Datum: 06.06.2005 Uhrzeit: 9:05:33 nikolaus von bomhard Morgen, DNG ist ja schon aus vielen Gründen interessant, auch wegen der Dateigrö¶ße. Beim normalen Konvertieren kann ich keinen Unterschied zwischen ORF und DNG erkennen. Nur gehen halt viele EXIF Daten verloren, z.B: ganz offensichtlich der Objektivtyp. Damit fehlen Informationen zur Verzeichnungskorrektur. Was geht sonst an wichtiger Information verloren und mit welchen uswirkungen? Gruß Nikolaus — remember guantanamo —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2005 Uhrzeit: 22:05:35 Frank Ledwon nikolaus von bomhard wrote: > DNG ist ja schon aus vielen Gründen interessant, auch wegen der > Dateigrö¶ße. Derzeit ist DNG nichts anderes als ein weiterer Klotz am Bein der Softwareentwickler. An einen ernsthaften Einsatz als Archivformat würde ich erst denken, wenn die DNGs *direkt* in der Kamera erzeugt werden. Dann kann man ggf. auch eine komplette Umstellung von ORF auf DNG vornehmen, z.B. beim nächsten Umkopieren auf ein neues DVD-Format. Das wäre nach der heutigen Lage der Dinge aber frühestens am Sankt Nimmerleinstag der Fall. Die Komprimierung der Kacheln im DNG erfolgt übrigens mit der verlustlosen Form der JPEG-Komprimierung spatial lossless huffman“. Das sollte auch die Hardware in der E-Serie schaffen denn „normale“ JPEGs werden ja schon erzeugt 😉 > Beim normalen Konvertieren kann ich keinen Unterschied > zwischen ORF und DNG erkennen. Das ist wohl der tiefere Sinn der Sache mit dem Konverter 😉 Einen Unterschied wird es nicht geben jedenfalls solange du beide Bilder mit dem FotoLaden-Plugin entwickelt hast. Bei anderen ORF- und DNG-Entwicklern gibt es da wohl noch ein paar Kinderkrankheiten. > Nur gehen halt viele EXIF Daten verloren z.B: ganz offensichtlich > der Objektivtyp. Damit fehlen Informationen zur > Verzeichnungskorrektur. Was geht sonst an wichtiger Information > verloren und mit welchen uswirkungen? Man kann die Originaldatei einschließlich aller Metadaten 1:1 in das DNG übernehmen. Dann ist natürlich der Vorteil der kleineren Dateigrö¶ße dahin man verliert aber keine (undokumentierten) Metadaten. Nur wozu ist dann die Umwandlung zum jetzigen Zeitpunkt gut? Im DNG-Format sind im Gegensatz zu EXIF solche Sachen wie CameraSerialNumber und LensInfo vorgesehen und sogar die proprietären Makernotes kann man im Originalformat unterbringen wenn der Konverter das Format kennt. Der derzeit verfügbare Konverter 3.1 ignoriert zwar die Objektivdaten aus den Makernotes schreibt aber AFAICS zumindest einen Teil der Makernotes in das Tag DNGPrivateData. Damit hat ein DNG-Reader mit intimer Kenntnis des OLYMP-Formats natürlich wieder Zugriff auf diese Daten (dumporf kann es bedauerlicherweise noch nicht). Das Übernehmen von undokumentierten Strukturen in ein universelles vollständig dokumentiertes Dateiformat hat für mich einen faden Beigeschmack. Bei Abwägung aller Vor- und Nachteile des DNG-Formats dürfte diese digitale Leichenfledderei aber das kleinere Übel sein da weiterhin die Informationen aus der Originaldatei zur Verfügung stehen. Also langer Rede kurzer Sinn: Der Verlust an Information ist mit dem aktuellen DNG-Konverter bei Einbindung der Originaldatei gleich Null. Ein DNG ohne eingebettes Original enthält immerhin einen Teil der Makernotes so daß man mit geeigneter Software weiterhin Zugriff darauf hat. Die vom Objektiv gelieferten Informationen gehen allerdings bei Umwandlung