Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 14:25:32 Christopher Pattberg …. kommt keiner der Kamerahersteller mal auf die Idee die Fortschritte in der Sensortechnik mal nicht nur für die Vermehrung der Pixel zu nutzen? Die Fortschritte der letzten Jahre müssten sich doch ansich auch dafür eignen einen z.B. 35mm FF Sensor mit 6 MP oder so zu bauen der eigentlich gar nicht mehr rauscht. Man stelle sich eine Cam vor die bei ISO 6400 so rauscht wie ne Canon 5D bei ISO 1600 – wäre doch die absolut ideale Cam für Journalisten etc., für alle anderen aber für z.B. Straßenfotografie total interessant. Dass man weniger MP hätte würde die Cleanheit der Pixel eh wieder zu nem gewissen Teil ausgeglichen, man hätte kleinere Dateien, und für A3 Prints würds immer noch reichen. Wär z.B. auch für eine digitale M ne interessante Sache, denke ich. Ging mir nur die letzten Tage so durch den Kopf als ich überlegte, dass ich prmär gar nicht mehr MP in nem E-1 Nachfolger bräuchte sondern eher cleanere Pixel bei hohen Isowerten. Aber da nichtmal Canon daran denkt einen solchen Weg zu gehen kann man das bei Olympus wohl eh vergessen. Schade eigentlich. Wobei so’n Chip in nem Rangefinder wohl eh besser aufgehoben wäre. Naja, wird sicher irgendwann mal kommen. Sorry fürs laut Denken. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 14:47:00 martin hess hallo christopher, sehr schö¶ne idee & aus meiner sicht ebenfalls sinnvoll, beste grüße, martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 14:57:55 oli Du rennst offene Türen ein! Aber solange die meisten Leute so Megapixelgeil sind… Braucht man wirklich große Prints nehme man das Mittelformat, denn dafür ist es da. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 16:09:28 Frank Drebin Tja – stimme ich Euch zu 100% zu – habe u.a. eine Fuji F10 die (ansatzweise) in die Richtung geht (nur“ 6MP mit wenig —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 16:19:13 Guenter Hamich Hallo Christopher, im April dieses Jahres wurde bei einer deutschen Niederlassung eines japanischen Kameraherstellers darüber diskutiert, ob es denn sinnvoll sei, einen zu diesem Zeitpunkt fertigen Sensor eines kleinen Herstellers (mir unbekannter Herkunft) in eine neue Kamera einzubauen. Dieser Chip sollte angeblich zwischen 100 und 1200 ISO ein absolut gleichbleibendes, sehr niedriges Rauschen aufweisen. Einziges Manko war, dass eine Maximalpixelzahl von 6 Mio. damit erreichbar war (Wir hatten im April hier dieses Thema auch kurz erö¶rtert). Die Frage war, ob man in ein neues Gehäuse einen derart pixelmässig limitierten Sensor einbauen kö¶nne, ob der Markt dies annehmen würde. Die Antwort kennen wir alle, er kam nicht zur Verwendung, weil sich der Run auf immer mehr Pixel zu stark in den Vordergrund drängt, weil es sich bei viel zu vielen Nutzern bis heute nicht herumgesprochen hat, dass man auch mit 5 oder 6 MioPix. sehr gute Aufnahmen machen kann. Die Gefahr, die man bei einer Limitierung auf die besagten 6 Mio. sah, war einfach, dass eine solche Kamera bei all ihren vermutlichen sonstigen Vorteilen nicht angenommen würde. Ich weiss nicht, ob der im Gespräch befindliche Sensor tatsächlich ein solch excellentes Rauschverhalten gezeigt hätte (Bilder gab es nie zu sehen, es war nur Thema einer Erö¶rterung). Ich weiss nicht, ob die in Deutschland zusammengetragenen Meinungen tatsächlich in irgendeiner Form in Japan die Entscheidungen zu beeinflussen in der Lage waren oder ob andere Überlegungen zur Ablehnung dieser Technik führten, aber recht sicher bin ich mir, dass auch heute noch viel zuwenige Nutzer erkannt haben, dass die Pixelzahl alleine nicht unbedingt das Ausschlaggebende ist. Ich denke, dass eine solche Kamera ein zu extremes Nischendasein führen würde, auch wenn wir uns hier vielleicht dafür begeistern kö¶nnten. Wer überleben oder weiterleben will, muss weitgehend mit dem Trend schwimmen – ob dieser richtig ist oder nicht, sei dahingestellt. Viele Gruesse Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 17:11:18 Thomas Friedrich Hallo, vielleicht eine dumme Frage – ich bin technischer Laie, die Profis“ werden es sicher wissen: —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 17:20:42 Viggo Hallo Ich habe auch von der Technik eine Ahnung. Kommt das Rauchen nicht weil die Sensoren auf dem Sensorchip zu dicht aneinander sitzen? Kö¶nnte man nicht per Software einen 12 MP Sensor zu einem 6 MP Sensor umschalten“ sodas nur jeder 2. Sensor aktiv ist? —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 17:21:47 Viggo Uha, vergisst bitte diesen Post. Mein Gehirn hat jetzt darüber Nachgedacht = ist Unsinn 🙂 mfg Viggo Viggo“ wrote in message —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 17:23:29 Peter Eckel Hallo Thomas, > Warum wird nicht z.B. der von Leica gegangene Weg (R8/R9 mit > wechselbarer Rückwand: entweder klassischer Film oder Chip) in > modifizierter Form gegangen: verschiedene Rückwände mit > verschiedenen Sensoren […] genau das Thema hatten wir hier kürzlich schon. Das Fazit war im großen und ganzen, daß eine solche Konstruktion viel teurer wird als einfach eine Anzahl entsprechender Gehäuse zu bauen, technische Kompromisse nach sich zieht, die einen Erfolg fraglich werden lassen und zudem auch noch massive Nachteile bezügich der Handlichkeit und Empfindlichkeit gegen Umwelteinflüsse mit sich bringt. Kurz: Es lohnt den Aufwand nicht. So sehr ich Leica als deutschen Kamerahersteller und als Produzenten von Objektiven allerhö¶chster Qualität schätze: Ich glaube nicht, daß sie sich mit dem DMR/R9-Brocken einen großen Gefallen getan haben. Meines Erachtens ist das ganze Konzept ein Schuß in den Ofen. Mit dem gleichen Aufwand hätte man eine komplette Digital-SLR ohne die eingegangenen Kompromisse konstruieren kö¶nnen. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 17:27:54 Peter Eckel Hallo Viggo, > Ich habe auch von der Technik eine Ahnung. Kommt das Rauchen nicht > weil die Sensoren auf dem Sensorchip zu dicht aneinander sitzen? nicht direkt. Es rauscht, weil keinere Sensorpixel weniger Licht abbekommen und das Signal stärker verstärkt werden muß. > Kö¶nnte man nicht per Software einen 12 MP Sensor zu einem 6 MP > Sensor umschalten“ sodas nur jeder 2. Sensor aktiv ist? —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 17:38:53 Frank Drebin @Günther: Muss ich Dir widersprechen – da heben sicherliuch wieder mal die Marketingleute eine eklatante Fehleinschätzung hingelgt. Eine Kamera mit nur“ 6MPix aber sehr rauscharm und (jetzt kommts) —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 22:09:59 Klaus Kirstein Hallo Leute, Ihr wollt weniger MP und dafür weniger ISO-Rauschen? Kein Problem, das geht mit jeder Kamera die in Euren Augen zu viele MP hat. Nehmt z. B. ein Bild der C* 1Ds2 mit 16 MP bei ISO 1600 und rechnet es runter auf 6 oder gar 4 MP. Ich behaupte mal da bleibt nicht viel übrig vom ISO-Rauschen. So kö¶nnt Ihr sogar selbst bestimmen ob für den speziellen Anwendungsfall viele MP mit hoher Auflö¶sung (weil das Licht reicht oder das Motiv statisch ist) oder reduziertes ISO-Rauschen durch Verkleinerung besser ist. Servus sagt Klaus, der viel bei ISO 100 fotografiert (manchmal sogar mit Stativ) und deshalb vom Rauschen nix versteht. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 23:51:23 Martin_Reiner ….weil ich z.B. sehr viele Megapixel haben will. Da kann ich sündteure Optiken für meine Kamera kaufen und kann nicht mal deren extrem teuer bezahlte Hö¶chstleistung ausreizen. ISO 1600 oder gar ISO 6400 jucken _mich_ nicht wirklich, die paarmal wo ich die brauchen kö¶nnte kann ich auch aufs Bild verzichten, ein Stativ oder einen Stabilisator verwenden oder mit Blitz nachhelfen. Für mich daher bitte ein ~15MP Sensor mit drei Frabschichten und ohne AntiAlias Weichzeichner vor dem Chip. ISO 50 rauschfrei, ISO 200 noch brauchbar (hauptsächlich feines monochromes Rauschen) und für noch hö¶here ISO Werte kann man dann ja viele kleine Pixel zu einigen großen zusammenschalten, was ja bei einem Sensor ohne die BayerMatrix prinzipiell wunderbar ginge. Ach ja, und dann noch die Option, Schachbrettartig 50% der Pixel mit einem um 2 oder 3 Blendenstufen niedrigeren ISO Wert anzusprechen, damit hat man dann auf Wunsch eben diese 2-3 Blenden mehr Dynmaikumfang in den Spitzlichtern, wo es digitalen Sensoren einfach noch mangelt. Ghet natürlich auch nur mit Sensoren ohne Bayer Matrix. Das wäre jetzt mein Wunschsensor für 4/3. Sicherlich auch ein spezieller Wunsch. Ich sähe aber auch kein problem darain, wenn es dazu ein Schwestermodell gäbe, das auf hohe ISO Werte optimiert ist. Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 24:06:50 Martin_Reiner Guenter Hamich schrieb: > Hallo Christopher, > im April dieses Jahres wurde bei einer deutschen Niederlassung > eines japanischen Kameraherstellers darüber diskutiert, ob es > denn sinnvoll sei, einen zu diesem Zeitpunkt fertigen Sensor > eines kleinen Herstellers (mir unbekannter Herkunft) in eine > neue Kamera einzubauen. Dieser Chip sollte angeblich zwischen > 100 und 1200 ISO ein absolut gleichbleibendes, sehr niedriges > Rauschen aufweisen. Einziges Manko war, dass eine > Maximalpixelzahl von 6 Mio. damit erreichbar war > (Wir hatten im April hier dieses Thema auch kurz erö¶rtert). Nun, auf APS-C Grö¶ße vergrö¶ßert würde dieser Sensor ja dann genügend Pixel aufweisen, um am Markt bestehen zu kö¶nnen. Vielleicht findet der Hersteller daher noch einen anderen Absatzmarkt. — Vermutlich wird Olympus einen Mittelweg anstreben und irgend einen ~8-10MP Sensor verbauen, was aus meiner Sicht genau die falsche Idee sein wird und der E-1 schon extrem(!) geschadet hat. Ein paar Pixel weniger und gleichzeitig etwas mehr Rauschen wie die Konkurrenz und schon hat die nächste Kamera wieder den Ruf weg, dass der Sensor nichts taugt und nicht konkurrenzfähig ist. Und ganz aus der Luft gegriffen ist der Vorwurf bei der E-1 ja keinesfalls. Bei der E-300 hat man es seiner Zeit besser gemacht. Der Sensor rauscht zwar mehr als die Konkurrenz, aber wenigstens bei den Megapixeln ist/war man sehr gut dabei. Steht also 1:1, während die E-1 der Konkurrenz noch 0:2 unterlegen war. Ein 2:0 Sieg ist prinzipbedingt nicht mö¶glich, außer man hätte sich irgendwie einen enormen technologischen Vorsprung erschaffen. Aus meiner Sicht braucht die künftige E Kamera einen Sensor, der wenigstens in einem einzigen Punkt die Konkurrenz schlägt und dann eben im anderen unterlegen ist. Das Rauschverhalten einer Canon 5D zu erreichen wird sehr schweirig sein, daher plädiere ich auf soviele Megapixel wie mö¶glich. Die Canon 1Ds II hat 16, angeblich schaffen das die Zuiko Optiken ja auch, also was spricht dagegen, in diesem Punkt endlich mal ganz vorne mitzumischen. Ok, das Ding wird dann wohl stärker rauschen. Einen Tod stirbt man halt immer mit dem kleinen Sensor. Eine ISO Stufe gewinnt man durch die F2 Zooms vs. F2,8 Zooms, zwei ISO Stufen, wenn man gleiche Schärfentiefe wie bei Kleinbild anstrebt. Dazu noch ein eingebauter Bildstabilisator und evtl. aggressive Rauschunterdrückung oder eben Zusammenschalten von Pixeln bei hohen ISO Werten. Wenn man eh sehr viele davon hat, kann man sich das ja leisten. Klar, so ein Sensor wäre teuer und die Elektronik dazu wegen der immensen Datenmengen ebenso, aber man will doch eine Kamera bauen, die sich auch bei einem hohen Preis verkauft und das E-System profitauglich“ macht und nicht eine hochwertige Kamera —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 24:42:39 Christopher Pattberg Hmm, wär jetzt interessant ob eine 20 mp cam und eine 5 mp cam mit gleicher chipgrö¶ße und annähernd gleicher technologie beim runterrechnen der 20 mp auf 5 mp gleich stark rauschen oder nicht. Aber wie auch immer: Die Idee mit der 1ds mkII ist mir schlicht zu teuer *g* — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 8:04:41 Frank Drebin @Martin Reiner: Sorry – das raff ich einfach nicht. Wofür benö¶tigst Du 15MPix? Eigentlich nur im Profi-Bereich. Bist Du ein Profi? Dann kannst Du Dir sicherlich eine Mittelformatkamera leisten (>20MPix). Bist Du kein Profi? Willst Du nur mit den Objektiven protzen“? —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 9:51:45 Hans Wein Christopher Pattberg schrieb: > Hmm, wär jetzt interessant ob eine 20 mp cam und eine 5 mp cam > mit gleicher chipgrö¶ße und annähernd gleicher technologie beim > runterrechnen der 20 mp auf 5 mp gleich stark rauschen oder > nicht. Wenn du jeweils 4 Pixel nimmst und aus den einzelnen Helligkeitswerten den Mittelwert errechnest, müsste am Ende weniger Rauschen herauskommen. MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 10:17:51 Kai A. Frank Drebin schrieb: > @Martin Reiner: > > Sorry – das raff ich einfach nicht. Wofür benö¶tigst Du 15MPix? Hallo, ich klinke mich mal ein. Wenn ein Bild gelungen ist, dann mö¶chte ich eine 30*40 S/W-Ausbelichtung bei 300 ppi. Das sind über 16 Mp, interpolierte Bilder der E-1 sind dabei schon gut, aber Fotos einer 10 Mp Kamera sind besser. Ist es so schwer zu verstehen, diese Option haben zu wollen? Ich kann die Aufzählung der Vorteile weniger Mp echt nicht mehr hö¶ren. Gruß, kai — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 10:37:49 Gerd.h Gross Kai A. schrieb: Ich kann die Aufzählung der > Vorteile weniger Mp echt nicht mehr hö¶ren. Hallo Kai, Mit dem Erscheinen einer Nachfolge E1 ist dieser Spuk vorbei.;-) Gruß gerd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 10:41:08 Rolf-Christian Müller Kai A. schrieb: > Frank Drebin schrieb: > >> @Martin Reiner: >> >> Sorry – das raff ich einfach nicht. Wofür benö¶tigst Du 15MPix? > > Hallo, > > ich klinke mich mal ein. > Wenn ein Bild gelungen ist, dann mö¶chte ich eine 30*40 > S/W-Ausbelichtung bei 300 ppi. Das sind über 16 Mp, > interpolierte Bilder der E-1 sind dabei schon gut, aber Fotos > einer 10 Mp Kamera sind besser. Ist es so schwer zu verstehen, > diese Option haben zu wollen? Ich kann die Aufzählung der > Vorteile weniger Mp echt nicht mehr hö¶ren. > Gruß, Hallo kai, darum gehts doch gar nicht! Sandern darum, daß es neben der Menge der Pixel auch noch ander Qualitätskriterien gibt! Die Fähigkeit Pixel zu zählen ist das Geringste beim Fotografieren! So sehe ich das und das habe ich hier aus diesem Forum mitgenommen. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 10:44:36 Frank Drebin Kai A. schrieb: > Wenn ein Bild gelungen ist, dann mö¶chte ich eine 30*40 > S/W-Ausbelichtung bei 300 ppi. Das sind über 16 Mp, > interpolierte Bilder der E-1 sind dabei schon gut, aber Fotos > einer 10 Mp Kamera sind besser. Kann ich nachvollziehen – aber ist das der Regelfall bei Dir? Dann benö¶tigst Du selbstverständlich die vielen MP. Mittelformat-Cam? > Ist es so schwer zu verstehen, > diese Option haben zu wollen? Nein. Nur die damit verbundenen Nachteile (Rauschen, Dateigrö¶sse) mö¶chte ich persö¶nlich (noch) nicht. > Ich kann die Aufzählung der > Vorteile weniger Mp echt nicht mehr hö¶ren. Dann hö¶r doch weg. Und kauf Dir eine Cam mit >10MP. Die gibts doch schon. Frank — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 10:55:08 Andy > Mit dem Erscheinen einer Nachfolge E1 ist dieser Spuk vorbei.;-) Falsch: dann findet die Diskussion nur auf einem hö¶heren“ Niveau —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 11:34:37 Kai A. Hallo Rolf, > > darum gehts doch gar nicht! Sandern darum, daß es neben der Menge > der Pixel auch noch ander Qualitätskriterien gibt! schon klar, ich habe die E-1 u.a. ja auch wegen der sauberen Daten nach Vergleich mit anderen, besonders 20D, gekauft. > > Die Fähigkeit Pixel zu zählen ist das Geringste beim > Fotografieren! So sehe ich das und das habe ich hier aus diesem > Forum mitgenommen. Man kann ja ein Ziel definieren, das kö¶nnen Ausbelichtungen 10*15, Dias, webbilder, Verö¶ffentlichungen etc. sein, dann weiss man auch, wozu der ganze Aufwand betrieben wird. Grüße, kai — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 11:39:06 Kai A. Gerd.h Gross schrieb: > Kai A. schrieb: > > Ich kann die Aufzählung der > >> Vorteile weniger Mp echt nicht mehr hö¶ren. > > Hallo Kai, > > Mit dem Erscheinen einer Nachfolge E1 ist dieser Spuk vorbei.;-) > Hallo Gerd, ich glaub‘ auch, werde mich auch nicht über den Preis beschweren, auch wenn dann extremes Sparen angesagt sein sollte;-)) Grüsse, kai — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 15:51:44 Herbert Pesendorfer Hallo Martin! > Vermutlich wird Olympus einen Mittelweg anstreben und irgend > einen ~8-10MP Sensor verbauen, was aus meiner Sicht genau die > falsche Idee sein wird und der E-1 schon extrem(!) geschadet > hat. > Ein paar Pixel weniger und gleichzeitig etwas mehr Rauschen wie > die Konkurrenz und schon hat die nächste Kamera wieder den Ruf > weg, dass der Sensor nichts taugt und nicht konkurrenzfähig ist. > > Und ganz aus der Luft gegriffen ist der Vorwurf bei der E-1 ja > keinesfalls. Nein, ganz aus der Luft gegriffen ist er wahrscheinlich nicht. Aber nur mal ne Verständnisfrage: Was sagen denn die Leute, die mit einer E-10 oder E-20 fotografieren? Ist zwar keine DSLR mit Wechselobjektiven – aber jammern die auch so? Und haben die alle ihre Kamera schon in die Tonne getreten? Aber ich finde den Ansatz gut, dass die Chiphersteller (und da gehö¶rt ja Olympus in diesem Fall nicht dazu) das Rauschen reduzieren, die Empfindlichkeit und Dynamik erhö¶hen sollten – bei gleicher Pixelanzahl. Das wäre auch IMHO der bessere Weg – aber erklär das mal wem … Für mich war ein wichtiger Grund pro Olympus (e-1) die Farbwiedergabe. Sie ist subjektif – und für mich subjektiv sehr gut! — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 16:02:30 Christopher Pattberg Frank Drebin schrieb: > Sorry – das raff ich einfach nicht. Wofür benö¶tigst Du 15MPix? > Eigentlich nur im Profi-Bereich. Bist Du ein Profi? Dann kannst > Du Dir sicherlich eine Mittelformatkamera leisten (>20MPix). *lol* herrlich viel klischee in so wenig text, das gefällt mir : ))) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 16:27:02 Andy > Was sagen denn die Leute, die mit einer E-10 oder E-20 > fotografieren? nix – die sind zufrieden 😀 > Ist zwar keine DSLR mit Wechselobjektiven – aber ….trotdem eine DSLR 🙂 > jammern die auch so? die jetzt noch dabei sind? Nö¶. Aber in alten Zeiten (so vor 2 Jahren 😉 ) wurde schon gerne mal gejammert…. > Und haben die alle ihre Kamera schon in die > Tonne getreten? die die damals gejammert haben: ja. …..ist mir jetzt nur so in den Sinn gekommen…. Andy der zu den letzten Mohikanern gehö¶rt —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 16:45:57 Martin_Reiner Frank Drebin schrieb: > @Martin Reiner: > > Sorry – das raff ich einfach nicht. Wofür benö¶tigst Du 15MPix? > Eigentlich nur im Profi-Bereich. Bist Du ein Profi? Um ein Landschaftsposter oder eine MNakroaufnahme in 80x60cm an die Wand zu hängen, das ich mir auch aus der Nähe betrachten kann und mich dann auch in Details verlieren kann. 15MP x3 deswegen, weil ich da die sinnvolle Grenze schätze, was bei den betsen fourthirds Festbrennwieten noch mö¶glich ist. Dazu muss ich kein Profi sein. Oft würde ich es nicht brauchen, aber Spaß würds mir machen, das zu haben. Und um Spaß gehts doch beim Hobby. Für die betrachtung am PC, am Beamer, für die homepage, ebay, das Fotoalbum, für die Verwednung mit den alten OM Optiken, also 99% meiner Anforderungen reicht mir die Qualität des E-1 Semsors eh schon längst aus. Auch beim Rauschen. Sollte es mal eine solche Kamera mit so hoher Auflö¶sung für mich bezahlbar geben, egal in welchem Format, dann werde ich mir sehr wahrscheinlich auch eine kaufen. Ideal wäre es natürlich, wenn ich dieselben Optiken wie an meiner Hauptkamera nutzen kö¶nnte. Derzeit wären die Kodak DSC Modelle mit 14 MP und fehlendem AA Filter noch die Modelle, die mir am ehesten passen würden. Leider sind sie für mich noch viel zu teuer, von digitalem Mittelformat ganz zu schweigen. Analog haben mich am Mittelformat immer die Kosten für den Film und entsprechende Scanner abgeschreckt, die ja zusätzlich zu den Kosten fürs Equippent noch dazu gekommen wären. Da baut Olympus noch Objketive, die angeblich 2x oder 3x so gut auflsö¶en sollen wie die Kleinbildoptiken und man zahlt auch einen sehr saftigen Aufpreis dafür (siehe 150/2 und 300/2,8) und dann gibt es keine Kamera dazu, die diese sauteuer bezahlte Extraleistung überhaupt ausnutzen kann. Wie blö¶d ist denn das? Wegen mir kö¶nnen sich die leute gerne stückchenweise von 6MP auf 8MP auf 10MP auf 12MP auf 14MP usw verbesser, bis sie dann nach 10 gekuaften Modellen auch iregdnwann mal da anagelangt sind, wo das maximal Mö¶gliche ausgeschö¶pft ist. Ich würde mir diese teuren Zwischenschrittchen gerne ersparen und gleich in die vollen gehen. Rauschen würde ich dafür eben als Kompromiss akzeptieren, selbst mit 15MP wären die Pixel immer noch deutlich grö¶ßer als in den aktuellen Kompaktkameras und im Gegensatz zur allgemeinen Meinung finde ich deren Rauschen garnicht so tragisch. 3 Farbschichten deswegen, weil man dann auf den AntiAlias Filter verzichten kann, der viele feine konrastarme Details verschmiert (schaut Euch mal Foveon Bilder an, das ist diesbezüglich ein Quantensprung zum Bayer Sensor!), weil man auf den Bayer Filter verzichten kann, der 2/3 des Lichtes schluckt und weil man mit Echtfarb-Pixeln“ in der Theorie zumindest viele interessante —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 16:49:22 Herbert Pesendorfer Hallo Andy! >> Was sagen denn die Leute, die mit einer E-10 oder E-20 >> fotografieren? > > nix – die sind zufrieden 😀 > >> Ist zwar keine DSLR mit Wechselobjektiven – aber > > …trotdem eine DSLR 🙂 drum ja die Einschränkung mit Wechselobjektiven“ 😉 —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 17:00:05 Martin_Reiner Hallo Herbert, > Was sagen denn die Leute, die mit einer E-10 oder E-20 > fotografieren? Ist zwar keine DSLR mit Wechselobjektiven – aber > jammern die auch so? Und haben die alle ihre Kamera schon in die > Tonne getreten? Ich gehe davon aus, dass Olympus gerne Kameras verkaufe würde, um dmait Gewinn zu machen. Das gelingt im Moment weder mit einer E-10 noch mit einer E-1, bei der E-1 ist der Hauptgrund schlichtweg der, dass der Sensor nicht konkurrenzfähig ist. Ob die Fotografen, die schon eine haben damit glücklich und zufrieden sind ist vö¶llig egal. Interessant ist für Olympus viel mehr, wieviel Geld man für die Kamera verlangen kann, damit sie von den Leuten jetzt und heute gekauft wird und damit man selber auch Geld damit verdient. Und da ist die E-1 jetzt und heute ganz sicherlich ein absoluter Versager. Grund ist der 5MP Sensor. Das reicht eben hinten und vorne nicht aus, damit die Kamera heute konkurrenzfähig ist. Zumindest nicht zu einem Preis, bei dem Olympus etwas daran verdienen kö¶nnte. Vö¶llig egal, ob Dir oder mir eine E-3 mit 6MP Sensor reichen würde, die Kamera würde einfach niemand kaufen, außer sie hätte jetzt ganz spektakuläre besondere Eigenscahften. Warum auch? Der Markt (=die potentiellen Käufer für 2006) will Megapixel. Wer die nicht bieten kann oder ständig hinter her hinkt der geht halt unter. So einfach ist das. Von zufriedenen E-10 Benutzern kann man nicht leben. Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 17:43:37 Martin_Reiner PS: 6. Vorteil von fourthirds: Objektive übermitteln Daten zu Vignettierung und Verzeichnung -> ich hätte gerne ein Gehäuse, das solche Fehler bei jpgs auf Wunsch auch vollautomatisch korrigiert und auch gleich die CAs beseitigt (der Panasonic Venus II Prozessor kann das recht gut) Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 19:00:51 Herbert Pesendorfer Hallo Martin! >> Was sagen denn die Leute, die mit einer E-10 oder E-20 >> fotografieren? Ist zwar keine DSLR mit Wechselobjektiven – aber >> jammern die auch so? Und haben die alle ihre Kamera schon in die >> Tonne getreten? > > Ich gehe davon aus, dass Olympus gerne Kameras verkaufe würde, um > dmait Gewinn zu machen. Das glaub ich auch. Mir ist es aber nicht so wichtig. > Das gelingt im Moment weder mit einer E-10 noch mit einer E-1, > bei der E-1 ist der Hauptgrund schlichtweg der, dass der Sensor > nicht konkurrenzfähig ist. Ist dir aufgefallen, dass die E-10 eine Kamera aus dem Jahre 2000 ist? http://olypedia.de/E-10 Mit der macht Olympus wahrscheinlich gar keinen Umsatz mehr. Je nach Gewichtung (bei mir die Farbdarstellung uam) ist der Sensor IMO schon konkurenzfähig, wenn man die Eergebnisse und nicht nur die MP ansieht. Dass es manchen – die auch wissen, was sie tun – zu wenig sein kann – ist mir klar. > Ob die Fotografen, die schon eine haben damit glücklich und > zufrieden sind ist vö¶llig egal. Und da sehe ich den großen Denkfehler. Ich habe eine E-1 und bin zufrieden damit. Und ich gehö¶re nicht zum Olympus Management und verdiene auch nichts damit. In so ferne ist es mir – auch für meine Kaufentscheidung – sehr wohl wichtig, wie zufrieden die Leute mit den Kameras sind. Und ich hatte im 2000er Jahr eine E-10 in der Hand und auch probiert – ich konnte sie mir schlichtweg nicht leisten. > Interessant ist für Olympus viel mehr, wieviel Geld man für die > Kamera verlangen kann, damit sie von den Leuten jetzt und heute > gekauft wird und damit man selber auch Geld damit verdient. FACK. Ich bin aber nicht Olympus und zerbreche mir nicht deren Kopf. > Und da ist die E-1 jetzt und heute ganz sicherlich ein absoluter > Versager. Mag sein – sie ist und bleibt eine gute Kamera. Ich habe einen Haufen Euronen dafür auf den Tisch gelegt. Und diese Summe war mir das Preis-Leistungsverhältnis wert. Hätte sie mehr gekostet, hätte ich sie womö¶glich nicht anschaffen kö¶nnen/wollen. > Grund ist der 5MP Sensor. Ich denke, der Grund ist der Megapixelwahn – so wie viele Leute ein Auto nach PS und Reifendimension anschaffen, so kaufen viele eine Kamera nach Megapixel (und 98% davon wissen wahrscheinlich nicht warum und wieso ;-)) > Das reicht eben hinten und vorne nicht aus, damit die Kamera > heute konkurrenzfähig ist. Zumindest nicht zu einem Preis, bei > dem Olympus etwas daran verdienen kö¶nnte. Das ist sehr wahrscheinlich richtig. Da ich aber nicht weiß, was Entwicklung, Fertigung etc kostet, kann ich das nicht beurteilen. > Vö¶llig egal, ob Dir oder mir eine E-3 mit 6MP Sensor reichen > würde, die Kamera würde einfach niemand kaufen, außer sie hätte > jetzt ganz spektakuläre besondere Eigenscahften. Warum auch? Ja – darum habe ich mich damals für die E-1 entschieden – und hab meine Freude daran. > Der Markt (=die potentiellen Käufer für 2006) will Megapixel. Leider – siehe einen anderen Thread, wo der Wunsch nach weniger Rauschen etc gestellt wird – im Verzicht auf die MP’s. Nur mach das mal nem Otto klar. > Wer die nicht bieten kann oder ständig hinter her hinkt der geht > halt unter. Theoretisch – schaun mer mal > So einfach ist das. denke ich nicht 😉 > Von zufriedenen E-10 Benutzern kann man nicht leben. Muss ich auch nicht 😉 aber wenn ich einen treffe, ist der hoffentlich ein zufriedener Zeitgenosse und wir kö¶nnen gemeinsam ein Glas Wein trinken und fachsimpeln 😉 — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 19:38:21 Martin_Reiner Herbert Pesendorfer schrieb: > Je nach Gewichtung (bei mir die Farbdarstellung uam) ist der Sensor > IMO schon konkurenzfähig, wenn man die Eergebnisse und nicht nur > die MP ansieht. Dass es manchen – die auch wissen, was sie tun – zu > wenig sein kann – ist mir klar. Nein ist er eben nicht wirklich, bezogen auf die Wünsche des Marktes. Ansonsten müsste man diese Kamera derzeit nicht für ~ 600EUR verkaufen. Die Canon 5D ist eine Kamera, die von den features und der gehäusequalität wohl in einer ähnlichen Klasse spielt, Signalverabeitung und Sensor sind aber derzeit im Spitzenbereich angesiedelt. Tja, diese Kamera kann man eben auch für 2700EUR verkaufen. > Und da sehe ich den großen Denkfehler. Ich habe eine E-1 und bin > zufrieden damit. Und ich gehö¶re nicht zum Olympus Management und > verdiene auch nichts damit. In so ferne ist es mir – auch für meine > Kaufentscheidung – sehr wohl wichtig, wie zufrieden die Leute mit > den Kameras sind. Die E-1 wird doch derzeit primär deswegen gekauft, weil sie für die gebotene Gehäusequalität irrsinnig billig ist. Aber das kann doch nicht das Ziel von Olympus sein, Kameras mit Verlust zu verkaufen. > Ich denke, der Grund ist der Megapixelwahn – so wie viele Leute ein > Auto nach PS und Reifendimension anschaffen, so kaufen viele eine > Kamera nach Megapixel (und 98% davon wissen wahrscheinlich nicht > warum und wieso ;-)) Das Wort Wahn“ wird halt immer sehr schnell ausgesprochen. —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 21:05:37 Guenter Hamich eines steht zumindest fest: die im Februar kommende E- wird bereits nicht mehr