Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 21:04:00 Achim Hi! Ich war vor einiger Zeit schonmal hier. Bin immer noch mit Nikon unterwegs, von analog auf digital umgestiegen, bin aber immer noch vom E-System begeistert und wollte auch bald zuschlagen. Die Technik der einzelnen Kameras ist mir bekannt. Was mir aber jetzt aufgefallen ist, sind die G-Modelle von Panasonic. Wär doch auch eine Alternative, oder? Hat jemand Erfahrung? Die Bildqualität dürfte ähnlich sein. Interessant für mich wären die kompakten Abmessungen. Aber wie schnell ist das Ding? Kann man den Sucher brauchen? Gruß Achim — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 21:04:00 Achim Hi! Ich war vor einiger Zeit schonmal hier. Bin immer noch mit Nikon unterwegs, von analog auf digital umgestiegen, bin aber immer noch vom E-System begeistert und wollte auch bald zuschlagen. Die Technik der einzelnen Kameras ist mir bekannt. Was mir aber jetzt aufgefallen ist, sind die G-Modelle von Panasonic. Wär doch auch eine Alternative, oder? Hat jemand Erfahrung? Die Bildqualität dürfte ähnlich sein. Interessant für mich wären die kompakten Abmessungen. Aber wie schnell ist das Ding? Kann man den Sucher brauchen? Gruß Achim — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 21:28:03 Achim ….war ja nur so eine Idee. Ich denke auch, daß ich beim Spiegel bleibe. So eine E-4xx ist ja im Prinzip kaum grö¶ßer. Und durch das Objektiv schauen zu kö¶nnen hat auch was, ist halt echter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 21:38:59 Nicolaus C. Koretzky Achim schrieb: > Was mir aber jetzt aufgefallen ist, sind die G-Modelle von > Panasonic. Wär doch auch eine Alternative, oder? Hat jemand > Erfahrung? Die Bildqualität dürfte ähnlich sein. Interessant für > mich wären die kompakten Abmessungen. Aber wie schnell ist das > Ding? Kann man den Sucher brauchen? > > Gruß > > Achim Ich hab eine G1 und mag sie sehr gerne. S-AF ist auch flott, C-AF allerdings – wie aktuell noch bei jeder spiegellosen Systemkamera – praktisch unbrauchbar. Bei Sucher scheiden sich die Geister. Ich finde ihn großartig, zumal er – mit lichtstarken Objektiven – selbst dann noch ein allerdings grisseliges Bild zeigt, wenn’s im optischen schon zappenduster ist. Also für jemanden der keinen Sport/keine Action schießen will, ist Panas G-Serie bestimmt eine interessante Alternative, zumal die GH2 in punkto AF noch mal deutlich schneller geworden sein soll. Bei der BQ hingegen scheint sie nach dem, was bisher zu sehen war, nicht mit der E-5 mithalten zu kö¶nnen. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 21:44:59 Nicolaus C. Koretzky R.Wagner schrieb: > > Sucher: Geschmackssache. Der der GF1 ist grottig, der der G2 ist > besser aber immer noch nicht der Brüller, das kann die PEN besser. Da sind die Unterschiede aber nun wirklich minimal, Reinhard. der Sucher der G1/G2/Gh1 ist schon gut, und der der GH2 soll ja noch mal grö¶ßer und klarer geworden sein. > Der AF von G2 und GH ist schnell aber Action-Fotos braucht man —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 21:54:24 R.Wagner Am Thu, 11 Nov 2010 20:44:59 +0100 schrieb Nicolaus C. Koretzky: > R.Wagner schrieb: > >> >> Sucher: Geschmackssache. Der der GF1 ist grottig, der der G2 ist >> besser aber immer noch nicht der Brüller, das kann die PEN besser. > > Da sind die Unterschiede aber nun wirklich minimal, Reinhard. der > Sucher der G1/G2/Gh1 ist schon gut, und der der GH2 soll ja noch > mal grö¶ßer und klarer geworden sein. Ich habe