von ORF nach DNG zusammen mit einem Großteil der Makernotes verloren. Fazit: Man behält in jedem Fall alle für die Entwicklung des Bildes benö¶tigten Daten büßt aber einen Teil der Eingriffsmö¶glichkeiten ein da undokumentierte Makernotes nicht mehr zur Verfügung stehen. Squirrel“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.06.2005 Uhrzeit: 23:04:04 Dieter Bethke Hallo Frank Ledwon, am Mon, 06 Jun 2005 22:05:35 +0200 schriebst Du: > Derzeit ist DNG nichts anderes als ein weiterer Klotz am Bein der > Softwareentwickler. Eine erfrischende Beurteilung, die ich nach meinen prkatischen Versuchen mit diesen DiNGern teile. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2005 Uhrzeit: 7:59:41 Frank Ledwon Dieter Bethke wrote: >> Derzeit ist DNG nichts anderes als ein weiterer Klotz am Bein der >> Softwareentwickler. > > Eine erfrischende Beurteilung, die ich nach meinen prkatischen > Versuchen mit diesen DiNGern teile. Das Format entwickelt sich langsam weiter. Vor ein paar Tagen hat Thomas Knoll angekündigt, daß wahrscheinlich das nächste ACR-Plugin bzw. der DNG-Konverter 3.2 endlich die neuere DNG-Version 1.1.0.0 schreiben wird. Damit wären auch die Jpeg-Streams in den komprimierten DNG-Dateien endlich standardkonform, denn es gibt in den bisher existierenden DNG-Dateien (alle mit Version 1.0.0.0) noch einen kleinen Bug. Beim reinen Adobe-Workflow fällt der (doppelte) Fehler nicht auf, aber alle anderen DNG-Reader müssen da natürlich zur Zeit noch korrigierend eingreifen. Dank der dcraw-Vorlage dürfte das aber kein grö¶ßeres Problem sein. Dort liefern übrigens die spärlichen Kommentare im Quelltext weiteren Stoff zum Nachdenken: Adobe didn’t read the TIFF spec.“ IOW Adobe erstellt neue Standards ohne die eigenen älteren Standards zu lesen. Immerhin soll ja DNG eine Erweiterung des TIFF-Standards sein… Und abschließend noch ein Wort zu DNGPrivateData: Das sieht zwar auf den ersten Blick gut aus geht aber wegen der nicht berücksichtigten Offsets trotzdem in die Hose. Es fehlen also definitiv Daten wenn man bei der Konvertierung die Original-ORF-Datei *nicht* einbindet bzw. das Orignal nach der Konvertierung lö¶scht. Die einzig wahre Lö¶sung wäre ein Firmwareupdate mit DNG-Support oder übergangsweise erstmal ein ORF-zu-DNG-Konverter von Oly. Das Studio liest und schreibt ja schon ORF- und OEF-Dateien da sollte ein zusätzliches Format kein unlö¶sbares Problem darstellen 😉 Squirrel“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.06.2005 Uhrzeit: 20:29:21 Dieter Bethke Hallo Frank Ledwon, am Tue, 07 Jun 2005 07:59:41 +0200 schriebst Du: > Die einzig wahre Lö¶sung wäre ein Firmwareupdate mit DNG-Support > oder übergangsweise erstmal ein ORF-zu-DNG-Konverter von Oly. Das > Studio liest und schreibt ja schon ORF- und OEF-Dateien, da sollte > ein zusätzliches Format kein unlö¶sbares Problem darstellen 😉 An das Firmwareupdate mag ich ja nicht so recht glauben, aber der Konverter würde es ja schon tun. Meinst Du nicht, Du kö¶nntest den Olys beim Konverterbau helfen, also einfach eine fertige und funktionierende Software nach Japan lizensieren? ;-)) Was ist eigentlich aus meinem Vorschlag mit dem Downloader“ geworden? Doch zu schwierig oder zu langweilig? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2005 Uhrzeit: 12:02:13 Frank Ledwon Dieter Bethke wrote: > An das Firmwareupdate mag ich ja nicht so recht glauben, aber der > Konverter würde es ja schon tun. Mir würde ja schon eine offizielle Ankündigung von mehreren, namhaften Herstellern reichen, daß zukünftige Kameras DNG-Support mitbringen. Mit namhaft“ sind dann neben O auch noch C N und F gemeint 😉 Ein Blick in die Kristallkugel zeigt aber auch daß die Chancen für ein Standard-Raw-Format wesentlich grö¶ßer wären wenn es sich dabei um einen herstellerunabhängigen Standard (ISO usw.) handeln würde. Also quasi ein Jpeg der Raw-Formate 😉 > Meinst Du nicht Du kö¶nntest den Olys beim Konverterbau helfen > also einfach eine fertige und funktionierende Software nach Japan > lizensieren? ;-)) Das muß ich noch mal in Ruhe überschlafen. Eigentlich sind ORF- und DNG-Dateien nichts anderes als TIFF-Dateien. So schwer kann das doch nicht sein man muß ja nur ein paar MegaByte Sensordaten im Speicher umsortieren und ein zwei Handvoll Einträge in den Metadaten anlegen umbenennen und ggf. lö¶schen 😉 Ohne die vollständige Dokumentation des ORF-Formats sowie sämtlicher EXIF- und Makernote-Tags läuft da aber gar nichts 😉 > Was ist eigentlich aus meinem Vorschlag mit dem „Downloader“ > geworden? Doch zu schwierig oder zu langweilig? Meine Begeisterung für solche Automatismen halten sich in Grenzen. Mir fallen da nämlich diverse Scenarios ein was alles dabei schief gehen kann. Murphy läßt grüssen… Außerdem müsste ich erstmal herausfinden wie man sich dazu ins System einzuklinken hat. Im Moment fehlen mir sowohl die Zeit als auch die Nerven um diese Informationen aus den mehr als langweiligen M$-Dokumentationen herauszusuchen. Vielleicht nach der demnächst anlaufenden dumpexif-Geschichte für MacOS und OS/2 😉 Squirrel“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.06.2005 Uhrzeit: 14:39:45 nikolaus von bomhard Hallo Frank, jetzt bin ich auh wieer auf Sendung. > Derzeit ist DNG nichts anderes als ein weiterer Klotz am Bein der > Softwareentwickler. Ja klar, aber das ist ja nicht Adobes schuld. DNG oder OpenRAW scheitert bislang an den Herstellern. User und Softwareentwickler würden davon profitieren. >> Beim normalen Konvertieren kann ich keinen Unterschied >> zwischen ORF und DNG erkennen. > > Das ist wohl der tiefere Sinn der Sache mit dem Konverter 😉 Schon, nur kann ich optisch nicht beurteilen, ob wirklich alle Bildinformationen konvertiert werden. > Einen Unterschied wird es nicht geben, jedenfalls solange du beide > Bilder mit dem FotoLaden-Plugin entwickelt hast. Bei anderen ORF- > und DNG-Entwicklern gibt es da wohl noch ein paar > Kinderkrankheiten. Das ist mir eher egal, ach Photoshop führ ja immer noch kein Weg vorbei derzeit. Und bis GIMP wirklich so weit ist wird auch DNG laufen (oder verschwunden sein). > Man kann die Originaldatei einschließlich aller Metadaten 1:1 in > das DNG übernehmen. Dann ist natürlich der Vorteil der kleineren > Dateigrö¶ße dahin, man verliert aber keine (undokumentierten) > Metadaten. Nur wozu ist dann die Umwandlung zum jetzigen Zeitpunkt > gut? Eben. Daher meine Frage 😉 > Fazit: Man behält in jedem Fall alle für die Entwicklung des > Bildes benö¶tigten Daten, büßt aber einen Teil der > Eingriffsmö¶glichkeiten ein, da undokumentierte Makernotes nicht > mehr zur Verfügung stehen. Schade, also weiter warten. Und Druck auf Oly und die anderen machen entweder Native DNG oder Native OpenRAW zu unterstützen. Gerade 4/3 sollte ja eigentlich bei OpenRAW eine Vorreiterrolle spielen. Und eine Allianz mit Adobe/DNG hätte sicher