den 8MPix Kodak-Sensor haben. Da steckt dann etwas hochauflö¶senderes von anderer Herstellerseite drin. Grundsätzlich zur Diskussion: ich kann eigentlich beide Seiten verstehen. Sehr viele Nutzer brauchen weder heute noch morgen mehr als 5 MioPix. Andererseits hat Martin absolut recht, wenn er mit seiner Argumentation zum Ausdruck bringt, dass das Spitzenmodell einer Kamera-Reihe immer am Umfeld gemessen wird – und zwar in all seinen Eigenschaften – nicht nur bezueglich einer einzigen. Das hochprofessionelle Segment ist markiert durch Canon 1DMkIIN und 1DsMKII bzw. Nikon D2x. Wenn Olympus in diesem Bereich wirklich ernsthaft mitmischen will, müssen sie eine Kamera in all ihren Ausstattungsdetails genau dort placieren, etwas anderes würde der Markt nur bedingt oder garnicht akzeptieren. Auffällige Ausstattungsnachteile würden zweifelsohne zum Aufhänger für negative Berichterstattung. Ich hoffe aber, das Olympus das weiss (alles andere wäre ein Zeichen von Ohnmacht und für einen solchen Gedanken gibt es momentan eigentlich keinen Anhalt). Gruesse Guenter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 22:08:22 Herbert Pesendorfer Hallo Martin! Ich denke, dass wir in den meisten Dingen eh einer Menung sind. Der Unterschied leigt lediglich darin, ob wir den Benutzer oder die Firmenpolitik und den Mark betrachten. Meine Argumentation war für den Nutzer, deine für das System (Firma). > Und ich persö¶nlich glaube, dass es dem gesamten fourthirds System > extrem gut tun würde, wenn zumindest eine Kamera im programm > wäre, die bezüglich der Auflö¶sung nicht irgendwo halbwegs den > Anschluss geschafft hat, sondern ganz vorne dabei ist. > > Die 1Ds II hat bei Kleinbild den Maßstab gesetzt, den gilt es zu > übertrumpfen, damit hat man dann wirklich ein Ass im Ärmel. FACK > Mir selbst reicht ja die E-1 für fast alles locker aus, ich > persö¶nlich brauche für meine Haupt-DSLR weder mehr Pixel, noch > mehr fps, noch einen bessere Autofokus. > Wünschenswert wären da eher ganz andere Sachen für mich wie z.B. > ein live-Histogramm, elektronsichne Verschluss udn andere > Sachen… > > Aber dann habe ich eben auch noch den Wunsch nach > Mittelformatqualität“ im bazhalbaren DSLR bereich und daher —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 25:11:19 Bernhard W. Hallo Martin, dein Beitrag hat mir richtig gut gefallen, bringt er doch eine richtige Dramatik um den Überlebenskampf der Hersteller zum Ausdruck. Ich habe da aber eine etwas andere Meinung. Maßstab der Käufer ist am Ende immer, der absolut reibungslose und problemlose Gebrauch der Sachen. Maßstab ist da nicht unbedingt, wer das beste Datenblatt vorzuweisen hat. Für das 4/3 System würde ich behaupten, dass bei 12MP und richtig rauschfreie ISO 800 der Punkt angelangt ist, wo jede erdenkliche Situation so gemeistert werden kann, dass man gegenüber das 24 x 36 Format so wenig Nachteile bekommt, dass die Käufer die Vorteile des 4/3 Systems zu lernen beginnen. Da dürften auch die Silberringe ihre Überlegenheit schon ausspielen. So dumm ist die Masse nicht, wie man manchmal den Eindruck haben muss. Sie kauft das, was am günstigsten ist, wenn hochprofessionelles Markenimage da ist. Dazu ist es NICHT erforderlich den sogenannten Marktführer zu mimen. Olympus muss (im nächsten Jahr) keine 15/16 MP und rauschfreie ISO 1600 haben, um das zu erreichen. Das Image der hochwertigen Produkte von Olympus ist doch bereits jetzt zuminsest in Teilbereichen fest in den Kö¶pfen der Fotofreaks verankert. Es ist eine durch Werbung in unserer Zeit gemachte Einbildung, dass Käufer immer mehr Geld ausgeben für Sachen, die keinen praktischen Nutzen mehr bringen. Das funktioniert nur bis zu einem gewissen Grad. Die Masse hat zwar viel Geld, aber nicht zuviel! Ich sag mal was hat man nicht alles schon so tolles über die 5D gelesen. Aber meinst du wohl wieviele 5Ds wirklich verkauft werden im Vergleich zur E-500 und ich würde auch mal in den Raum stellen zur E-1? Technische Probleme mit nicht richtig funktionierenden Produkten und Systeminkomptibilitäten wirken sich viel verheerender auf die Zufriedenheit der Käufer aus, da sie eben das professionelle Image im Mark zerstö¶ren müssen, wenn es was wesentlich besseres gibt. Also ich tippe deshalb auf jedenfall nicht mit Sensordaten der E-3, die die z.B. 5D in wenigsten einem Punkt überflügeln und bin trotzem vom Durchbruch des 4/3 Systems überzeugt. Die Welt ist leider so, dass nichts perfekt ist, und Olympus kann auch nur mit Wasser kochen. Aber auf jedenfall kommt da was ganz anständiges raus, soviel ist sicher. Ich bin vor allem mal gespannt was denn nun aus dem AF wird und wo nun wirklich die Geschindigkeitsgrenzen der D-Zuikos liegen. Das ist ja erstmal nur so eine Behauptung, dass die RingUSM unschlagbar schnell sind. Gruß Bernhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.12.2005 Uhrzeit: 12:14:49 alouette Bernhard W. schrieb: …. > bekommt, dass die Käufer die Vorteile des 4/3 Systems zu lernen > beginnen. Da dürften auch die Silberringe ihre Überlegenheit > schon ausspielen. nur so nebenbei…ich denke der Ausdruck Silberringe“ wirkt —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.12.2005 Uhrzeit: 12:48:34 Marius Kö¶nig > Perfekt wäre eben, wenn man aus der 15MP x3 Kamera eine 8MP x3 Kamera mit dopplet so großen Pixeln und eine 4MP x3 Kamera mit viermal so großen Pixeln machen kö¶nnte. < Stop: Denkfehler! Wenn du bei einer 16-MP-Kamera 2x2 Pixel zusammenschaltest, bekommst du nicht 8 MP, sondern nur 4!!! Bei 3x3 Pixel ergeben sich 1,78 MP, bei 4x4 1 MP. Bei der Zurückschaltung von 16 auf 4 MP durch Zusammenlegung von je 2x2 Pixel (weniger geht ja gar nicht sinnvoll) brauchst du aber schon sehr gute Argumente, um dafür auch nur eine minimale Akzeptanz zu erhalten... Viele Grüße Marius -- posted via https://oly-e.de ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 24.12.2005 Uhrzeit: 12:57:16 Martin_Reiner doppelt so groß bezog sich in diesem Fall auf die Fläche. -- posted via https://oly-e.de ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 24.12.2005 Uhrzeit: 13:26:52 Guenter Hamich > Stolzer Besitzer eines Zuiko-Platinringes< Hallo alouette, gibts die jetzt auch einzeln, ohne Objektiv? :-))))) Viele Gruesse und ein frohes Weihnachtsfest! Guenter -- posted via https://oly-e.de ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 24.12.2005 Uhrzeit: 14:53:59 alouette Marius Kö¶nig schrieb: > Sensoren sind diskrete Elemente, Will man die Grundform (Quadrat) > beibehalten (etwas anderes macht überhaupt keinen Sinn, sonst > würde man die Datei massiv verzerren), funktioniert die > Zusammenfassung prinzipiell nur in ganzzahligen Schritten. hallo Marius ich glaube nicht, dass die Form der Pixel da wirklich eine tragende Rolle spielt. Fujifilm zeigt nicht erst seit Verwendung der HR und SR Technologie, dass auch Nicht-Quadratische Pixel auf dem Sensor zu Quadratischen Pixel auf den Monitor bzw. auf das Bild umgerechnet werden kö¶nnen. Des weiteren hatte schon früher DSLR’s wie z.B. die Nikon D1x Rechteckige Pixel verwendet (siehe http://www.dpreview.com/reviews/nikond1x/) Was die Zusammenfassung mehrer Pixel zu einem grö¶sseren angeht, werden die Grenzen wohl in erster Linie durch den verwendeten FarbFilter (Bayer, Foveon, andere) gesetzt. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch hier durch die Zusammenschaltung einzelner Pixel grö¶ssere, nichtquadratische Pixel geschaffen werden kö¶nnten, und die dann für die gewünschten Eigenschaften (hö¶heren Dynamikumfang, besseres Rauschverhalten) verwendet werden kö¶nnten. ….just my 2 Cents viele Grüsse alouette — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.12.2005 Uhrzeit: 14:53:59 alouette Marius Kö¶nig schrieb: > Sensoren sind diskrete Elemente, Will man die Grundform (Quadrat) > beibehalten (etwas anderes macht überhaupt keinen Sinn, sonst > würde man die Datei massiv verzerren), funktioniert die > Zusammenfassung prinzipiell nur in ganzzahligen Schritten. hallo Marius ich glaube nicht, dass die Form der Pixel da wirklich eine tragende Rolle spielt. Fujifilm zeigt nicht erst seit Verwendung der HR und SR Technologie, dass auch Nicht-Quadratische Pixel auf dem Sensor zu Quadratischen Pixel auf den Monitor bzw. auf das Bild umgerechnet werden kö¶nnen. Des weiteren hatte schon früher DSLR’s wie z.B. die Nikon D1x Rechteckige Pixel verwendet (siehe http://www.dpreview.com/reviews/nikond1x/) Was die Zusammenfassung mehrer Pixel zu einem grö¶sseren angeht, werden die Grenzen wohl in erster Linie durch den verwendeten FarbFilter (Bayer, Foveon, andere) gesetzt. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch hier durch die Zusammenschaltung einzelner Pixel grö¶ssere, nichtquadratische Pixel geschaffen werden kö¶nnten, und die dann für die gewünschten Eigenschaften (hö¶heren Dynamikumfang, besseres Rauschverhalten) verwendet werden kö¶nnten. ….just my 2 Cents viele Grüsse alouette — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2005 Uhrzeit: 16:39:54 Martin_Reiner Interpolation heißt das Zauberwort. Ich sehe überhaupt kein Problem mit nicht quadratischen Pixeln. Solche besitzt im übrigen auch die Nikon 1Dx und deren Bilder sind auch nicht verzerrt. Martin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.01.2006 Uhrzeit: 19:27:35 oli Bernhard W. schrieb: > Maßstab der Käufer ist am Ende immer, der absolut reibungslose > und problemlose Gebrauch der Sachen. SOLLTE SO SEIN – IST ES ABER NICHT! FRAG MAL DEINEN FOTOHÄNDLER WIE OFT DIE KAMERA MIT DEN MEISTEN PIXELN“ VERLANGT WIRD… ——————————————————————————————————————————————
