Datum: 20.10.2002 Uhrzeit: 25:52:02 Stefan Hendricks, oly-e.de Hallo zusammen, da auf unserem Usertreffen auf Mallorca u.A. auch Ausleuchtung Makrofotografie“ angerissen wurde mö¶chte ich hier auf eine Anleitung zum Selbstbau hinweisen: http://www.lte.ei.tum.de/~remling/digital/ringlicht.html http://www.lte.ei.tum.de/~remling/digital/ringlicht2.html Gruss Stefan Hendricks oly-e.de“ e.zubehoer 2303 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 10:55:21 Michael Herzog Hallo Stefan, > da auf unserem Usertreffen auf Mallorca u.A. auch Ausleuchtung > Makrofotografie“ angerissen wurde mö¶chte ich hier auf eine > Anleitung zum Selbstbau hinweisen: > http://www.lte.ei.tum.de/~remling/digital/ringlicht.html > http://www.lte.ei.tum.de/~remling/digital/ringlicht2.html für mich als absolute Handwerker-Null wäre ein komplett fertiges Modell beser. Kann man das auch irgendwo kaufen? Wie war es denn auf Malle? Gibt es einen Bericht darüber? Michael posted via https://oly-e.de“ e.zubehoer 2304 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 12:48:02 Stefan Hendricks, oly-e.de > Wie war es denn auf Malle? Gibt es einen Bericht darüber? Bericht ist in Arbeit, nur Geduld … Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de e.zubehoer 2306 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 13:17:40 Michael Herzog >> Wie war es denn auf Malle? Gibt es einen Bericht darüber? > Bericht ist in Arbeit, nur Geduld … super. ….und meine Frage nach dem fertigen Ringlicht? Michael — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2307 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 13:48:57 Ulli Genial, werde mich die Tage mal an eine Drehbank begeben und das Teil clonen. Gruß Ulli — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2308 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 13:53:04 Stefan Hendricks, oly-e.de > werde mich die Tage mal an eine Drehbank begeben und das Teil > clonen. Machst Du mir bitte auch eine Kopie? 😉 Und wer kann die Platinen ätzen? Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de e.zubehoer 2309 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 14:30:18 Ulli Nichts ist unmö¶glich, aber erst einen Test dengeln und dann seh ich weiter 🙂 Gruß Ulli — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2310 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 14:33:39 Eckehard Kiefer Hallo, wäre auch an einer Kopie interessiert,oder wie wär´s denn mit ner kleinen Serie vielleicht finden sich genügend Interessierte. Gruß Eckehard Ulli schrieb: > Genial, > werde mich die Tage mal an eine Drehbank begeben und das Teil > clonen. > Gruß > Ulli > — > posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2311 —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2002 Uhrzeit: 17:16:02 Michael Herzog Hallo Ulli, > Genial, > werde mich die Tage mal an eine Drehbank begeben und das Teil > clonen. super. Wenn ich die Zeichnung richtig gelesen habe, dann hat das Ringlicht mit 24 LED einen Durchmesser von 52mm. Die Exx habe aber ein Filtergewinde von 62mm. Für welches Modell wurde das Ur-Ringlicht“ denn entwickelt und kann man auch eines für die Exx bauen? Oder habe ich das was falsch verstanden? Michael posted via https://oly-e.de“ e.zubehoer 2316 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 7:23:55 frank fischer ich hab auch großes interesse! 72 mm ist ein muss! hab den mcon zwar noch“ nicht aber sinnvoll ists in jedem fall! hatte schon überlegt wie ich mit meinen mittmerweile mangelhaften zerspanungskenntnissen die teile fertigen soll 😉 ein bau einer kleinserie durch nen fachmann interessiert mich daher sehr 😉 einen lieben gruss frank posted via https://oly-e.de“ e.zubehoer 2325 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 7:32:32 Walter Castor Hallo, schließe mich an. Grosses Interesse vorhanden. Gruss Walter — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2326 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 12:48:20 Ulli Wir kö¶nnten ja in der näheren Umbebung eine Arbeitsgemeinschaft gründen. Einer besorgt, einer dreht, einer bohrt, einer ätzt, einer lö¶tet, einer lädt die Akkus 🙂 , etc. Kö¶nnte doch klappen. Bezüglich Drehbank habe ich nur die Mö¶glichkeit bei einem sehr guten Kunden, also ist es immer eine frei ist die Bank“ Sache aber Rest kann man ja fast im Schlafzimmer verarbeiten. Wir müßten das Teil jedenfalls so bauen daß alle Exx genutzt werden kö¶nnen gleich rauf bis 72mm runterschrauben geht ja immer -die E100 hat ja nur 49mm. Bedenken sollte man (sofern er je gebraucht wird) daß der Scheinwerfer für die Bel.-Messung auf jeden Fall abgeschattet ist. Gruß Ulli posted via https://oly-e.de“ e.zubehoer 2330 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 13:01:30 Heinz Schumacher Hallo Stefan, wirklich eine gute unt interessante Arbeit. So ein Licht würde mich ebenfalls interessieren. Vor allen Dingen die Variante mit dem Aluring sieht sehr professionell aus. Die Dioden im Zusammenhang mit eine guten Ansteuerung kö¶nnte man auch sehr gut für Stroboskopaufnahmen verwenden…. Was mir allerdings noch nicht so recht in den Kopf will sind die unzähligen Wiederstände, die doch sehr Zeit und Kostenaufwendig sind. Ich bin zwar kein Elektroniker aber kö¶nnte man nicht alle Dioden parallel schalten und mit nur zwei etwas dickeren Widerständen arbeiten. Diese kö¶nnten doch auch locker in der Schaltbox untergebracht werden. Die Platine würde sich eventuell auch einsparen lassen, wenn man die Dioden direkt in den Aluring klebt und die Dioden direkt über die Lö¶tfahnen miteinander verbindet. Der Schaltungs und Kostenaufwand würde sich doch so erheblich verringern lassen. LG Heinz — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2331 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 14:17:05 Klaus Nickisch > Was mir allerdings noch nicht so recht in den Kopf will sind die > unzähligen Wiederstände, die doch sehr Zeit und Kostenaufwendig > sind. Zeit? Na ja pro Widerstand bräuchte ich 45 sec. incl. kneifen der Drahtüberstände. Kosten? Wenn Dir schon 3 Cent pro Stück zuveil sind…. > Ich bin zwar kein Elektroniker aber kö¶nnte man nicht alle Dioden > parallel schalten und mit nur zwei etwas dickeren Widerständen > arbeiten. Diese kö¶nnten doch auch locker in der Schaltbox > untergebracht werden. > Die Platine würde sich eventuell auch einsparen lassen, wenn man > die Dioden direkt in den Aluring klebt und die Dioden direkt über > die Lö¶tfahnen miteinander verbindet. Nicht elegant und kurzschlussgefärdet. Dann müsste man jede Zuleitung einzeln mittels Schrumpfschlauch isolieren. Das ist zeitaufwändig! Paralellschalten von LED’s ohne Vorwiderstand hat den Nachteil, dass es zum einem bei dieser Idee einen recht großen Widerstand nö¶tig macht, der sicherlich nicht elegant unterbringen lässt. Außerdem kann man evtl. Helligkeitsunterschiede, bedingt durch Fertigungstoleranzen der LED’s nicht mehr ausgleichen. Serienschaltung klappt auch nicht, da die weißen eine Durchlassspannung von 3,5V haben. Das wären schon bei 2 Stück in Serie 7V. Desweiteren selbiges Problem der Helligkeitsdifferenzen. > Der Schaltungs und Kostenaufwand würde sich doch so erheblich > verringern lassen. Welche Kosten willst Du denn einsparen? Jetzt hole ich mal den Reichelt Katalog: Widerstände 0,33 E für 10 Stück, 1/4 W sollten wohl reichen. LED’s ultahell 3mm für 2,05 E 5mm für 2,05 E LED’s superhell 3 mm für 1,20 5mm für 1,20 LED’s hell 3mm 0,92 E 5mm 0,92 E alle jeweils in weiß. Ich habe eher mechanische Bedenken: Die LED’s geben doch ein recht gerichtetes Licht ab. So kann man wahrscheinlich die einzelnen LED’s nicht einfach irgendwie“ an einem Adapter „dranbappen“. Sie müssen schon einigermaßen gerade sitzen. Mir würde eine runde Platine die an einem Filterring aufgeklebt ist als Idee einfallen wobei Klebungen nicht so toll aussehen. Vielleicht passt es mechanisch irgendwie eine Platine zwischen zwei Filterringen einzuklemmen. Schade dass meine Elektronikerzeit vorbei ist. Ich hatte eine Ätzmaschine samt Fotobelichter zu Hause. Auch dieverse Mengen hätte ich auf einmal ätzen kö¶nnen. Mein Problem wäre eher das exakte Rundsägen der Platine gewesen. Mit einer Lö¶chsäge geht es ja nicht… Das ganze soll ja sicherlich noch passabel aussehen. Gruß Klaus“ e.zubehoer 2333 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 14:40:17 Thomas Adelt > Die Dioden im Zusammenhang mit eine guten Ansteuerung kö¶nnte man > auch sehr gut für Stroboskopaufnahmen verwenden…. Interessanter Aspekt. Die mit LEDs erreichbare Blitzfrequenz“ schlägt jede Blitzrö¶hre. Die Intensität ist natürlich vergleichsweise gering. > Ich bin zwar kein Elektroniker aber kö¶nnte man nicht alle Dioden > parallel schalten und mit nur zwei etwas dickeren Widerständen > arbeiten. Diese kö¶nnten doch auch locker in der Schaltbox > untergebracht werden. Das geht leider wegen der Streuung der LED Daten nicht. Siehe auch Posting von Klaus Nickisch. Gruß Thomas“ e.zubehoer 2334 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 14:45:46 Heinz Schumacher Hallo Klaus, Klaus Nickisch schrieb: > Nicht elegant und kurzschlussgefärdet. Dann müsste man jede > Zuleitung einzeln mittels Schrumpfschlauch isolieren. Das ist Nein, ich hatte das so gedacht, dass die LED in den Aluring passend eingesetzt wird (Klemmpassung). Dann die LED’s verlö¶ten und nach Kontrolle auf Kurzschluß einfach vergießen. > zeitaufwändig! Paralellschalten von LED’s ohne Vorwiderstand hat > den Nachteil, dass es zum einem bei dieser Idee einen recht großen > Widerstand nö¶tig macht, der sicherlich nicht elegant unterbringen Wenn der Vorwiderstand nicht mit im Ring sitzen muß ist das doch schnuppe! Er kann mit in das Schaltgehäuse! > lässt. Außerdem kann man evtl. Helligkeitsunterschiede, bedingt > durch Fertigungstoleranzen der LED’s nicht mehr ausgleichen. Das ist ein Argument, wenn die Unterschiede wirklich gravierend sind. > LED’s ultahell > 3mm für 2,05 E > 5mm für 2,05 E Ja ja, schon gut!:-)))) > Ich habe eher mechanische Bedenken: > Die LED’s geben doch ein recht gerichtetes Licht ab. So kann man > wahrscheinlich die einzelnen LED’s nicht einfach irgendwie“ an > einem Adapter „dranbappen“. Sie müssen schon einigermaßen gerade So war das auch nicht gemeint! LG Heinz P.S. ich hab mal von einem Fachmann gehö¶rt dass man LED’s durch gepulsten Strom sehr viel heller machen kann ohne dass sie dabei kaput gehen. Hier gibt es einen Ansatzpunkt das ganze System noch zu verbessern. posted via https://oly-e.de“ e.zubehoer 2335 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 14:51:22 Stefan Hendricks, oly-e.de > P.S. ich hab mal von einem Fachmann gehö¶rt, dass man LED’s durch > gepulsten Strom sehr viel heller machen kann, ohne dass sie dabei > kaput gehen. Hier gibt es einen Ansatzpunkt das ganze System noch > zu verbessern. Das stimmt prinzipiell, wobei das pulsen sich auf sehr kurze Impulse (Blitzeffekt) bezieht. Dafür reicht die Lichtausbeute dann aber doch nicht, der Vorteil ist je gerade das Dauerlicht. Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de e.zubehoer 2336 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 14:53:10 Heinz Schumacher Thomas Adelt schrieb: > Das geht leider wegen der Streuung der LED Daten nicht. Siehe auch > Posting von Klaus Nickisch. Wenn die LED’s doch so billig sind kann man doch zusammenpassende raussortieren oder? LG Heinz — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2337 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 14:58:39 Stefan Hendricks, oly-e.de > Wenn die LED’s doch so billig sind kann man doch zusammenpassende > raussortieren oder? Also wenn wir von max. Helligkeit sprechen (etwa 10.000 mcd), dann haben wir einen Stückpreis von ca. 3 EUR. Ein 72er Durchmesser nimmt locker 24 LEDs auf. Nun rechne mal 😉 Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de e.zubehoer 2338 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 15:02:32 Heinz Schumacher Hallo Stefan, > Das stimmt prinzipiell, wobei das pulsen sich auf sehr kurze > Impulse (Blitzeffekt) bezieht. Dafür reicht die Lichtausbeute dann > aber doch nicht, der Vorteil ist je gerade das Dauerlicht. Wie ich das verstanden habe werden die LED’s dauerhaft mit ganz kurzen Pulsen belegt. Nicht nur einmal ganz kurz. Der Elektroniker von dem ich das habe hat diese Technik in riesigen LED Bildschirmleinwänden eingesetzt. Also in einem Umfeld, wo auch mal die LED’s ein Standbild (Dauerlicht) darstellen kö¶nnen. Die Lichtausbeute soll extrem viel hö¶her liegen… was das auch immer heißen mag. LG Heinz — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2339 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 15:04:41 Thomas Adelt > Wenn die LED’s doch so billig sind kann man doch zusammenpassende > raussortieren oder? Sicher kann man selektieren. Aber: a) wirklich gute LEDs mit hoher Lichtausbeute sind (noch) *nicht* billig b) jede LED müßte mit einer geeigneten optischen Meßeinrichtung erfaßt werden => Zeitaufwand! IMHO ist diese Verschaltung in jeder Hinsicht ungünstig. Gruß Thomas e.zubehoer 2340 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 15:07:09 Heinz Schumacher Stefan Hendricks, oly-e.de schrieb: > Also wenn wir von max. Helligkeit sprechen (etwa 10.000 mcd), dann > haben wir einen Stückpreis von ca. 3 EUR. > Ein 72er Durchmesser nimmt locker 24 LEDs auf. Nun rechne mal 😉 Stimmt schon, aber wenn hier gleich von Serienproduktion die Rede ist, dann ist der Stückpreis egal. Sortieren geht immer, wenn man gleich eine Stükzahl von sagen wir mal 10 bis 20 Ringlichtern plant. LG Heinz — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2341 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 15:11:31 Rolf Gehrmann Also so ein Teil würd mich auch interessieren, kann es mangels entsprechendem Werkzeug leider nicht selber bauen. Wenn also jemand eine Kleinserie auflegt, ich wär dabei. P.S.: Hab mal gegoogelt“ die Preise die ich da gefunden hab gefallen mir leider nicht so gut. Gruß Rolf posted via https://oly-e.de“ e.zubehoer 2342 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 15:35:40 Klaus Nickisch > Ok hab verstanden und akzeptiert!:-))) Heinz, das sollte kein Streitgespräch sein. Ich muss auch zugeben, ich bin nicht mehr auf dem laufenden, was Elektronik betrifft. Ich habe schon vor Jahrenden mein Hobby gewechselt. Alzheimer hat zwar schon Macht über mich, aber ein wenig ist noch hängen geblieben. SCNR, Klaus e.zubehoer 2348 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 15:40:52 Heinz Schumacher Och Mö¶ö¶ö¶ö¶nnnsch Klaus, Klaus Nickisch schrieb: > Heinz, das sollte kein Streitgespräch sein. Du beraubst mich jeder Freude!:-)))) Ne im Ernst, haben wir uns jemals wirklich gestritten??? LG Heinz P.S. will doch nur das letzte aus allen Teilnehmern an diesenm Thread rauskitzeln…!:-))) — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2350 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 15:47:26 Klaus Nickisch > Du beraubst mich jeder Freude!:-)))) Upps 😉 > Ne im Ernst, haben wir uns jemals wirklich gestritten??? > LG Heinz > P.S. will doch nur das letzte aus allen Teilnehmern an diesenm > Thread rauskitzeln…!:-))) Wir sollten Stefan vorschlagen, bei diesem zu erwartenden Mega-Threat eine eigene NG zu erö¶ffnen. Gruß Klaus e.zubehoer 2351 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 17:35:38 Thomas Adelt > Was passiert denn wenn die LED’s nicht genau gleich hell sind? Dann wird die Objektfläche ungleichmäßig ausgeleuchtet. Besonders stö¶rend bei gleichmäßigen Flächen. Wenn man es richtig machen will, muß man allerdings vor einer Konstruktion auch die Lichtverteilung (auch bei idealen LEDs!) aufgrund der gegebenen Geometrie untersuchen. > Gibt ein Diffusor vor den LED’s einen Sinn? Der würde – auf Kosten der Intensität und des Aufwands – die Ausleuchtungsproblematik mildern und hätte den Vorteil, daß die Punktestruktur des Rings sich auf dem Objekt nicht widerspiegelt. > Eine Helligkeitsmessung ist IMHO auch nicht sehr schwierig und > ist ganz bestimmt nicht so aufwendig, wie einen passenden > Vorwiederstand auszumessen. Hier muß doch ebenfalls kräftig > hantiert“ werden. > Oder hab ich jetzt schon wieder was falsch verstanden…? Nein ist prinzipiell schon richtig. Wenn man es 100%-ig machen will muß man jeden Vorwiderstand auf „seine“ LED ausmessen. Die Schaltung mit Einzelwiderständen ist aber relativ „tolerant“ gegenüber LED Exemplarstreuungen wenn die Betriebsspannung hinreichend groß gegenüber der Spannung an der LED ist. Ganz anders bei einer Parallelschaltung mehrerer LEDs und gemeinsamem Vorwiderstand. Hier wirken sich kleine Abweichungen in den Diodencharakteristiken stark auf die Stromverteilung und somit auf Helligkeitsunterschiede der einzelnen LEDs aus. Außerdem kö¶nnen dabei leicht einzelne LED Grenzströ¶me überschritten werden. Gruß Thomas“ e.zubehoer 2352 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 18:50:32 Kersten Kircher Klaus schrieb: > Mein Problem wäre eher das exakte Rundsägen der > Platine gewesen. Mit einer Lö¶chsäge geht es ja nicht… Das ganze > soll ja sicherlich noch passabel aussehen. Hallo miteinander, das Fräsen und Bohren von Platinen kann ich übernehmen, da ich eine CNC Maschine habe auf der Holz und Kunststoff verarbeitet werden kann und auch Fräser sowie Bohrer für Platinenverarbeitung. Auch das erstellen der dazugehö¶rigen CAD/CAM Zeichnung ist kein Problem, auch 3D. Statt Allu kö¶nnte man auch Kunstoff als Grundkö¶rper nehmen in weis oder schwarz. Grüße Kersten — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2355 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 19:21:00 frank fischer > Schade dass meine > Elektronikerzeit vorbei ist. > Ich hatte eine Ätzmaschine samt > Fotobelichter zu Hause. Auch dieverse Mengen hätte ich auf einmal > ätzen kö¶nnen. Mein Problem wäre eher das exakte Rundsägen der > Platine gewesen. Mit einer Lö¶chsäge geht es ja nicht… Das ganze > soll ja sicherlich noch passabel aussehen. > Gruß > Klaus — posted via https://oly-e.de e.zubehoer 2358 —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2002 Uhrzeit: 22:01:59 Klaus Nickisch Ich klinke mich bis Freitag aus. Bin auf Betriebsbesichtigung und mache die Fotos ;-)) Freue mich auf Freitag zum massigem Nachlesen dieses Threats! Gruß Klaus e.zubehoer 2382 —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.10.2002 Uhrzeit: 13:19:46 Oliver Ritzmann Klaus Nickisch schrieb: > […] > Welche Kosten willst Du denn einsparen? Jetzt hole ich mal den > Reichelt Katalog: > Widerstände 0,33 E für 10 Stück, 1/4 W sollten wohl reichen. > LED’s ultahell > 3mm für 2,05 E > 5mm für 2,05 E > LED’s superhell > 3 mm für 1,20 > 5mm für 1,20 > LED’s hell > 3mm 0,92 E > 5mm 0,92 E > alle jeweils in weiß. > Ich habe eher mechanische Bedenken: > Die LED’s geben doch ein recht gerichtetes Licht ab. So kann man > wahrscheinlich die einzelnen LED’s nicht einfach irgendwie“ an Mal was anderes dazu: Da die LEDs ja eine quasi kegelfö¶rmige Charakteristik aufweisen sollten evtl. die hellsten LEDs bezogen werden dann aber als Frontscheibe ein Milchglas o.ä. Streuscheibe damit das Licht weicher wird? Evtl. gibts ja die Mö¶glichkeit bei Reichelt oder Conrad oder rs-components einen wesentlich besseren Preis auszuhandeln? Bei 30 Lichtern mit je 25 LEDs kommen ja schon 750 Birnchen bei raus wenn das nix ist… http://www.rs-components.de/cgi-bin/bv/browse/Browse.jsp?BV_SessionID=@@@@1918816605. 1035371449@@@@&BV_EngineID=cccdadcgiefgddkcfngcfkmdgkldfhk.0&3212824478=3212824478&ca toid=-56595631 Habe wegen der Platinenherstellung mal einen User in de.etc.beruf.selbstaendig angemailt der ist gewerblicher Platinenhersteller aber recht aktiv was Unterstützung betrifft evtl. kann der mal Preise und Machbarkeiten benennen. Gruß Olli“ e.zubehoer 2409 —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.10.2002 Uhrzeit: 19:00:34 Hermann Brunner Ulli schrieb: > Genial, > werde mich die Tage mal an eine Drehbank begeben und das Teil > clonen. Hallo miteinander! Finde ich genial – was da so am entstehen ist ! Würde auch gerne einen abnehmen, falls er das Licht der Welt erblickt… egal ob schwarz oder Alu… Hat schon mal jemand zusammengetragen, wieviele ich will auch einen“ Meldungen es schon gibt ? Dürfte doch schon bald wirtschaftlich werden – oder ? Gruß Hermann“ e.zubehoer 2419 —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.10.2002 Uhrzeit: 19:23:39 Hermann Brunner Hermann Brunner schrieb: > Hat schon mal jemand zusammengetragen, wieviele > ich will auch einen“ Meldungen es schon gibt ? > Dürfte doch schon bald wirtschaftlich werden – oder ? Sorry – vergeßt meinen Beitrag – habe erst jetzt unten weitergelesen… ist ja absolut mega-**** was sich dazu tut… Gruß Hermann“ e.zubehoer 2420 ——————————————————————————————————————————————
