anwendungsbereiche, in denen es eben spezielle, dafür gerechnete Optiken oder die umfassend passende Technik in der Kamera zwingend braucht. All-In-One-Kameras stellen wohl immer einen Kompromiss dar, der mö¶glichst vielen Anwendern mö¶glichst viel vom in Digitalkameras realisierbaren technischen Spektrum zur Verfügung stellen soll, niemals aber auf speziell ausgerichtete Interessen oder Aufgaben des professionellen Bereiches ausgerichtet sein wird. Eine All-In-One braucht eben in aller Regel weder ein perfekt gerechnetes 2,0/150mm, noch eine Auslö¶segeschwindigkeit von bspw. 8 fps. oder ein rauschfreies Bild bei 1600 oder mehr ISO. Sie muss und soll von Allem etwas kö¶nnen, braucht aber in keinem Punkt perfekt zu sein, um bei der Masse Anklang zu finden. Dass derartige Kameras das Spektrum der digitalen Fotografie mehr oder minder sinnvoll ergänzen, zudem durchaus auch professionelle Features aufweisen, ist unbestritten. Dass sie jedoch eines Tages das alleine seelig machende Instrument für alle Anwendungsbereiche sein werden, halte ich für Illusion. So, zum Schluss des Beitrages dann mein ganz persö¶nlicher Wunsch an Olympus für eine Ergänzung der 8080: – rauschfreier 6 MPix-Chip – 5 fps – sehr schneller AF – gute Optik mit Bildstabi von 28-300 mm Und falls es nicht in der 8080 so kommt, dann bitte eine E 1 Mk.II mit – dem obigen 6 MPix-Chip in rauschfreier Ausführung bis 1600 ISO – 5 fps – im Gehäuse eingebautem Bildstabi (analog zu Minolta). Viele Gruesse Guenter — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.04.2004 Uhrzeit: 15:01:51 Andy Hi Guenter, Zustimmung und Wiederspruch…. > Zumal fast niemand Pixelzahlen wie 8 Millionen braucht, wem sagst Du das – was für eine Idiotie, 8 MPix für Lieschen-Müllers-Urlaubsfotos! (das ist immer noch DER Zielmarkt für diese Klasse) Was nicht heißt, daß es irgendwann gelingen mag, 8 MPix-Chips dieser Grö¶ße in ausreichender Qualität zu entwickeln – nur z.Zt. ist das nicht so… > All-In-One-Kameras stellen wohl immer einen Kompromiss dar, der > mö¶glichst vielen Anwendern mö¶glichst viel vom in Digitalkameras > realisierbaren technischen Spektrum zur Verfügung stellen soll, > niemals aber auf speziell ausgerichtete Interessen oder Aufgaben > des professionellen Bereiches ausgerichtet sein wird. > Eine All-In-One braucht eben in aller Regel weder ein perfekt > gerechnetes 2,0/150mm, noch eine Auslö¶segeschwindigkeit von > bspw. 8 fps. oder ein rauschfreies Bild bei 1600 oder mehr ISO. > Sie muss und soll von Allem etwas kö¶nnen, braucht aber in keinem > Punkt perfekt zu sein, um bei der Masse Anklang zu finden. Da will ich aber mal wiedersprechen – partiell wenigstens. Hier schmeißt Du All-In-One mit All-can-do in einen Topf. AiO kann durchaus auch eine Kamera für ein spezielles Anwendungsgebiet sein, spontan fällt mir hier die E100 RS ein, ein sauschnelles Teil. Und die E10/20 mit einem sauguten Objektiv und mit Tcon300 durchaus eine ernstzunehmende Kanone” – zugegeben beide nicht mehr “up-to-date” aber ein Beispiel was eine AiO doch kann. Für viele – auch im Professionellen Bereich – wäre eine wirklich gute AiO DIE Lö¶sung. Dabei kann diese dann von mir aus auch einen EVF haben – wenn der nur genügend auflö¶st (siehe A2). Leider gibt es da z.Zt. kein aktuelles Beispiel – insofern hast Du natürlich wieder recht die Klasse um die es hier ging will AiO mit Acd gleichsetzen…. Und natürlich hast Du recht einen vö¶lligen Ersatz für die bisherigen Kameramodelle wird es auf diesem Wege nicht geben – schließlich hat es auch das KB-System bis heute nicht geschafft MF vö¶llig zu verdrängen/ersetzen….. > So zum Schluss des Beitrages dann mein ganz persö¶nlicher Wunsch > an > Olympus für eine Ergänzung der 8080: > – rauschfreier 6 MPix-Chip > – 5 fps > – sehr schneller AF > – gute Optik mit Bildstabi von 28-300 mm Da mö¶chte ich dann noch – hochauflö¶senden EVF (mind. wie A2) dazusetzen – da kö¶nnten dann auch viele “Spielereien” eingebaut werden: Lupenfunktion Live-Histogramm “Blinkende Lichter” (live) usw. usf. (ich wäre aber mit einer E20 mit 7-70/2 0-2 8 (Wcon/Tcon weiter nutzbar) verbessertem Rauschverhalten (= nutzbare 320 ISO) E1-Geschwindigkeit und Minolta-Wackelchip schon seeehr zufrieden 😉 – die 5 MPix brauchen nicht mehr zu werden!) Andy andy@stresspress.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.04.2004 Uhrzeit: 16:10:20 Klaus Bieber Hallo Günter, vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen, die ich achte, schätze und sogar verstehe. Alleine es fehlt mir der visionäre, spielerische Aspekt bei Deinen nicht ganz neuen Ausführungen. Für mich ist und bleibt die handliche 8080 jedenfalls Spiel- und Handwerkszeug, sowie Faszination und Vision zugleich. Und ihre Bildqualität genügt selbst hö¶chsten Anwendungsan- sprüchen, woran Du mit Deiner ( anderen ) Meinung nichts ändern wirst. Glaube mir, ich arbeite gelegentlich auch mit DSLR-Kameras von jener Coleur, die Du Dein eigen nennst, und kann daher sehr wohl vergleichen und r e l a t i v i e r e n . Übrigens, erst kam die E-10 mit 4-MP, dann die E-20 mit 5-MP und jetzt die C-8080 mit 8-MP. Sie funktionieren alle mit einem 2/3 Chip, wie Du ja weißt. Doch trotz der doppelten Pixelmenge auf einem so kleinen Chip hat sich die Bildqualität der 8080 keineswegs verschlechtert. Ganz im Gegenteil! Ich freue ich mich schon, bald Deine angekündigten Bilder im Netz betrachten zu dürfen. Herzlichst, Klaus www.fotodesign-and-more.de — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.04.2004 Uhrzeit: 18:23:42 Guenter H. Hallo Klaus, der Einspruch bezog sich auch viel mehr auf die Aussage, dass AIO-Kameras eines nicht allzu fernen Tages die bisherigen SLRs mit ihren Wechseloptiken ersetzen kö¶nnten. DAS halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, zumindest im von Dir angesprochenen Profisegment. In anderen Bereichen hat eine gute AIO durchaus ihre Berechtigung, keine Frage. Ich mö¶chte auch garnicht in eine tiefere Diskussion über die Bildqualität der 8080 einsteigen (kann ich in Ermangelung einer derartigen Kamera auch nicht), wollte nur darauf hinweisen, dass die letztendlich aus marketingmässigen Gesichtspunkten initiierte Pixeljagd keineswegs immer Sinn macht. Hätte Sony daran gearbeitet, eine umfassend gute und rundum rauschfreie 6 MPix auf den Markt zu bringen, hätten andere Firmen sich nicht (im wahrsten Sinne des Wortes) genö¶tigt gesehen, hier mit eigenen 8 MPIx-Modellen nachzuziehen. Das grundlegende Problem besteht doch darin, dass viele potentielle Käufer -eben die Mehrzahl der Leute- nicht in die Tiefe informiert sind und leider noch immer Mehr Pixel” mit “Mehr Qualität” gleichsetzen. Dies ist sicher bei den hier im Forum eingefleischt Anwesenden nicht der Fall dort weiss man zu relativieren draussen “im richtigen Leben” 🙂 ists jedoch leider anders. Dort hat noch immer die Frage “wieviele Pixel hat denn Deine?” ihre Wichtigkeit. Leider. Und weil dies so ist habe ich mein Pamphlet geschrieben vielleicht auch etwas aus dem Blickwinkel oder Wunsch heraus noch einmal deutlich zu machen dass gerade das “Mehr” bei den Pixeln nicht auch zwingend ein “Mehr” bei der Qualität zur Folge haben muss. Meist ist ja das Gegenteil der Fall. Und in diesem Zusammenhang freut es mich dass Du mir bezüglich des grundsätzlichen Rauschverhaltens und insbesondere der eigentlichen Vorteile der Digitalfotografie nicht widersprochen hast. Ich will ja auch nicht ansatzweise abstreiten dass Du für Dich allen Grund hast mit Deiner 8080 zufrieden zu sein. Mich jedoch würde der Gedanke nur bei 50 ISO wirklich erstklassig rauschfreie Bilder zu bekommen nicht zufriedenstellen. Aber so hat jeder seine eigenen Prioritäten- das ist sowohl legitim wie auch gut so. Wenn dem nicht so wäre bräuchten wir nur ein einziges Kameramodell im Markt und alle wären zufrieden. Viele Gruesse Guenter posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.04.2004 Uhrzeit: 18:33:13 Guenter H. Hallo Andy, es ist numal schwierig, AIO und ACD so wirklich zu trennen. Die Hersteller sehen die AIO’s eigentlich auch aus dem Wunsch vieler Konsumenten nach ACD’s heraus. So soll dann irgendwann auch im Kamerabereich die eierlegende Wollmilchsau” produziert werden. Die mag es zwar geben immer aber nur aus dem jeweiligen sehr persö¶nlichen Anspruch des einzelnen Individumms (Käufers) heraus. Eine AIO für ALLE wird es nie geben kö¶nnen dazu driften die Ansprüche einfach -wenn man die Gesamtpalette der Anwender sieht- zu sehr auseinander. Daher ging mein ja mit einem Lächeln versehener “Einspruch” nicht gegen die grundsätzliche Berechtigung einer AIO wie Klaus sie mit der 8080 beschrieben hat sondern ausschliesslich (oder sagen wir mal hauptsächlich) gegen die dadurch eines Tages kommende Eliminierung der digitalen Profi-SLRs wie E1 1D D2H (und wie sie alle noch heissen). Dies halte ich für nicht gegeben. Ansonsten sei auch hier nochmals auf mein Antwort-Posting an Klaus verwiesen. ich denke die Krux liegt einfach grundsätzlich und fast unabwendbar darin dass viele an der Digitalfotografie Interessierte zwischen “Viel Pixel” und “Viel Qualität” nicht zu differenzieren wissen. Oft wird beides gleichgesetzt – und dann ist man hinterher enttäuscht. Da spielen bei der Qualität eines Fotos halt noch ganz andere Parameter mit hinein – letztendlich auch das Ei hinter dem Sucher. Viele Gruesse Guenter posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.04.2004 Uhrzeit: 21:56:18 sigi Günther schrieb: So soll dann irgendwann auch im Kamerabereich die eierlegende Wollmilchsau” produziert werden. Die mag es zwar geben immer aber nur aus dem jeweiligen sehr persö¶nlichen Anspruch des einzelnen Individumms (Käufers) heraus. Eine AIO für ALLE wird es nie geben kö¶nnen dazu driften die Ansprüche einfach -wenn man die Gesamtpalette der Anwender sieht- zu sehr auseinander. Hallo Günther…so ist es und genau so wird es immer sein .Man bedenke:Wird ein Produkt ..egal welcher Art… in “Eierlegender Wollmilchsau Qualität” für die breitere Käufermasse gefertigt …was käme denn danach ???Die Firma die ein solches Produkt herstellen würde wäre zwar im Moment “der” Marktführer jedoch müsste diese Firma danach dieses Produkt auch noch toppen kö¶nnen 😉 Und Andy´s Wunsch E20 ….wäre meine E20 dementsprechend so hätte ich mir den Kauf der D2h sparen kö¶nnen …. Liebe Grüße Sigi www.hulten.de posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.04.2004 Uhrzeit: 8:56:48 Andy Hi Guenter, > gegen die dadurch eines Tages > kommende Eliminierung der digitalen Profi-SLRs wie E1, 1D, D2H > (und wie sie alle noch heissen). > Dies halte ich für nicht gegeben. wollen wir noch ein wenig philosophieren? Ich denke allerdings, daß die reinen Profi-SLRs” in eine Nische gedrängt werden die eher noch kleiner sein wird als die der MF-Gilde! Allerdings denke ich nicht daß das die AiOs schaffen werden schon gar nicht die hier angesprochene Klasse. Ich denke eher an EVF-Kameras mit Wechselobjektiven vielleicht auch mit elekrtonisch simulierten Meßsucher und anderen elektronischen “Spielereien”. Ja richtig sowas gibt es noch gar nicht aber es wäre denkbar und eigentlich ist die Zeit reif dafür – aber ob das wirklich so kommt und vor allem wann………..? Andererseits: altes hällt sich manchmal erstaunlich hartnäckig wir fahren schließlich immernoch mit Verbrennungsmotoren obwohl wir wissen welche Probleme davon ausgehen… Und zu Deiner anderen Antwort: > Dort hat noch immer die Frage “wieviele Pixel hat denn Deine?” > ihre Wichtigkeit. Leider. Da spielt aber immer noch rein daß es immernoch Leute gibt die krampfhaft versuchen im analogen Foto Pixel zu erkennen und dann mit Werten von 12 bis 50 MPix um sich schmeißen was soll denn der unbedarfte Konsument dann machen wenn seine alte 20-DM-Knipse angeblich mindestens 12 MPix hat und er sich jetzt für sauviel Geld eine Kamera kaufen soll die “nur” 5 MPix hat? Und dann der Wettbewerb. sigi hat das ja schon angedeutet wenn ein Hersteller eine Kamera rausbringt muß er auch irgendwann ein Nachfolgermodell bringen und das muß sich deutlich sichtbar (für den entsprechenden Markt) verbessert haben. Die Erhö¶hung der Pixel ist nunmal eine relativ einfach umsetzbare und vor allem gut Vermarktbare Eigenschaft die auch dem letzten Unwissenden ins Auge sticht und ein Nachfolgemodel deutlich vom Vorgänger distansiert – selbst wenn die alte Optik die hö¶here Auflö¶sung gar nicht bringen sollte (hat man regelmäßig bei Aldi und Co.) – was solls die Anzahl der MPix stehen ja immer gut sichtbar auf dem Gehäuse! Also der Wahn wird so schnell nicht beendet werden in ein paar Jahren kö¶nnen wir dann beim ALDI eine 20 MPix kaufen – die wahrscheinlich auch keine besseren Bilder macht als die derzeitigen 4..5 MPix (wo ist Aldi eigentlich im Moment angelangt…?) Andy andy@stresspress.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.04.2004 Uhrzeit: 11:17:06 Klaus Bieber Hallo Günter, seit nahezu 30 Jahren arbeite ich frei- und hauptberuflich in dem von Dir angesprochenen Profisegment” > kenne hier so ziemlich alle Lehr- und Glaubenssätze und habe mich ob ihnen ( z. B. im Rahmen von Tagungen Schulungen oder Presse ) enga- giert und nicht selten verantwortlich an so manchen Glaubens- diskussionen beteiligt. Es war für alle Beteiligten sicherlich keine verlorene Zeit doch die Zeit war uns trotzdem stets weit voraus. Angefangen habe ich seinerzeit mit einer großen schweren Master- Technika 13 x 18 cm Laufbodenkamera aus dem Hause Linhoff … Heute arbeite ich u. a. mit einer kleinen handlichen C-8080WZ. Ich bin glücklich ob dieser Entwicklung und es macht mir unsäg- lichen Spaß mit der 8080 zu fotografiern. Diesen Spaß will mir ja auch keiner nehmen > solange ich nur keine Position beziehe. Beziehe ich Stellung geht die Aufregeung wieder von vorne los. Was ist nur los? Darf ein Berufsfotograf nicht mit einer soge- meinten “Hobby-Kamera” fotografieren? und sie dann auch noch für “professionell” und “zukunftsweisend” erklären? Es hat sich m. E. überhaupt nichts geändert auch die Lehr- und Glaubenssätze nicht. Doch die Zeit schreitet trotzdem unaufhalt- sam voran. Lieber Günter ich habe Dir bezüglich des “Rauschens” etc. nicht widersprochen weil mir eine solche Diskussion absolut nichts neues bringt. Mir ist auch vollkommen egal wieviel Pixel eine Kamera hat; wenn sie nur meinen Ansprüchen genügt. Und die 8080 genügt nun mal im hohen Maße meinen Ansprüchen. Ansprüche jeden- falls auf denen mein jahrzehntelanges erfolgreiches Schaffen gründet und weiterhin gründen wird. Ist es nicht toll dass namhafte Magazine ihre Bilder schon lange lange von KB-Dias drucken? Und glaubst Du wirklich nicht dass das in gleicher Qualität nicht auch mit Daten aus einer 8080 mö¶glich ist? Nicht einmal mit RAW- sondern HQ-Daten? “Ein Bild sagt mehr als tausen Worte.” Dementspreched werde ich auf meiner Homepage unter “Allesmö¶gliche fotografiert mit OLYMPUS” noch viele Bilder – fotografiert mit der 8080 – ins Netz stellen. Ich freue ich mich schon bald auch Deine angekündigten Bilder im Netz betrachten zu dürfen. Herzlichst Klaus www.fotodesign-and-more.de posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.04.2004 Uhrzeit: 14:19:11 Guenter H. Lieber Klaus, ich will ja auch ganz sicher nicht ansatzweise daran zweifeln, dass Du mit der 8080 zu guten Ergebnissen kommst und auch unter anspruchsvollen Gesichtspunkten zufrieden bist. Ganz sicher nicht! Ich wollte mit meinen Einwänden darauf hinweisen, dass die genannte 8 MPix-Klasse eben durch die Zahl der Pixel Limitierungen aufweist und durchaus bewusst auch das Nachdenken bei anderen etwas anfachen, ob man denn wirklich 8 MPix braucht, oder ob es aus vielerlei Gründen nicht eine 4 oder 5 MPix genauso gut tut, zumal da oder dort eben die genannten ISO-Limitierungen dann nicht oder nur bedingt greifen. Dass man mit der 8080 -wie übrigens fast mit jeder anderen, vernünftig ausgestatteten und leistungsstarken Kamera- Bilder machen kann, die sich problemlos auch zur Verö¶ffentlichung, für Doppelseiten oder Grossformatdrucke eignen, sei nicht ansatzweise bezweifelt. Aber eben nicht mit 400 oder mehr ISO, wie es viele Situationen in meinem Alltag erfordern. Bei statischen Motiven, mit viel Zeit und gutem Licht ist die Kamera ganz sicher in der Lage, ihr zweifelsohne vorhandenes Potential umfassend auszuspielen. Ich habe auch nicht die Absicht, Dich in der von Dir gefällten Entscheidung für die Kamera zu kritisieren – warum auch, es ist Deine Entscheidung, nicht meine. Alles andere wäre vermessen. Und das soll es sicher nicht sein. Nochmals zu meinem Ursprungsgedanken, der nichts mit Deiner persö¶nlichen Entscheidung zu tun hat: Ich wollte zum Nachdenken anregen ….siehe oben. Und dies ist doch sicher auch der Sinn eines Forums, da dieses gemeinsame Nachdenken und Diskutieren unterschiedlicher Ansichten vermutlich einigen, die dies lesen, in der eigenen Entscheidungsfindung nützlich sein kö¶nnte. Mehr soll es doch garnicht sein. Herzliche Gruesse Guenter — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.04.2004 Uhrzeit: 8:28:41 Klaus Bieber Hallo Günter, nachdenken ist immer gut. Und zum Nachdenken beim Betrachten meiner 8080-Testbilder” (um die es eigentlich geht) wollte/will ich anregen. Sonst nichts! Meine persö¶nlichen Einschätzungen vorab beinhalten keine Belehrungen. Deine 8080-Postings hingegen empfinde ich schon als ziemlich starken Tobak. Belehrungen in denen sich Dogmen verbergen. Also jene Lehr- und Glaubenssätze die zu allen Zeiten jeglichem Fortschritt zuwider. Du braucht nur ein Stichwort schon ziehst Du eine Schublade auf schon legst Du los > mit Lehrsätzen und technischem Wissen resultier- end aus Deinem Umgang mit diversen Canon-Kameras und der OLYMPUS E-1. Das ist okay aber doch nicht als Verriss und Abwertung der 8080 und ihrer (zumindest für mich) faszinierenden 8-MP-Technologie. Übrigens dass die E-1 besser ist als die 8080 das weiß ich schon. Daß frau/man mit der 8080 trotzdem auch Alltagssituationen oder nicht statische Motive etc. mit ISO 50 fotografieren kann den Beweis trete ich nach meiner Rückkehr aus Nepal an. Herzlichst Klaus www.fotodesign-and-more.de posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.04.2004 Uhrzeit: 10:45:21 Guenter H. Hallo Klaus, ich hatte nicht die Absicht, einen Glaubenskrieg anzuzetteln. Dass Du meine Meinung zu 8 MPix-Kameras trotz mehrfacher Versuche, auch Dir klarzumachen, dass es nicht um Kritik an Deiner(!) Entscheidung geht, nicht verstehen mö¶chtest, bedauere ich sehr. Für mich gibt ein Forum wie dieses Jedermann die Mö¶glichkeit, seine eigenen Meinungen und Vorstellungen zum Ausdruck zu bringen. Ohne