erheblichen Markteinfluss. [x] Oly bitte in Camera von .orf auf .dng umstellen Gruß Nikolaus — remember guantanamo —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.06.2005 Uhrzeit: 17:39:22 Frank Ledwon nikolaus von bomhard wrote: >>> Beim normalen Konvertieren kann ich keinen Unterschied >>> zwischen ORF und DNG erkennen. >> >> Das ist wohl der tiefere Sinn der Sache mit dem Konverter 😉 > > Schon, nur kann ich optisch nicht beurteilen, ob wirklich alle > Bildinformationen konvertiert werden. Camera Raw entwickelt aus den zu DNG- konvertierten ORF-Dateien identische Bilder egal ob das Original eingebettet ist oder nicht. Bei der Konvertierung mit dem Abobe-Konverter werden alle für die Entwicklung *mit* ACR erforderlichen Informationen in die DNG-Tags übertragen. Die Sensordaten werden dabei, wenn gewünscht, unverändert aber verlustlos komprimiert. Ausführlich getestet habe ich das vor ein paar Tagen mit einer Handvoll E-1-Bilder: Die Unterschiede zwischen den aus ORF/DNG-Paaren entwickelten Bildern sind rein akademisch. Ob die Entwicklung dieser abgespeckten DNG-Dateien aber auch in anderen, zukünftigen Programmen gleiche Ergebnisse bringen wird… > Gerade 4/3 sollte ja eigentlich bei OpenRAW eine Vorreiterrolle > spielen. Eigentlich ist das Dokumentieren nicht mehr unbedingt notwendig, denn inzwischen entwickle ich eine ORF-Datei auf dem PC schneller als die Kamera sie auf die Karte schreiben kann 😉 > [x] Oly bitte in Camera von .orf auf .dng umstellen Warten wir einfach mal ab und trinken erstmal ein Tässchen Tee 😉 Squirrel —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.06.2005 Uhrzeit: 9:34:32 nikolaus von bomhard Frank Ledwon schrieb: > Ob die Entwicklung dieser abgespeckten DNG-Dateien aber auch in > anderen, zukünftigen Programmen gleiche Ergebnisse bringen wird… OK. Darauf wollte ich hinaus. Also doch ein Problem. Schade eigentlich. >> Gerade 4/3 sollte ja eigentlich bei OpenRAW eine Vorreiterrolle >> spielen. > > Eigentlich ist das Dokumentieren nicht mehr unbedingt notwendig, > denn inzwischen entwickle ich eine ORF-Datei auf dem PC schneller > als die Kamera sie auf die Karte schreiben kann 😉 Gut das mag sein. Aber ORF ist ein nicht dokumentiertes Format und alle proprietären Tags kennst du ja auch nicht. Diese Unternehmenspolitik, die auch Oly betreibt, ist nicht im Interesse des Fotografen. >> [x] Oly bitte in Camera von .orf auf .dng umstellen > > Warten wir einfach mal ab und trinken erstmal ein Tässchen Tee 😉 Na ein wenig Druck kö¶nnte ja nicht schaden. Ob DNO oder OpenRAW ist mir egal. Aber Open ist wichtig. Es sind _meine_ Bilder, nicht Oly’s. Gruß Nikolaus — please remember guantanamo-gulag —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.06.2005 Uhrzeit: 13:12:49 Frank Ledwon nikolaus von bomhard wrote: > Frank Ledwon schrieb: > >> Ob die Entwicklung dieser abgespeckten DNG-Dateien aber auch in >> anderen, zukünftigen Programmen gleiche Ergebnisse bringen wird… > > OK. Darauf wollte ich hinaus. Also doch ein Problem. Schade > eigentlich. Etwas mehr Optimismus, wenn ich bitten darf 😉 Adobe wird weder DNG noch ACR in absehbarer Zeit in die Tonne treten (kö¶nnen). Damit lassen sich dann neben den diversen Raw-Formaten auch alle DNG für die nächsten 10 bis 20 Jahre relativ sicher entwickeln. Ok, sagen wir mal für die nächsten fünf Jahre. BTW, Leica, mit dem Rücken an der Wand stehend, hat sich beim DMR für DNG entschieden:
