Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 10:41:40 Rainer Wagner Hallo, ich habe heute in der Zeitschrift Naturfoto“ einen Praxistest —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 11:30:38 Thomas Bö¶der Hallo Rainer. Ich gehe ganz stark davon aus, dass die beiden von dir genannten Objektive einen echten FT Anschluss besitzen. Somit kö¶nnen sie ihre Informationen an die Kamera senden und diese weiß, mit welchen Parametern sie den Stabi einsetzen muss. Wenn ich meine Leica Scherben an die 510er über einen Adapter anflansche, weiß sie nix. Wenn man die Brennweite per Menü angeben kö¶nnte, wäre alles bestens. Naja, hätte wäre, wenn usw… Grüße, Thomas. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 11:44:37 Manfred Paul Thomas Bö¶der schrieb: > Ich gehe ganz stark davon aus, dass die beiden von dir genannten > Objektive einen echten FT Anschluss besitzen. hallo Thomas, hier ist von Tamron – Objektiven die Rede. Die sind ganz sicher nicht mit FT-Anschluss ausgerüstet. Diese Neuigkeit wäre wohl mit grossem Getö¶se durchs forum gefegt 😉 Gruss Manfred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 11:44:37 Werner B. Thomas Bö¶der schrieb: > Ich gehe ganz stark davon aus, dass die beiden von dir genannten > Objektive einen echten FT Anschluss besitzen. Hallo, Tamron baut (noch?) nicht für FT – kann also nicht sein. Insofern ist Rainers Eingangsposting in der Tat unverständlich, genauer wie jener Hans-Peter Schaub zu seinen Behauptungen kommt. Immerhin war hier im Forum schon mal festgestellt worden, dass der IS zusammen mit Objektiven, die adaptiert werden, nicht funktioniert. Gruss, Werner B. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 11:46:37 Rainer Wagner Hallo Thomas, aber soviel ich weiß, gibt es keine Tamron-Objektive mit FT-Anschluß! Gruß Rainer — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 13:08:30 Dieter Hausner Hallo Rainer, der Knaller wäre, wenn der IS auch bei Fremdoptiken funktionert, zumindest in abgespeckter Funktion, ohne Brennweiteninfo vom Objektiv. Werde ich nachher gleich mal testen. Ansonsten würde ich mir einen Firmware-Update wünschen, bei dem man die Brennweite des Fremdobjektivs manuell eingeben kann. Viele Grüße – Dieter Rainer Wagner schrieb: > Hallo, > ich habe heute in der Zeitschrift Naturfoto“ einen Praxistest —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 13:33:30 AchimK. Das macht eben den (professionellen) Unterschied: der NaturFoto-Chefredakteur testet und probiert ausgiebig selbst aus, bevor er seine Aussagen trifft (im Gegensatz zu manchen Forumsteilnehmern, die irgendwelche unbelegten Schnellschüsse loslassen). Weshalb sollte der Bildprozessor auf Informationen aus dem angeschraubten Objektiv angewiesen sein, wenn es um Erschütterungen des Gehäuses geht? Hier die entsprechende Passage aus dem E-510-Prospekt von Olympus: …ist ein vö¶llig —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 13:41:28 Joerg-Thomas Strunck Das hö¶re ich zum ersten Mal, dass mit adaptierten Objektiven der Einsatz des IS an der E-510 mö¶glich ist! Schraube ich mein Peleng-Fisheye an die E-510, erlischt sofort im Sucher die IS-Anzeige“… —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 14:26:26 Rainer Wagner Hallo, das Nichtvorhandensein des IS im Sucher heißt aber doch nicht automatisch, dass der IS nicht funktioniert? Auch ohne Objektiv ist kein IS“ vorhanden. Es kö¶nnte doch sein dass bestimmte —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 14:50:26 AchimK. Ich setze jetzt mal die aktuelle Firmware voraus: Was tut sich (bei angesetztem Peleng), wenn Du das in der Bedienungsanleitung S. 29 unten genannte Motivprogramm einstellst und/oder die Wirkung des Bildstabilisators wie dort beschrieben überprüfst? (natürlich ist ein Fischeye wegen der extrem kurzen Brennweite nicht gerade prädestiniert für einen Anti-Wackel-Test) VG, AchimK.(E-510er) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 15:14:23 Peter Eckel Hallo Achim, > Weshalb sollte der Bildprozessor auf Informationen aus dem > angeschraubten Objektiv angewiesen sein, wenn es um > Erschütterungen des Gehäuses geht? weil zwar die Erschütterung des Gehäuses meßbar ist, aber die Auswirkung auf das Bild von der Brennweite des angschlossenen Objektivs abhängt. Ein kleiner Wackler, der bei einem Weitwinkel nichts ausmacht, hat bei einem Tele eine heftige Wirkung. Die Korrektur des IS muß mit steigender Brennweite also stärker ausfallen. So weit, daß der IS das Bild während der Aufnahme analysiert und den Sensor bei erkannter Bewegung gegensteuert, sind wir noch nicht. Insofern gehe ich davon aus, daß bei besagtem Artikel bestenfalls ein Placebo-Effekt vorliegt. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 15:48:23 AchimK. Hallo Peter, dem kann ich so nicht folgen. Der Bildstabilisator im Gehäuse sorgt ja schlicht und ergreifend einfach“ nur dafür dass der —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 16:19:22 AchimK. Peter Eckel schrieb: > So weit, daß der IS das Bild während der Aufnahme analysiert und > den Sensor bei erkannter Bewegung gegensteuert, sind wir noch > nicht. > Doch, genau so weit sind wir“ bzw. genau genommen die Firmen —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 16:46:20 Michael Schüler Hallo! >> So weit, daß der IS das Bild während der Aufnahme analysiert und >> den Sensor bei erkannter Bewegung gegensteuert, sind wir noch >> nicht. >> > > Doch, genau so weit sind wir“ bzw. genau genommen die Firmen —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 17:20:58 Peter Eckel Hallo Achim, > dem kann ich so nicht folgen. Der Bildstabilisator im Gehäuse > sorgt ja schlicht und ergreifend einfach“ nur dafür dass der —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 17:37:56 Peter Eckel Hallo Achim, > Doch, genau so weit sind wir“ bzw. genau genommen die Firmen —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 18:11:50 Dieter Bethke Hallo Rainer Wagner, am Sat, 25 Aug 2007 10:41:40 +0200 schriebst Du: > Nun frage ich mich: Wirkt der Stabi nun bei Fremdobjektiven, die > mit Adapter angesetzt werden oder nicht? Nein, er wirkt nicht. Ich hatte das zuerst auch gehoft/vermutet, aber dann überprüft und festgestellt das da nix geht. Wie hab ich das überprüft? Mit einem einfachen Test: Adaptiertes Objektiv an die Kamera, lange Verschlusszeit einstellen (1/2 sek. oder so), versuchen den IS einzuschalten (was scheinbar geht, aber er ist wieder aus sobald man erneut in die IS-Einstellung geht) und dann auslö¶sen und mit dem Ohr dicht an der Kamera versuchen das typische Arbeitsgeräusch des IS zu hö¶ren. Ergebniss: es ist nichts von einer IS-Tätigkeit zu hö¶ren und die Bilder sind erwartungsgemäß verwackelt. Zum Vergleich kö¶nnt Ihr ja mal ein original FT-Objektiv an die Kamera machen und 1/2 Sek. auslö¶sen, dann hö¶rt ihr was für ein summendes Geräusch ich meine. > Wenn nicht, wie kommt > der Autor zu diesen Aussagen? Das frag ich mich auch. Am besten fragst Du Ihn das mal selbst. Ich hab den besagten Artikel nicht vorliegen. Kann es vielleicht sein, dass in zwei unterschiedlichen Sätzen zum einen von toller —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 18:17:42 Hermann Brunner Peter Eckel schrieb: > Schauen wir uns jetzt einmal ein 200mm Tele und ein 7mm Weitwinkel > an. Eine Verschwenkung der Kamera von nur einem Grad innerhalb der > Belichtungszeit verursacht eine durch Sensorverschiebung nicht mehr > zu korrigierende Verwacklung (fast 1/6 der Bilddiagonale) beim > 200er, während beim 7mm Weitwinkel nur eine geringe Korrektur (ca. > 1/115 der Bilddiagonale) erforderlich ist, um die Kamerabewegung > auszugleichen. Auf welcher Basis soll der IS nun schätzen? > Mindestens eine der beiden Aufnahmen ist vollkommen versaut, wie > man es auch anstellt. Hallo Peter, da kann ich Dir nun auch nicht mehr folgen… Wenn die Cam – auch ohne Kenntnis der Brennweite – einfach das eine Grad physikalisch ermitteln und ausgleichen kann sind beide Bilder perfekt. Unabhängig davon, ob ein 7er oder 200er davor ist. Fakt ist doch, dass eine physikalische Abweichung von einem Grad stattfindet, die korrigiert werden sollte, so man dieses beherrscht. Es ist lediglich so, dass das 200er Bild aller Voraussicht vö¶llig vermurkst ist, das 7er Bild hingegen vielleicht noch ein bisschen was taugt, wenn man in beiden Fällen halt nicht antiwackelt. Und wenn man es tut, sind in beiden Fällen die gleichen Aktionen nö¶tig: 1 Grad zurückwackeln… Unstrittig ist natürlich auch, dass die IS-erei *immer* bei weiteren Objektiven besser imstande sein wird, den Dienst ordentlich zu tun, als bei längeren. Aber für den eigentlichen Job (Zittern messen und den Sensor dagegensteuern) braucht das IS-System meines Erachtens kein Know-How über die davor geflanschte Brennweite, es soll einfach den Sensor in einer Ruheposition“ halten während sich —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 18:27:17 Hermann Brunner Peter Eckel schrieb: > Auf der anderen Seite haben wir einen einfachen Gyrosensor, der die > Bewegung der Kamera sehr schnell und präzise ermitteln kann. Dann > faktorieren wir da noch die bekannte Brennweite hinein, und