Beschimpfungen, sondern in sachlicher Form – und seien die Meinungen noch so kontraer. Die von Dir gebrauchten Ausdrücke, meine Meinung zu diesem Thema wäre starker Tobac” ich würde “Schubladen aufziehen” und anderes mehr ist mir Anlass die Kommunikation zu diesem Thema endgültig zu beenden. Gruesse Guenter posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.04.2004 Uhrzeit: 11:48:09 Frank Hintermaier Hallo! Irgendwie hat dieser tread schon recht früh einen unschö¶nen touch bekommen. Schade! Ich bin zwar nur ein 2100uz-Knipser, aber sowohl Klaus (insbesondere auf Grund seiner Bilder, die schon immer bewiesen haben dass die E-10/20 ein Supergerät ist) und Günther (auf Grund seiner guten Beiträge hier im Forum) schätze ich sehr. Das Klaus sich so angegriffen fühlt, verstehe ich nicht ganz, im Gegenteil, beide Standpunkte kö¶nnen nach meiner bescheidenen Einschätzung des Themas doch nebeneinander bestehen. Ich sehe keinen Grund, daß es in diesem Thread persö¶nlich werden muß. Klaus seine Bilder überzeugen mich. Aber auch Günther kann ich voll nachvollziehen. Insbesondere, wenn es um die Pixelmanie, Bildstabilisator etc. geht. An anderer Stelle habe ich ja auch schon mal dieses Thema angerissen. Als Olyianer, der nicht die finanziellen Mö¶glichkeiten hat auf eine E-1 mit zukünftigen IS-Objektiven zuzugreifen, warte ich auf den 2100uz Nachfolger. Und in der Tat, wie Günther beschrieben hat, und wie ich auch schon im oly-c-forum geschrieben habe, schiele ich im Moment auf die A2. Der Bildstabi ist meiner Meinung nach mit einer der wichtigsten Features die eine All in One Kamera haben sollte. Die 8080 mit Bildstabi……..und schon würde meine Schielerei auf die A2 ein Ende haben!! Gruß Frank — Outgoing mail is certified Virus Free. Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com). Version: 6.0.633 / Virus Database: 405 – Release Date: 18.03.2004 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.04.2004 Uhrzeit: 16:14:43 Helmut Steinauer > Frank Hintermaier wrote: > An anderer Stelle habe ich ja auch schon mal dieses Thema > angerissen. Als Olyianer, der nicht die finanziellen Mö¶glichkeiten > hat auf eine E-1 mit zukünftigen IS-Objektiven zuzugreifen, Ich hoffe sie bringen einen E-1 mit Bildstabi des Sensors. Sonst muss ich einige Objektive neu mit IS kaufen. > …. warte ich auf den 2100uz Nachfolger. Ich habe nun die Warterei hinter mir. Als Reisekamera benutze ich nun die Panasonic FZ10. Für diese Untreue gab es nur einen Grund. Das Objektiv mit Bildstabi. > Der Bildstabi ist meiner Meinung nach mit einer der wichtigsten > Features die eine All in One Kamera haben sollte. Volle Zustimmung. Zur 8080. Ich hatte mich ursprünglich wegen des kleinen ISO-Bereichs gegen diese Kamera entschieden. (Nach einem Testlauf mit Panasonic FZ10 hätte ich sie schon wegen des fehlenden Bildstabi nicht mehr genommen.) Die 8080 ist die beste C-Kamera die Oly je gemacht hat. 8MP und X-Verbesserungen gegenüber der C5050, die ich gut kenne. Einziger Fehler: ISO 50 = Schö¶nwetterknipse. Wer nicht bei schlechtem Licht fotografieren muss – zugreifen. Beste Grüße Helmut —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.04.2004 Uhrzeit: 20:31:51 Peter Fronteddu Guenter H. wrote: > Die von Dir gebrauchten Ausdrücke, meine Meinung zu diesem Thema > wäre starker Tobac” ich würde “Schubladen aufziehen” und > anderes mehr ist mir Anlass die Kommunikation zu diesem Thema > endgültig zu beenden. Wuerde ich auch ich hätte sie gar nicht erst angefangen. Ueber Qualitätsstandards kann man nicht streiten jeder hat seine eigenen. Ich fotografiere mit einer 5050 vorher 4040 und 2500L – und nem Haufen Analogkrempel. Mit den digitalen Dingern kann man innerhalb ihrer Grenzen wunderbar fotografieren. Was da an Qualität rauskommt genügt meinen Knipseransprüchen für maximal 13×18 vollkommen. Solange genug Licht da ist und die Dynamik der Sensoren nicht überfordert ist. Als 30×30/30×40 käme mir davon kein Abzug an die Wand. Was ich bisher an den aktuellen 8MP Kameras gesehen habe sieht teilweise ganz ok aus es bleibt das Rauschen und teilweise heftige CA und Blooming in extremeren Aufnahmesituationen. Alles ein bischen besser als meine C5050 aber nichts was mich vom Hocker reisst. Ich versteh auch nicht warum hier zwischen professionell und nicht-professionell unterschieden wird. Selbst auf meinen gar nicht professionellen Knipstouren komme ich jeden Tag zigmal an und über die Grenzen aktueller Kompaktknipsen und ich werd nen Teufel tun mir das schoenzureden. Aber wie gesagt mancher siehts mancher nicht manchem reichts mir nicht so ganz. Ich geb Dir in Deinen Ausführungen 100% recht. Ich bin ja auch ein fauler Sack und hab oft keinen Nerv mehr mehrere Kilo SLR Krempel rumzuschleppen was neben der Schlepperei manchmal auch die Arbeit behindert. Aber die Richtung in dies bei den Kompaktkameras/All-in-one Teilen geht ist nicht die die ich brauche. Gruesse Peter” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.04.2004 Uhrzeit: 4:00:00 Klaus Bieber Peter wrote: > Mit den digitalen Dingern kann man > innerhalb ihrer Grenzen wunderbar fotografieren. Auch SLRs und SLRDs haben ihre Grenzen! Und nicht selten fotografiere ich dann mit einer 5050, 5060 oder jetzt 8080 weiter oder fange mit SLRDs erst garnicht an. > Was da an Qualität > rauskommt, genügt meinen Knipseransprüchen für maximal 13×18 > vollkommen. Solange genug Licht da ist und die Dynamik der Sensoren > nicht überfordert ist. Als 30×30/30×40 käme mir davon kein Abzug an > die Wand. Dann kö¶nntest Du mir ja auch mal sagen sagen, welches von den 30x40cm Bildern, die an vielen Wänden hängen oder in Büchern oder Prospekten (bis A4) gedruckt wurden, mit einer SLR, SLRD oder einen kleinen digitalen Knipse fotografiert wurde? > Ich versteh auch nicht, warum hier zwischen professionell und > nicht-professionell unterschieden wird. Ich unterscheide nicht! Auch fotografiere ich am liebsten mit einer 5050, 5060 oder jetzt 8080, weil ich meiner Erfahrung nach mit großer, schwerer Kameraausrüstung eher als Berufsfotograf” auffalle … …. bzw. weil meiner Erfahrung nach meist jedes menschliche Antlitz (oder Situation z. B. in einem Bazar) vor großer schwerer Kameraausrüstung in “Habachtstellung” erstarrt. Es sei denn ich fotografiere unerkannt auf Distanz was aber nicht meiner Mentalität entspricht. > Selbst auf meinen gar > nicht professionellen Knipstouren komme ich jeden Tag zigmal an und > über die Grenzen aktueller Kompaktknipsen und ich werd nen Teufel > tun mir das schoenzureden. Das sind Deine Erfahrungen im Umgang mit “Kompaktknipsen” die ich respektiere aber ob meiner Erfahrungen so nicht teilen kann. > Aber wie gesagt mancher siehts > mancher nicht manchem reichts Wer siehts? Wer siehts nicht? Und was? Wem reichts? Wem reichts nicht? Und was? Ich habe (und werde) die 8080-“Testbilder” ins Netz gestellt weil “ein Bild mehr sagt als tausend Worte.” Das ist mein Anliegen sonst nichts. Herzlichst Klaus www.fotodesign-and-more.de posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.04.2004 Uhrzeit: 5:17:33 Klaus Bieber Guenter H. schrieb: > Hallo Klaus, > ich hatte nicht die Absicht, einen Glaubenskrieg anzuzetteln. Und warum hast Du es dann getan? … Zudem, 8080 etc. für mich kein Glaubenskrieg”. > Für mich gibt ein Forum wie dieses Jedermann die Mö¶glichkeit > seine > eigenen Meinungen und Vorstellungen zum Ausdruck zu bringen. Ohne > Beschimpfungen sondern in sachlicher Form – und seien die > Meinungen noch so kontraer. Danke für die Belehrung! > Die von Dir gebrauchten Ausdrücke meine Meinung zu diesem Thema > wäre “starker Tobac” “ziemlich starker Tobak” habe ich geschrieben. (Meines Erachtens keine Beschimpfung.) > ich würde “Schubladen aufziehen” Ich habe geschrieben: “Du braucht nur ein Stichwort schon ziehst Du eine Schublade auf schon legst Du los …” (Meines Erachtens keine Beschimpfung.) > und anderes mehr Was “anderes mehr” ? > ist mir Anlass die Kommunikation zu diesem Thema > endgültig zu beenden. Im richtigen Leben so wie ich es kenne finge doch jetzt erst die m. E. gewinnbrinde Auseinandersetzung an. Weg von pixelzählen etc. hin zu dem was FOTOGRAFIE darüberhinaus aus- macht > wo der Spaß die Freude und die Leiden- schaft(en) beginnen > wo Kreativität gefragt ist. Du hingegen scheinst beleidigt und wirfst die Flinte einfach ins Korn. Ich bedaure Deine Entscheidung! Herzlichst Klaus www.fotodesign-and-more.de posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.04.2004 Uhrzeit: 9:35:17 Frank Hintermaier Hallo Klaus, hallo Günther! 🙂 Klaus Bieber” schrieb: > Im richtigen Leben so wie ich es kenne > finge doch jetzt erst die m. E. gewinnbrinde > Auseinandersetzung an. Weg von pixelzählen etc. > hin zu dem was FOTOGRAFIE darüberhinaus aus- > macht > wo der Spaß die Freude und die Leiden- > schaft(en) beginnen > wo Kreativität gefragt ist. Richtig aber dazu weiter unten mehr. > Du hingegen scheinst beleidigt und wirfst die > Flinte einfach ins Korn. Stop! Sorry Klaus aber ich hatte den Eindruck daß du bereits nach dem ersten Beitrag von Günther zu dem Thema ziemlich angeknabbert reagiert hast. Das habe ich so zumindest zwischen den Zeilen subjektiv empfunden. > Ich bedaure Deine Entscheidung! Ich auch! Zwei ganz offensichtlich versierte Fotographen im Diskurs über ein Thema was gerade in diesem Forum sehr interessant für alle wäre. Wirklich Schade! Ich erinnere an die Diskussion über die Boards für C-Modelle wo der Schwerpunkt dieses Forums liegt was Profigeräte sind etc.. Ich finde Ihr beide solltet euch das dicke Fell zulegen welches Klaus am Ende beschreibt und euch weiter sachlich fetzen. Schliesslich soll und kann es doch auch Spaß machen wenn richtig Würze in einen Thread kommt. Aber wie schon geschrieben der Thread bekam gleich zu Anfang den Touch daß gerade dies nicht gewollt war. Im letzten Beitrag schreibst du Klaus daß du durchaus Kritik haben willst (jedenfalls versteh ich das so!) sogar mit Leidenschaft. Nun deine Beiträge vorher im Thread machten eher den gegenteiligen Eindruck. Und Günther du hast dich meiner Meinung nach zu schnell zurückgezogen. Du hattest wohl auch den Eindruck daß sick Klaus persö¶nlich angegriffen gefühlt hat oder sagen wir besser “belehrt” gefüllt hat. Und nach dem Motto “Ich will hier um Gotteswillen keinem zu nahe treten!” “lassen wir es lieber” den thread beenden hast. Vielleicht solltet ihr beide einfach mal so tun als ob bisher keinererlei persö¶nliche Ankabberungen in diesem Thread vorgelegen haben und euch einfach weiter sachlich zum Thema fetzen. Interessant ist es allemal wenn ich als C-Knipser ohne E-1-Erfahrung auch nicht alles ganz nachvollziehen kann. Und Günther spätestens nach Klaus seinem Statement “jetzt fängt es erst an mit Freude und Leidenschaft” würde ich mir keine Gedanken mehr machen darüber ob du ihn nun zu nahe getreten bist. Wenn er danach verlangt! :-))) Mensch traut euch! Ich und viele andere kö¶nnen nur davon lernen euch zuzuhö¶ren sorry mitzulesen. Gruß Frank” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.04.2004 Uhrzeit: 9:58:18 Peter Fronteddu Klaus Bieber wrote: > Auch SLRs und SLRDs haben ihre Grenzen! > Und nicht selten fotografiere ich dann > mit einer 5050, 5060 oder jetzt 8080 weiter > oder fange mit SLRDs erst garnicht an. Bleib man ein wenig lockerer. Das hebt die Stimkmung und das Diskussionsniveau. Klar, jede Kamera hat ihre Grenzen. Nur wo eine SLR an ihre Grenzen kommt und Du mit einer 5050 oder 8080 weitermachst, verstehe ich nicht. Ich muss am WE mal wieder Erinnerungsbilder” schiessen diesmal ne Konfirmation viel mit Blitz. Sowas in der Art habe ich schon oefters gemacht und ich schwanke mal wieder zwischen meiner alten SLR Ausrüstung alles manuell nix Blitz TTL und der 5050 fuer die ich den TTL SCA Adapter hab. Obwohl da sicher nix ueber 13×18 gemacht wird also Auflö¶sung gar nicht und Rauschen/CA kaum eine Rolle spielen die digitale bequemer ist ich sofort sehe was ich gemacht hab und ich ueberhaupt gern damit fotografiere wirds nach den ueblichen Testreihen eben doch die alte Kamera werden. Weil ich mit Color Negativ einfach mehr Reserven in den Tonwerten habe. Das sieht auf den Abzügen ein Blinder. Deswegen hab ich ja vorher Tests gemacht. Ich kenne keine DSLR weil mir dafuer das Geld fehlt aber alle mir bekannten Non-DSLRs und das sind nicht wenige und nicht nur von Olympus kranken da dran. Die mangelnde Dynamik ist fuer mich ein viel groesseres Problem als die damische Pixelzählerei. > Dann kö¶nntest Du mir ja auch mal sagen sagen > welches von den 30x40cm Bildern die an vielen > Wänden hängen oder in Büchern oder Prospekten > (bis A4) gedruckt wurden mit einer SLR SLRD > oder einen kleinen digitalen Knipse fotografiert > wurde? Kommt darauf an. Wie geschrieben jeder hat eben einen anderen Anspruch. Bei mir hängen nur Handabzüge an der Wand die nen Vergroesserer gesehen haben. Andere pinnen Poster mit Zeitungsdruck Raster an die Tapete. Solange der Belichter die Qualität limitiert weil eh vor dem Print erstmal digitalisiert wird und damit alles egal wohers kommt auf ein Niveau heruntergerechnet und danach mit 300dpi selten 400dpi gedruckt wird brauchen wir uns nicht ueber die Qualität der Quellen unterhalten. Das gleiche ist mit dem Druck. Bei den meisten Fotobüchern ist die Druckqualität dermassen mies dass die Originalqualität nichtmal mehr erahnt werden kann. Bei Prospekten siehts noch schlimmer aus. Also was soll mir das ueber die Kameraqualität sagen? Schau Dir halt bitte mal auf guten Ausstellungen Abzüge an. Oder mach welche bzw. lass machen auf Ciba oder vergleichbar gutem Material. Das wirst Du doch wenn ich Deine Fotografiergeschichte so lese schon alles gemacht haben. Und da willst Du mit einer Digi hinkommen? Da hast Du schon allein mit dem Workflow ein Problem weil Du die CF Karte nicht in den Vergroesserer legen kannst 😉 Vom Vergleich Dia gegen Beamer in der Projektion reden wir mal lieber gar nicht. Oder willst Du sagen