schon > haben wir die Bewegungsanforderung an den Sensor. …. warum die Brennweite? Es ist genau die Bewegung der Cam, die gegenläufig korrigiert werden muss. Wenn durch Wackeln das auf den Sensor treffende Bild plö¶tzlich einen mm daneben ist, ist es halt der mm, der korrigiert werden muss ? Warum soll es eine Rolle spielen, wie der mm zustande kam? Siehe auch mein Posting von 18:17 Uhr ein paar Zeilen weiter oben. So richtig schlüssig erscheint mir dein Plädoyer in Richtung das IS muss die Brennweite kennen“ also noch nicht. —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 18:46:59 Karl H. Ich verstehe das eigentlich auch so wie es Hermann sieht: Wenn ich die Kamera um ein Grad während der Aufnahme verschwenke, dann wirkt sich das unterschiedlich in der Schärfe des BILDINHALTS aus, wenn ich einmal bei 7mm Brennweite um 1 Grad verschwenke und einmal bei 200mm um 1 Grad verschwenke. Dieser Umstand ist ja bekannt (ganz einfach deshalb, weil beim öffnungswinkel bei 7mm ein Grad prozentuell ungleich weniger Bildinhalt abdeckt als beim öffnungswinkel bei 200mm). Der Sensor wird aber beide male um das gleiche Grad verschwenkt. Und diese Verschwenkung soll der Sensor ja ausgleichen. Wenn der IS jetzt dieses eine Grad gegenkorrigiert dann braucht er dazu ja wohl keine Brennweitenangabe. Wenn der IS nicht 100%ig funktioniert (er also das eine Grad Verschwenkung nicht zu 100% korrigieren kann), dann wird sich das bei 7mm weniger dramatisch auswirken als bei 200mm. Vielleicht funktioniert die tatsächliche Umsetzung der Gegenbewegung aber doch nicht zu 100% so einfach wie ich es mir vorstelle und es müssen brennweitenabhängig noch einige Korrekturfaktoren angebracht werden, die in die Sensorbewegung eingehen (Z.B. ein zusätzlicher Ruck bei einer langen Brennweite, um den der nicht zu 100% funktionierende IS korrigiert werden muss? Klingt blö¶d, aber zusätzliche Korrekturfaktoren sind in der Technik nichts unbekanntes). Hermann Brunner schrieb: > Peter Eckel schrieb: > >> Schauen wir uns jetzt einmal ein 200mm Tele und ein 7mm Weitwinkel >> an. Eine Verschwenkung der Kamera von nur einem Grad innerhalb der >> Belichtungszeit verursacht eine durch Sensorverschiebung nicht mehr >> zu korrigierende Verwacklung (fast 1/6 der Bilddiagonale) beim >> 200er, während beim 7mm Weitwinkel nur eine geringe Korrektur (ca. >> 1/115 der Bilddiagonale) erforderlich ist, um die Kamerabewegung >> auszugleichen. Auf welcher Basis soll der IS nun schätzen? >> Mindestens eine der beiden Aufnahmen ist vollkommen versaut, wie >> man es auch anstellt. > > Hallo Peter, > > da kann ich Dir nun auch nicht mehr folgen… > > Wenn die Cam – auch ohne Kenntnis der Brennweite – > einfach das eine Grad physikalisch ermitteln und > ausgleichen kann sind beide Bilder perfekt. > Unabhängig davon, ob ein 7er oder 200er davor ist. > Fakt ist doch, dass eine physikalische Abweichung > von einem Grad stattfindet, die korrigiert werden > sollte, so man dieses beherrscht. > > Es ist lediglich so, dass das 200er Bild aller > Voraussicht vö¶llig vermurkst ist, das 7er Bild > hingegen vielleicht noch ein bisschen was taugt, > wenn man in beiden Fällen halt nicht antiwackelt. > Und wenn man es tut, sind in beiden Fällen die > gleichen Aktionen nö¶tig: 1 Grad zurückwackeln… > > Unstrittig ist natürlich auch, dass die IS-erei > *immer* bei weiteren Objektiven besser imstande sein > wird, den Dienst ordentlich zu tun, als bei längeren. > > Aber für den eigentlichen Job (Zittern messen und > den Sensor dagegensteuern) braucht das IS-System > meines Erachtens kein Know-How über die davor > geflanschte Brennweite, es soll einfach den Sensor > in einer Ruheposition“ halten während sich —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 18:58:12 Achim Klausmeier Als Besitzer und Nutzer mehrerer stabilisierter Kameras (Panasonic FZ’s sowie Oly E-510) beschäftige ich mich mit der Bildstabilisierungstechnologie eigentlich schon länger – sowohl von der theoretischen als auch von der praktischen Seite. Was ich mit einfachen Worten zu beschreiben versuchte, hätte ich natürlich auch so ausdrücken kö¶nnen, beginnend mit einem Zitat aus den Olympus E-System Whitepapers: Das Herzstück des von Olympus entwickelten und gefertigten —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 19:47:15 AchimK. Dieter Bethke schrieb: > Ich hab den besagten Artikel nicht vorliegen. Kann es vielleicht > sein, dass in zwei unterschiedlichen Sätzen zum einen von toller —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 19:48:41 Robert Schroeder Hermann Brunner wrote: > Wenn die Cam – auch ohne Kenntnis der Brennweite – > einfach das eine Grad physikalisch ermitteln und > ausgleichen kann sind beide Bilder perfekt. > Unabhängig davon, ob ein 7er oder 200er davor ist. Genau das ist nicht der Fall, denn der bloße Ausgleich des einen Grads am Sensor würde nicht helfen. Er würde allenfalls am Objektiv helfen. Am Sensor muss das ausgeglichen werden, was die Verschwenkung des Objektivs um ein Grad dort bewirkt, und das ist bei einem Weitwinkel wenig, bei einem Tele sehr viel. Was übrigens der Grund dafür ist, dass Stabilisierung im Objektiv gegenüber Stabilisierung im Gehäuse traditionell umso mehr im Vorteil ist, je länger die Brennweite ist. Peter hat’s aber eigentlich vollständig erklärt, besser kann ich’s auch nicht. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 20:29:12 AchimK. Fast hätte ich vergessen, mich für Deine ausführlichen und umfangreichen Belehrungen in Deinen beiden Beiträgen zu bedanken – also: Danke! VG, AchimK.(E-510er) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 20:30:06 Roger Schuster Hallo, Hermann Brunner wrote: > Peter Eckel schrieb: > >> Auf der anderen Seite haben wir einen einfachen Gyrosensor, der die >> Bewegung der Kamera sehr schnell und präzise ermitteln kann. Dann >> faktorieren wir da noch die bekannte Brennweite hinein, und schon >> haben wir die Bewegungsanforderung an den Sensor. > > … warum die Brennweite? Es ist genau die Bewegung der Cam, > die gegenläufig korrigiert werden muss. Nach Deiner Theorie sollte das Bild im Sucher bei einer Freihandaufnahme ohne IS mit Weitwinkel und mit Tele gleich stark wackeln. Tut es aber erfahrungsgemäß nicht. Beim Tele wird die absolute Wackelbewegung stärker vergrö¶ßert“. Ergo muss der IS bei —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 21:05:20 Karl H. Tja, die Brennweite scheint wohl doch eingehen zu müssen, ich habe meinen Gedankengang von vorhin nur nicht schlüssig weiter verfolgt. Da die entstandene Unschärfe bei Verschwenkung um 1 Grad bei 7 mm Brennweite weniger schlimm ausfällt als bei 200mm – und genau das ist es ja, was korrigiert werden muss, die unterschiedliche Auswirkung im Bild durch die Verschwenkung – muss auch der IS unterschiedlich reagieren. Und es wird eben kein Winkel korrigiert (der wäre ja einheitslos“ und natürlich bei 7mm und bei 200 mm —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 21:19:48 Christoph Gutknecht Am Sat, 25 Aug 2007 18:58:12 +0200 schrieb Achim Klausmeier: > Ein elektronischer Sensor ermittelt, wie schnell, wie weit und in > welche Richtung sich die Kamera samt Objektiv in Bezug auf das > aufzunehmende Bild bewegt. Dieses Wackeln“ wird durch quasi —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 21:42:35 Hermann Brunner Robert Schroeder schrieb: > Peter hat’s aber eigentlich vollständig erklärt, > besser kann ich’s auch nicht. Doch. Dank Deiner und letzlich Karls und Rogers Erklärungen habs jetzt sogar ich geschnallt 😉 Danke! Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 21:57:07 AchimK. Dass es für das System desto schwieriger wird die Kamera zu stabilisieren, je länger die Brennweite und auch die Belichtungszeit ist, dürfte unstrittig sein. Aber ist für diesen Vorgang die Übertragung/Angabe der Brennweitendaten wirklich ein Muss“ damit der Bildstabilisator das projiziertes Bild während —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:15:46 Hans Wein Karl H. wrote: > Tja, die Brennweite scheint wohl doch eingehen zu müssen, ich habe > meinen Gedankengang von vorhin nur nicht schlüssig weiter verfolgt. > Da die entstandene Unschärfe bei Verschwenkung um 1 Grad bei 7 mm > Brennweite weniger schlimm ausfällt als bei 200mm – und genau das > ist es ja, was korrigiert werden muss, die unterschiedliche > Auswirkung im Bild durch die Verschwenkung – muss auch der IS > unterschiedlich reagieren. Ich habe den Thread auch verfolgt und komme nach einigem Grübeln inzwischen zu der Auffassung, dass die Brennweite nicht relevant sein dürfte. Begründung: Bei genauem Hinsehen ist die Aufgabe, welche der IS zu erfüllen hat, doch eigentlich recht simpel: Beim Halten der Kamera erzeugt der Fotograf eine oszillierende Bewegung des Kameragehäuses in die vier Richtungen nach links, rechts, oben oder unten, jeweils um eine gewisse Amplitude. Diesen seitlichen Versatz muss der Stabilisator ausgleichen – bewegt sich das Gehäuse z.B. um 0,1 mm nach links, muss der Sensor um 0,1 mm rechts verschoben werden. Das heißt, im Idealfall bleibt der Sensor fest im Raum (und auch im Verhältnis zum Motiv) verankert, während das Gehäuse um ihn herum wackelt. Anmerkung: Obiges besagt jedoch nicht, dass es nicht eine zusätzliche brennweitengesteuerte Kompensation geben kann, denn dass sich die Beispielsamplitude bei einem Tele stärker auswirkt als bei einem Weitwinkel, ist klar. Ich kö¶nnte mir daher durchaus vorstellen, dass es hier noch Raum für Optimierungen, z.B. in Bezug auf die Geschwindigkeit gibt; ob dieser genutzt wird, kann wohl nur ein Insider sagen. BTW: Die Bezeichnung Gyrosensor“ für die Messwertaufnehmer dürfte —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:27:52 Peter Eckel Hallo Hermann, > Wenn die Cam – auch ohne Kenntnis der Brennweite – > einfach das eine Grad physikalisch ermitteln und > ausgleichen kann sind beide Bilder perfekt. ja. Das kann sie aber nicht, da ein Grad Rotation der Kamera je nach Brennweite einer kleineren oder grö¶ßeren Verschiebung des Bildes auf dem Sensor entspricht. Sie weiß nur, daß eine Rotation um ein Grad stattgefunden hat. Wieviel sie dafür gegensteuern muß, weiß sie nur, wenn sie die Brennweite kennt. > Unabhängig davon, ob ein 7er oder 200er davor ist. > Fakt ist doch, dass eine physikalische Abweichung > von einem Grad stattfindet, die korrigiert werden > sollte, so man dieses beherrscht. Nochmal: Sie kann nicht den Winkel korrigieren, nur die aus diesem resultierende Verschiebung des Bildes. Die ist aber brennweitenabhängig, und wenn die Brennweite unbekannt ist, kann keine Korrektur stattfinden. > Es ist lediglich so, dass das 200er Bild aller > Voraussicht vö¶llig vermurkst ist, das 7er Bild > hingegen vielleicht noch ein bisschen was taugt, > wenn man in beiden Fällen halt nicht antiwackelt. > Und wenn man es tut, sind in beiden Fällen die > gleichen Aktionen nö¶tig: 1 Grad zurückwackeln… Schö¶n wär’s 🙂 > Aber für den eigentlichen Job (Zittern messen und > den Sensor dagegensteuern) braucht das IS-System > meines Erachtens kein Know-How über die davor > geflanschte Brennweite, es soll einfach den Sensor > in einer Ruheposition“ halten während sich —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:30:09 Killroy Deine Theorie setzt voraus, dass die Bewegung beim Verwackeln ausschließlich in der Ebene senkrecht zur optischen Achse stattfindet – was in der Praxis nicht der Fall ist. In der Kamera sind tatsächlich Gyros (nicht das griechische Fleischgericht). Viele Grüße Kilroy — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:34:10 Thomas Bö¶der Dann ist das in der Tat mehr als eigenartig?! Etwas verwirrte Grüße, Thomas. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:40:08 Peter Eckel Hallo Hermann, also nochmal mathematischer … Gegeben sei eine Brennweite d und ein Objektpunkt, der auf dem Mittelpunkt des Sensors abgebildet wird. Nun verschwenken wir die Kamera um einen Winkel alpha. Der Weg, den der Bildpunkt nun auf dem Sensor zurücklegt, ergibt sich offensichtlich als d*tan(alpha). Das ist der Weg s, den die Kamera den Sensor verschieben muß, um die Verwacklung zu vermeiden. d = 200 mm, alpha=1° => s= 3.49mm d = 7 mm, alpha=1° => s= 0.12mm Nun ist alpha der Kamera bekannt (per gyro-Messung), d nicht … und das war’s dann wohl. q.e.d. Ich denke, Dein Problem liegt darin, daß Du von einer Korrektur des Drehwinkels der Kamera ausgehst. Dafür brauchte man aber einen Kreisel 🙂 Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:43:41 Peter Eckel Hallo Achim, > Laienhaft verstehe ich das anders ausgedrückt so: > Ein elektronischer Sensor ermittelt, wie schnell, wie weit und in > welche Richtung sich die Kamera samt Objektiv in Bezug auf das > aufzunehmende Bild bewegt. Dieses Wackeln“ wird durch quasi —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:47:45 Christoph Gutknecht Am Sat, 25 Aug 2007 21:57:07 +0200 schrieb AchimK.: > Dass es für das System desto schwieriger wird die Kamera zu > stabilisieren, je länger die Brennweite und auch die > Belichtungszeit ist, dürfte unstrittig sein. Aber ist für diesen > Vorgang die Übertragung/Angabe der Brennweitendaten wirklich ein > Muss“ damit der Bildstabilisator das projiziertes Bild während —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:52:07 AchimK. Thomas Bö¶der schrieb: > Dann ist das in der Tat mehr als eigenartig?! > > Etwas verwirrte Grüße, Thomas. > Es wurde hier schon ergänzend gesagt, dass es sich um ein älteres Tamron handelt, welches per Novoflex-Adapter an das Gehäuse angeschlossen wurde. Ist ja klar, dass die Tamron’s kein FT-Bajonett haben. VG, AchimK.(E-510er) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:53:49 Peter Eckel Hallo Hans, > Ich habe den Thread auch verfolgt und komme nach einigem Grübeln > inzwischen zu der Auffassung, dass die Brennweite nicht relevant > sein dürfte. Du solltest weitergrübeln 🙂 > Begründung: Bei genauem Hinsehen ist die Aufgabe, welche der IS zu > erfüllen hat, doch eigentlich recht simpel: Beim Halten der Kamera > erzeugt der Fotograf eine oszillierende Bewegung des Kameragehäuses > in die vier Richtungen nach links, rechts, oben oder unten, jeweils > um eine gewisse Amplitude. Ah, Du wackelst parallel zum Sensor? Das ist in der Tat bemerkenswert. Ich mache das anders und verschwenke meine Kamera beim Wackeln auch gerne. > Diesen seitlichen Versatz muss der > Stabilisator ausgleichen – bewegt sich das Gehäuse z.B. um 0,1 mm > nach links, muss der Sensor um 0,1 mm rechts verschoben werden. Und jetzt wird es gänzlich falsch. Um diesen Fehler zu korrigieren, muß nämlich auch noch der Aufnahmemaßstab mit eingerechnet werden, also bei 1:1 hast Du recht, bei 1:2 mußt Du nur noch die Hälfte korrigieren … also auch wenn Du per Parallelverschiebung wackelst, brauchst Du Informationen, die die Kamera bei einem nichtkommunizierenden Objektiv nicht hat. Und für Aufnahmen bei Unendlich brauchst Du nach Deinem Ansatz schon gar keinen IS mehr …. > Anmerkung: Obiges besagt jedoch nicht, dass es nicht eine > zusätzliche brennweitengesteuerte Kompensation geben kann, denn > dass sich die Beispielsamplitude bei einem Tele stärker auswirkt > als bei einem Weitwinkel, ist klar. Nein, nach Deinem Ansatz geht nur der Abbildungsmaßstab ein, nicht die Brennweite. Oder nicht nur, denn der ergibt sich aus Brennweite und Objektentfernung … > BTW: Die Bezeichnung Gyrosensor“ für die Messwertaufnehmer dürfte —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.08.2007 Uhrzeit: 22:57:52 Peter Eckel Hallo Karl, > Da die entstandene Unschärfe bei Verschwenkung um 1 Grad bei 7 mm > Brennweite weniger schlimm ausfällt als bei 200mm – und genau das > ist es ja, was korrigiert werden muss, die unterschiedliche > Auswirkung im Bild durch die Verschwenkung – muss auch der IS > unterschiedlich reagieren. Und es wird eben kein Winkel korrigiert exakt! > Ich frage mich jetzt nur noch, ob die Aufnahmentfernung auch noch > in die Korrekturformel für den IS eingeht…. In den simplifizierten Ansatz mit einer reinen Verschwenkung ohne Parallelverschiebung nicht. Aber wenn zum Eckel-Wackeln“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 10:36:46 Werner Enzhammer Peter Eckel schrieb: > Hallo Achim, > >> Laienhaft verstehe ich das anders ausgedrückt so: >> Ein elektronischer Sensor ermittelt, wie schnell, wie weit und in >> welche Richtung sich die Kamera samt Objektiv in Bezug auf das >> aufzunehmende Bild bewegt. Dieses Wackeln“ wird durch quasi —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 10:40:11 Peter Eckel Hallo Werner, auch Du gehst, wie Karl, davon aus, daß die Kamera sich nur per Translation bewegt. Translationen sind aber nicht die Hauptquelle von Verwacklungen, sondern Rotationen, und bei denen reicht es, wie bereits gezeigt, eben nicht, den Sensor entgegen der Bewegung des Kameragehäuses zu verschieben. Das ist simple Oberstufenmathematik. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 10:41:23 Peter Eckel > auch Du gehst, wie Karl, Hans, ok, es war Hans, nicht Karl, sorry … —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 11:08:48 Werner Enzhammer Peter Eckel schrieb: > Hallo Werner, > > auch Du gehst, wie Karl, davon aus, daß die Kamera sich nur per > Translation bewegt. Translationen sind aber nicht die Hauptquelle > von Verwacklungen, sondern Rotationen, und bei denen reicht es, wie > bereits gezeigt, eben nicht, den Sensor entgegen der Bewegung des > Kameragehäuses zu verschieben. > > Das ist simple Oberstufenmathematik. > > Viele Grüße, > > Peter. > Hallo Peter, da hast Du schon auch recht. Aber ich gehe auch davon aus, daß sich die Sensoren auch radial (um ihren Mittelpunkt), nicht nur waagrecht oder senkrecht korrigieren lassen, dann entspricht z. B. ein 1 Grad Gegendrehung des Sensors auch exaxt 1 Grad Wackeldrehung der Kamera. Eine Winkeldrehungskorrektur berücksichtigt dan natürlich genauso Dein angesprochenes Übersetzungsverhältnis der verwendeten Brennweite. Gruß Werner —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 11:35:56 Peter Eckel Hallo Werner, > da hast Du schon auch recht. Aber ich gehe auch davon aus, daß sich > die Sensoren auch radial (um ihren Mittelpunkt), nicht nur > waagrecht oder senkrecht korrigieren lassen, dann entspricht z. B. > ein 1 Grad Gegendrehung des Sensors auch exaxt 1 Grad Wackeldrehung > der Kamera. Das ist aber nicht der Fall. Und es würde auch nur dann überhaupt etwas nützen, wenn Du so entgegenkommend wärest, die Kamera genau in dem Drehpunkt zu verwackeln, um den der Sensor rotieren kann. Von den Problemen einmal abgesehen, die man bekäme, wenn man den Sensor aus der Schärfeebene (und damit die eben ist, wird gehö¶riger optischer Aufwand betrieben) herausdrehte. Damit erkaufte man dann Stabilisierung um den Preis partieller heftiger Fehlfokussierung. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 14:05:38 Hermann Brunner Peter Eckel schrieb: > Hallo Hermann, > > also nochmal mathematischer … > > Gegeben sei eine Brennweite d und ein Objektpunkt, der auf dem > Mittelpunkt des Sensors abgebildet wird. Nun verschwenken wir die > Kamera um einen Winkel alpha. Der Weg, den der Bildpunkt nun auf > dem Sensor zurücklegt, ergibt sich offensichtlich als d*tan(alpha). > Das ist der Weg s, den die Kamera den Sensor verschieben muß, um > die Verwacklung zu vermeiden. > > d = 200 mm, alpha=1° => s= 3.49mm > d = 7 mm, alpha=1° => s= 0.12mm > > Nun ist alpha der Kamera bekannt (per gyro-Messung), d nicht … > und das war’s dann wohl. > > q.e.d. Danke Peter, hast mich restlos überzeugt ! (Bin in der Tat von einer Sensor-Korrektur im Raum und nicht in der Ebene ausgegangen… …. aber das würde eine Art kardanische Aufhängung des Sensors erfordern, was wohl Utopie ist…) LG, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.08.2007 Uhrzeit: 23:43:09 Peter Eckel Hallo Hermann, > hast mich restlos überzeugt ! gern geschehen – ich mich selbst auch 🙂 Ernsthaft: Manchmal sind einem Dinge intuitiv klar (glaubt man jedenfalls), aber wirklich verstanden hat man sie erst, wenn sie angezweifelt werden und man muß sich alles einmal in Ruhe formal klarmachen. Mitunter lernt man dabei auch den eigenen Irrtum kennen …. > (Bin in der Tat von einer Sensor-Korrektur > im Raum und nicht in der Ebene ausgegangen… > … aber das würde eine Art kardanische > Aufhängung des Sensors erfordern, was wohl > Utopie ist…) Und noch ein paar Dinge mehr: Du weißt nicht, in welchem Drehpunkt die rotatorische Komponente der Wackelbewegung ansetzt. Mechanisch wird es schon recht anspruchsvoll, einen Sensor entsprechend frei beweglich aufzuhängen. Mit einer kardanischen Aufhängung allein ist das nicht getan, denn daß der Bildmittelpunkt fix bleibt (was er bei einer solchen Aufhängung zwangsläufig tut, da er im gedachten Kreuzungspunkt der Achsen liegt), dürfte in der Praxis extrem selten sein, wenn man nicht sehr diszipliniert wackelt. Hinzu kommt, daß der Sensor tunlichst planparallel zur Blendenebene sein sollte, wenn man nicht unfreiwillig den Herrn Scheimpflug bemühen will. Das macht das Rotieren auch eher kontraproduktiv. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 8:45:04 Frank Hallo! 🙂 Nun wissen wir inzwischen, der IS der E-510 funktioniert nur mit FT-Objektiven (Wie siehts eigentlich mit den Leicas aus?), weil er zwingend die Brennweiten-Daten braucht. Gleichzeitig wurde hier hier die These aufgestellt, der IS braucht grundsätzlich die Brennweiten-Daten. Ohne würde er nicht funktionieren. Als Laie stelle ich mir die Frage, warum dann die Minolta-IS-Kameras auch analoge Fremd-Objektive adaptieren kö¶nnen, und der Bildstabi funktioniert. Allerdings nicht so effektiv, wie mit Brennweiten-Daten? LG Frank —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 9:14:09 Georg Dahlhoff Frank schrieb: > Nun wissen wir inzwischen, der IS der E-510 funktioniert nur mit > FT-Objektiven (Wie siehts eigentlich mit den Leicas aus?), weil er > zwingend die Brennweiten-Daten braucht. Hallo Frank, geh mal davon aus, das Leica FT-Objektive genauso gut funktionieren, schließlich sind sie systemkonform. Nur den Stabilisator vom 14-50 sollte man wohl besser abschalten, denn doppelt gewackelt… – naja da muss man ja bald aufpassen dass einem die Kamera nicht aus der Hand fällt. 😉 > Gleichzeitig wurde hier hier die These aufgestellt, der IS braucht > grundsätzlich die Brennweiten-Daten. Ohne würde er nicht > funktionieren. Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob Du ein 7er oder ein 300er drauf hast, von daher sind diese Daten schon von großer Bedeutung. > Als Laie stelle ich mir die Frage, warum dann die > Minolta-IS-Kameras auch analoge Fremd-Objektive adaptieren kö¶nnen, > und der Bildstabi funktioniert. Allerdings nicht so effektiv, wie > mit Brennweiten-Daten? Hier hast Du Dir die Antwort schon selbst gegeben: Wackeldackel ohne komplette Daten ist ein fauler Kompromiss. Herzliche Grüße, Georg — Georg Dahlhoff http://www.selztal-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 19:03:54 AchimK. Frank schrieb: > Nun wissen wir inzwischen, der IS der E-510 funktioniert nur mit > FT-Objektiven (Wie siehts eigentlich mit den Leicas aus?), weil er > zwingend die Brennweiten-Daten braucht. > Mein Sigma 50-500 mit FT-Anschluss wird jedenfalls tadellos stabilisiert. > Gleichzeitig wurde hier hier die These aufgestellt, der IS braucht > grundsätzlich die Brennweiten-Daten. Ohne würde er nicht > funktionieren. > > Als Laie stelle ich mir die Frage, warum dann die > Minolta-IS-Kameras auch analoge Fremd-Objektive adaptieren kö¶nnen, > und der Bildstabi funktioniert. Allerdings nicht so effektiv, wie > mit Brennweiten-Daten? > Die Brennweite-zwingend-erforderlich“-These konnte mich bislang —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 20:01:23 Frank Hallo Achim! 🙂 AchimK. schrieb: > Interessenhalber habe ich mir einmal online die > Bedienungsanleitung der Pentax K10D und auch der baugleichen > Samsung GX-10 angesehen. Bei diesen Kameras wird bei > Fremdobjektiven, wenn ich die 3D Shake Reduction“ auswähle per —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 21:53:18 Peter Eckel Hallo Achim, > Die Brennweite-zwingend-erforderlich“-These konnte mich bislang —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 22:10:29 Karl H. Also ich kann den Überlegungen mit kardanischer Aufhängung, Rotation, 3D usw. nicht mehr folgen. Vielleicht ist die Vorstellung schuld, dass die Bewegung im Raum, die das Verwackeln verursacht ausgeglichen werden muss. Das ist es aber nicht. Es muss nur eine Auswirkung der Bewegung im Raum kompensiert werden. Die Auswirkung ist eine Verschiebung des Bildinhalts in einer Ebene, nämlich der Sensorebene, also 2D. Und eine Auswirkung in 2D wird man wohl auch nur durch eine entsprechende Gegenbewegung korrigieren kö¶nnen, wieder nur 2D und nicht 3D. Wie man die Stellgrö¶ße berechnet ist wieder eine andere Sache, da gehen mehrere Parameter ein, eine davon ist sicher die Brennweite. Karl Peter Eckel schrieb: > Hallo Achim, > >> Die Brennweite-zwingend-erforderlich“-These konnte mich bislang —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.08.2007 Uhrzeit: 23:24:41 Uwe H. Müller Frank schrieb: > Hallo! 🙂 > > Nun wissen wir inzwischen, der IS der E-510 funktioniert nur mit > FT-Objektiven (Wie siehts eigentlich mit den Leicas aus?), weil er > zwingend die Brennweiten-Daten braucht. > > Gleichzeitig wurde hier hier die These aufgestellt, der IS braucht > grundsätzlich die Brennweiten-Daten. Ohne würde er nicht > funktionieren. > > Als Laie stelle ich mir die Frage, warum dann die > Minolta-IS-Kameras auch analoge Fremd-Objektive adaptieren kö¶nnen, > und der Bildstabi funktioniert. Allerdings nicht so effektiv, wie > mit Brennweiten-Daten? > > LG > Frank Hallo Frank Also der IS funktioniert zu mindest mal mit allen Sigma-Objektiven mit FT Anschluss. Also kö¶nnte das Ganze auch mit den Leicas funktionieren. (mit abgeschaltetem Objektiv-IS). Das der IS an den Minoltas mit Fremdobjektiven weniger effektiv funktioniert, dürfte eben in genau den fehlenden Brennweitendaten begründet sein. Lässt sich sich ein System wie Bspw. Pentax mit einer Brennweiteneingabe beeinflussen, macht Diese wohl spätestens bei einem analogen Zoom diese Eingabe zu nichte. Hier greift dann die genaue Abfrage bei den FT´s die ja die jeweilige Stellung der Zoomeinstellung erkennt und die Auslenkung des IS mit bestimmt. (so sollte es zu mindest sein). Grüße Uwe — posted via https://oly-e.de www.fotoalb-um.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 9:44:13 Hans-Peter Schaub AchimK. schrieb: > Das macht eben den (professionellen) Unterschied: der > NaturFoto-Chefredakteur testet und probiert ausgiebig selbst > aus, bevor er seine Aussagen trifft (im Gegensatz zu manchen > Forumsteilnehmern, die irgendwelche unbelegten Schnellschüsse > loslassen). > > Bei den angeführten Objektiven handelt es sich um ältere > Tamron’s, die mittels Adapter (Novoflex) an die E-510 > angeschlossen wurden. Das Beispielsfoto zeigt eine > Freihand-Aufname von 1/200 sec. bei 600 mm Brennweite > (KB-äquiv.) mit einem weiteren Hinweis auf eine hohe > Trefferquote in einem Bereich von zwei Blendenstufen und einer > Quote von 40-50% scharfer Bilder im Bereich von drei > Blendenstufen. > > Im Übrigen lautet das Fazit des NaturFoto-Praxistests der E-510: > …lässt sich einfach bedienen und liefert dank des —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.08.2007 Uhrzeit: 14:28:17 Frank Hallo Karl! 🙂 Karl H.“