Deine AV Projektionen mit Beamer auf 3000 mal irgendwas kommen in der Projektion an ne Gö¶tschmann AV ran? Wohlgemerkt wenns um Bildqualität geht nicht ueber die Mö¶glichkeiten und die Bedienung. Du schreibst was von Deinen Erfahrungen mit GF. Was vergleichst Du da? Schwenk halt mal ne Digitalkamera. GF hatte schon immer ihre spezielle Anwendung und die ist unabhängig ob hinten ein digitales Rückteil oder ne Filmplatte dranhängt. Freaks mit GF Messucherkameras mal aussen vor 😉 > Auch fotografiere ich am liebsten mit einer 5050 > 5060 oder jetzt 8080 weil ich meiner Erfahrung > nach mit großer schwerer Kameraausrüstung eher > als “Berufsfotograf” auffalle … > … bzw. weil meiner Erfahrung nach meist jedes > menschliche Antlitz (oder Situation z. B. in > einem Bazar) vor großer schwerer Kameraausrüstung > in “Habachtstellung” erstarrt. Es sei denn ich > fotografiere unerkannt auf Distanz was aber nicht > meiner Mentalität entspricht. Das ist ein Problem sicher und dazu kommt eben zumindest bei mir die persö¶nliche Faulheit. Deswegen hab ich ja ne Kompaktkamera. Aber nüchtern gesehen wuerde ich das mit meiner XE samt 35-70 oder besser mit einer M samt 35er und 90er genauso lö¶sen kö¶nnen. Digital macht mir halt Spass aber wie gesagt schoenreden tue ich es deswegen nicht. > Das sind Deine Erfahrungen im Umgang > mit “Kompaktknipsen” die ich respektiere > aber ob meiner Erfahrungen so nicht teilen > kann. Was mir einfach vollkommen unverständlich bleibt weil ich eben nicht auf Siemensstern Fotografiererei Auflö¶sungsrechnerei und irgendwelchen lustigen Messdiagrammen rumreite sondern auf Feld Wald und Wiesen Bilder. Kind Fotografieren beim Spaziergang im Wald -> Kamera rauscht entweder saufen die Schatten ab oder die Lichter sind ausgefressen. Landschaft Wiese Bäume im Hintergrund -> die Bäume kannst Du Dir nicht mehr anschauen das ist Matsch. Die Bilder von meiner ollen Minox GTE die ich parallel gemacht habe haben die Probleme nicht. Bei einigermassen diffuser Belichtung ohne viel Kontrast oder Aufnahmen im Nahbereich siehts natuerlich fuer die 5050 viel besser aus. > Ich habe (und werde) die 8080-“Testbilder” > ins Netz gestellt weil “ein Bild mehr sagt > als tausend Worte.” Das ist mein Anliegen > sonst nichts. Ich bin ja ein hö¶flicher Mensch aber wenn Du schon wieder mit deinen Testbildern argumentierts. Ich hab alle Galerien angesehen und da ist keines dabei was mich allein schon von der Schärfe her ueberzeugt. Zudem stimmt bei manchen die Schärfeebene nicht (Pflanze Bild 25) . Und da wo schwarz schwarz sein soll ist flimmern (Katze -> Mund/Auge). Das sieht man selbst auf den runtergerechneten Bildern. Das ist fuer mich was die technische Bildqualität angeht Durschschnitt sowas liegt hier in Massen auf der Platte. *Mich* ueberzeigen die Bilder keineswegs von der Qualität der 8080. Und mit der Meinung wirst Du leben müssen wenn Du schon Bilder der Welt zeigen willst. Die ganzen Nahaufnahme Bilder kann man IMO fuer Vergleiche eh vergessen da sehen viele Kameras recht gut aus. Feld Wald Wiese wuerde mich mal interessieren. Im Ernst gerade von ner 8080 oder gar E1. Wer da was hat wuerde mich sehr freuen sowas mal als Originalbild zu sehen. Bei dieser ganzen Qualitätsdiskussion darf man auch nicht vergessen was man als Ausgabe im Blick hat. Und ich habe den Eindruck dass viele die heute mit digitalen Kameras fotografieren noch nie wirklich gute Abzüge oder Projektionen gesehen haben. Das nivelliert natuerlich den Qualitätsanspruch. Vielleicht erklären sich da die Unterschiede. Wenn Du nur fuer den Druck oder fuer Web produzierst oder halt fuer max 20×30 aus dem Printer fährt mit den All in One Teilen sicher recht gut. Weil das Ausgabemedium die mö¶gliche Qualität begrenzt. Wer aber mit Digital da hin will wo er vor 20 Jahren mit Chemie schon war – und ich beziehe das aufs komplette System incl. Projektion und Vergroesserung – der hat noch nen langen Weg vor sich. Wenns nicht so wäre gäbe es GF hinterhergeschmissen oder es gäbe Chemie generell nich mehr. Tuts aber und alles ab MF kostet immer noch ein Schweinegeld. Wird schon seinen Grund haben 😉 Gruesse Peter” —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.12.2005 Uhrzeit: 23:50:26 Heinz Rupp Hallo, lese sehr interessiert eure Diskussionen. Habe auch eine 8080, finde sie ok.> was will man mehr? Frage: Hat schon jemand mit einer E-1 fotografierten Bilder, Dias mit einem Beamer projeziert? Wie sind da die Ergebnisse und Meinungen. Danke für eure Rückantwort Gruss Heinz — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

Über

Ich bin hier der Chef.

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