den der G2 und den VF-2 in der Praxis verglichen und der VF-2 war besser. >> Bezüglich der Bedienung: ausprobieren, ist Geschmackssache. Manche >> finden sie genial, andere finden die Kameras unbedienbar und einige >> verwenden sie nur noch im manuellen Modus, weil sie die ganzen >> vorlauten Automatiken nicht anders loswerden. Genauso der >> Touchscreen: mir geht der auf den Senkel, andere finden das Konzept >> super. Wenn man von einer DSLR kommt, ist das Bedienkonzept einer >> PEN meiner Meinung nach schlüssiger. > > Dem kann ich nun gar nicht zustimmen. Gerade das Bedienkonzept > der Panas bietet doch die volle DSLR-Funktionalität. Für mich ist > meine G1 noch immer ein faszinierendes kleines Wunderwerk der > Technik. Und das mit den automatiken kann ich nun überhaupt nicht > nachvollziehen. Probier mal die G2 aus – dann wirst Du verstehen, was ich meine. Zur G1 sage ich nichts, die hatte ich nie länger als zwei Minuten in der Hand. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 22:00:58 Nicolaus C. Koretzky R.Wagner schrieb: > Probier mal die G2 aus – dann wirst Du verstehen, was ich meine. > Zur G1 sage ich nichts, die hatte ich nie länger als zwei Minuten > in der Hand. Gute Güte – das wäre ja noch ein Grund, die G1 zu behalten. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 22:42:04 Anne Brunner R.Wagner schrieb: > Am Thu, 11 Nov 2010 20:44:59 +0100 schrieb Nicolaus C. Koretzky: > >> R.Wagner schrieb: >> >>> > > Ich habe den der G2 und den VF-2 in der Praxis verglichen und der > VF-2 war besser. > >>> Bezüglich der Bedienung: ausprobieren, ist Geschmackssache. Manche >>> finden sie genial, andere finden die Kameras unbedienbar und einige >>> verwenden sie nur noch im manuellen Modus, weil sie die ganzen >>> vorlauten Automatiken nicht anders loswerden. Genauso der >>> Touchscreen: mir geht der auf den Senkel, andere finden das Konzept >>> super. Wenn man von einer DSLR kommt, ist das Bedienkonzept einer >>> PEN meiner Meinung nach schlüssiger. >> >> > > Grüße > Reinhard Wagner Hallo Hallo, zum Thema Sucher: Ich hatte G1 und aktuell noch GH-1, außerdem E-PL1, die ich demnächst wieder verkaufen werde. Finde die obige Aussage nicht besonders objektiv – bei allem Respekt dem Forenbetreiber gegenüber. Der Sucher der PL1 ist meines Erachtens nicht schlechter, als der der GH-1 – ok, das kann man vielleicht noch als Ansichtssache durchgehen lassen. Dass aber die Pen – in Verbindung mit dem Sucher – zu einem… sagen wir mal rohen Ei“ wird das müsste —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 23:02:03 Nicolaus C. Koretzky Anne Brunner schrieb: > Aber dann: > – zuerst erscheint das gemachte Bild im Sucher – Reinhard riet > mir mal man kö¶nnte das Bild schließlich schon da sehr gut > kontrollieren. Diese Aussage kollidiert meines Erachtens total > mit der Meinung der meisten hier, wie wunderbar jetzt das neue, > noch grö¶ßere Display der E-5 wäre… super wie man nun die > gemachten Bilder nach Aufnahme gleich begutachten und > kontrollieren kö¶nnte. Also ich mache – wenn ich mit der G1 unterwegs bin – die Bildkontrolle immer über den Sucher. Ist für mich als Brillenträger der aber ohne Brille fotografiert ein Riesenvorteil. Und ich finde, das funktioniert sehr gut. Also ich würde auf die Display-Kontrolle definitiv verzichten. > Ich bitte meine teils deutlichen Wort zu entschuldigen, aber des > kann doch net sein, dass seit kurzem hier die breite Masse total > übersehen wird und alle nach der E-5 gieren. Die Pen ist – und > das sit weiß Gott noch wie lang – KEINE ALTERNATIVE zur > E-xxx-Klasse. > > Freundliche Grüße von Anne, die Hobby knippst. Gut Ding will Weile haben. *gg* Ich schätze mal, so spätestens im März sind die MFT-Welt ganz anders aus. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2010 Uhrzeit: 23:22:02 Siegfried Lenz Achim schrieb: > ….war ja nur so eine Idee. Ich denke auch, daß ich beim Spiegel > bleibe. So eine E-4xx ist ja im Prinzip kaum grö¶ßer. Und durch > das Objektiv schauen zu kö¶nnen hat auch was, ist halt echter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2010 Uhrzeit: 8:37:15 R.Wagner Am Thu, 11 Nov 2010 21:42:04 +0100 schrieb Anne Brunner: > zum Thema Sucher: Ich hatte G1 und aktuell noch GH-1, außerdem > E-PL1, die ich demnächst wieder verkaufen werde. Finde die obige > Aussage nicht besonders objektiv – bei allem Respekt dem > Forenbetreiber gegenüber. Ich bitte um Verzeihung – natürlich ist meine Aussage subjektiv. Und bezieht sich nur auf den Vergleich G2-E/VF-2. G1/GH1 kann ich nicht beurteilen, weil ich die beiden nicht nebeneinander hatte. > > ich habe immer Angst ich breche was ab. Das ist der Fluch des modularen Konzepts. Entweder ich bau ein Gelenk ‚rein und riskiere, dass es wer abknickt, oder ich tue das nicht und habe die Funktion nicht. Allerdings habe ich bisher noch von keinem abgeknickten Sucher gehö¶rt. > Aber dann: > – zuerst erscheint das gemachte Bild im Sucher – Reinhard riet > mir mal man kö¶nnte das Bild schließlich schon da sehr gut > kontrollieren. Diese Aussage kollidiert meines Erachtens total > mit der Meinung der meisten hier, wie wunderbar jetzt das neue, > noch grö¶ßere Display der E-5 wäre… super wie man nun die > gemachten Bilder nach Aufnahme gleich begutachten und > kontrollieren kö¶nnte. Tja, man kann eben nicht alles haben. Ich hätte gerne den schnellen Spiegelsucher der E-5 mit einer Bildkontrolle im Sucher. geht nur leider technisch noch nicht. Vom tollen Display der E-5 habe ich nämlich nicht viel, weil ich immer erst die Brille abnehmen muss, um das Bild auch ansehen zu kö¶nnen. > – ok, also ich warte dann – Punkt Punkt Punkt – naja, ca. 2 Sek > bis auf dem Display das Bild erscheint (habe natürlich die Kamera > so eingestellt, dass nach Anzeige im Sucher das gemachte Bild auf > das Display kommt. Aber warum kontrollierst Du das Bild nicht komplett im Sucher? Bessere Auflö¶sung und das Bild ist nach 0,8 sekunden da. > – dann warte ich wieder – Punkt Punkt Punkt – etwa wie zuvor, bis > wieder auf den Sucher umgestellt wird. Gut, natürlich kö¶nnte ich > auch manuell auf den optischen Sucher umschalten, aber IST DAS > WIRKLICH EIN BEDIENERFREUNDLICHES KONZEPT?? Und > schnappschußtauglich mit Sicherheit nicht. Aber warum schaltest Du überhaupt auf das Display um wenn Du’s schnell haben willst? Du hast das ganze so eingestellt, dass es maximal unkomfortabel ist. Das kannst Du jetzt nicht wirklich der Kamera anlasten. > Dann bitte ohne Sucher (da is man nämlich recht flott unterwegs) > und das ist – nicht nur meine Meinung – wie fotografieren im > Blindflug – zumindest bei schö¶nem Wetter bzw. hellem Licht von > hinten. Ja, das ist nunmal so. wenn die Sonne direkt aufs Dispaly scheint, hat man ein Problem. Aber probier das mal mit der G2 – Du wirst Dein blaues Wunder erleben. Wenn die Sonne von hinten scheint, kann man bei der G2 nämlich nicht durch den Sucher fotografieren (falls man eine Brille aufhat oder die Kamera nicht 100% lichtdicht ans Auge presst)), weil die Sonne dann nämlich den Augensensor erreicht und den Sucher abschaltet. Lästig ist, dass in dem Augenblick der Touchscreen eingeschaltet wird, auf dem man gerade noch mit der Nase hängt. Und wupp – hat man mit der Nase den AF-Punkt auf links unten gestellt. (Steht freundlicherweise auch im Handbuch – dass es zu Fehlfunktionen kommen kann, wenn die Sonne von hinten kommt…) > Ich bitte meine teils deutlichen Wort zu entschuldigen, aber des > kann doch net sein, dass seit kurzem hier die breite Masse total > übersehen wird und alle nach der E-5 gieren. Die Pen ist – und > das sit weiß Gott noch wie lang – KEINE ALTERNATIVE zur > E-xxx-Klasse. Die breite Masse – die Aufsteiger vom Handy und der Kompakten – kann mit einem optischen Sucher gar nichts mehr anfangen. Ich halte Einsteigerkurse. Da kuckt keiner durch den Sucher, selbst wenn einer da ist. Die wissen gar nicht, was sie damit sollen. Ich habe Leuten die E-P2 mit VF-1 in die Hand gedrückt: Das Ding da oben —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2010 Uhrzeit: 11:14:55 Anne Brunner R.Wagner schrieb: > Am Thu, 11 Nov 2010 21:42:04 +0100 schrieb Anne Brunner: > >> zum Thema Sucher: Ich hatte G1 und aktuell noch GH-1, außerdem > >> >> ich habe immer Angst ich breche was ab. > > Das ist der Fluch des modularen Konzepts. Entweder ich bau ein > Gelenk ‚rein und riskiere, dass es wer abknickt, oder ich tue das > nicht und habe die Funktion nicht. Allerdings habe ich bisher noch > von keinem abgeknickten Sucher gehö¶rt. > Das liegt vermutlich daran, weil jeder hö¶llisch drauf aufpasst, bei einem Anschaffungspreis von knapp 200 Euro halte ich das auch für angebracht. >> Aber dann: >> – zuerst erscheint das gemachte Bild im Sucher – Reinhard riet >> mir mal man kö¶nnte das Bild schließlich schon da sehr gut >> kontrollieren. Diese Aussage kollidiert meines Erachtens total >> mit der Meinung der meisten hier, wie wunderbar jetzt das neue, >> noch grö¶ßere Display der E-5 wäre… super wie man nun die >> gemachten Bilder nach Aufnahme gleich begutachten und >> kontrollieren kö¶nnte. > > Tja, man kann eben nicht alles haben. Ich hätte gerne den > schnellen Spiegelsucher der E-5 mit einer Bildkontrolle im Sucher. > geht nur leider technisch noch nicht. Vom tollen Display der E-5 > habe ich nämlich nicht viel, weil ich immer erst die Brille > abnehmen muss, um das Bild auch ansehen zu kö¶nnen. > Ganz ehrlich – das versteh ich nicht. Ich bin auch Brillenträger. Abgesehen davon…in jedem noch so läppischen Lehrbuch über digitale Fotografie wird schon dem Anfänger geraten am besten das Histogramm zur Bildkontrolle zu Rate zu ziehen. Ich mach das so und viele andere auch. Außerdem denke ich mal, dass schon allein die Bildkomposition an sich auf dem Display wohl besser beurteilt werden kann als im Sucher.. aber egal. >> – ok, also ich warte dann – Punkt Punkt Punkt – naja, ca. 2 Sek >> bis auf dem Display das Bild erscheint (habe natürlich die Kamera >> so eingestellt, dass nach Anzeige im Sucher das gemachte Bild auf >> das Display kommt. > > Aber warum kontrollierst Du das Bild nicht komplett im Sucher? > Bessere Auflö¶sung und das Bild ist nach 0,8 sekunden da. > Siehe oben! >> – dann warte ich wieder – Punkt Punkt Punkt – etwa wie zuvor, bis >> wieder auf den Sucher umgestellt wird. Gut, natürlich kö¶nnte ich >> auch manuell auf den optischen Sucher umschalten, aber IST DAS >> WIRKLICH EIN BEDIENERFREUNDLICHES KONZEPT?? Und >> schnappschußtauglich mit Sicherheit nicht. > > Aber warum schaltest Du überhaupt auf das Display um wenn Du’s > schnell haben willst? Du hast das ganze so eingestellt, dass es > maximal unkomfortabel ist. Das kannst Du jetzt nicht wirklich der > Kamera anlasten. > Wenn ich leicht unterwegs sein will, geh ich mit GH-1 – sie ähnelt farbtechnisch gesehen am meisten den Oly-Farben. Hier sehe ich – ZACK – sofort nach der Aufnahme das Bild (einziger Wehrmutstropfen – leider – kein Histogramm, aber dafür Lichter/Schatten) und – ZACK – kann ich auch weiterfotografieren wenn ich die Kamera wieder ans Auge bringe. Ich persö¶nlich kann und will auf die Kontrolle des Bildes auf dem LCD nicht verzichten und ich bin sicher es geht VIELEN anderen auch so. >> Dann bitte ohne Sucher (da is man nämlich recht flott unterwegs) >> und das ist – nicht nur meine Meinung – wie fotografieren im >> Blindflug – zumindest bei schö¶nem Wetter bzw. hellem Licht von >> hinten. > > Ja, das ist nunmal so. wenn die Sonne direkt aufs Dispaly scheint, > hat man ein Problem. Aber probier das mal mit der G2 – Du wirst > Dein blaues Wunder erleben. Wenn die Sonne von hinten scheint, kann > man bei der G2 nämlich nicht durch den Sucher fotografieren (falls > man eine Brille aufhat oder die Kamera nicht 100% lichtdicht ans > Auge presst)), weil die Sonne dann nämlich den Augensensor erreicht > und den Sucher abschaltet. Lästig ist, dass in dem Augenblick der > Touchscreen eingeschaltet wird, auf dem man gerade noch mit der > Nase hängt. Und wupp – hat man mit der Nase den AF-Punkt auf links > unten gestellt. (Steht freundlicherweise auch im Handbuch – dass es > zu Fehlfunktionen kommen kann, wenn die Sonne von hinten kommt…) > Ich hatte da mit den Panasonics noch nie Probleme – die G2 ist allerdings für mich überhaupt keine Option. >> Ich bitte meine teils deutlichen Wort zu entschuldigen, aber des >> kann doch net sein, dass seit kurzem hier die breite Masse total >> übersehen wird und alle nach der E-5 gieren. Die Pen ist – und >> das sit weiß Gott noch wie lang – KEINE ALTERNATIVE zur >> E-xxx-Klasse. > > Die breite Masse – die Aufsteiger vom Handy und der Kompakten – > kann mit einem optischen Sucher gar nichts mehr anfangen. Ich halte > Einsteigerkurse. Da kuckt keiner durch den Sucher, selbst wenn > einer da ist. Die wissen gar nicht, was sie damit sollen. Ich habe > Leuten die E-P2 mit VF-1 in die Hand gedrückt: Das Ding da oben —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2010 Uhrzeit: 11:31:36 R.Wagner Am Fri, 12 Nov 2010 10:14:55 +0100 schrieb Anne Brunner: >> Tja, man kann eben nicht alles haben. Ich hätte gerne den >> schnellen Spiegelsucher der E-5 mit einer Bildkontrolle im Sucher. >> geht nur leider technisch noch nicht. Vom tollen Display der E-5 >> habe ich nämlich nicht viel, weil ich immer erst die Brille >> abnehmen muss, um das Bild auch ansehen zu kö¶nnen. >> > > Ganz ehrlich – das versteh ich nicht. Ich bin auch Brillenträger. Jau, aber ich bin kurzsichtig und werde jetzt Altersweitsichtig. Und mit der Fernbrille kann ich wunderbar druch den Sucher sehen, kann aber nicht mehr aufs Display scharf stellen. Das geht mehr Leute so, deswegen sind Gleitsichtbrillen erfunden wurden…. > Abgesehen davon…in jedem noch so läppischen Lehrbuch über > digitale Fotografie wird schon dem Anfänger geraten am besten das > Histogramm zur Bildkontrolle zu Rate zu ziehen. Ich mach das so > und viele andere auch. Außerdem denke ich mal, dass schon allein > die Bildkomposition an sich auf dem Display wohl besser beurteilt > werden kann als im Sucher.. aber egal. Das werde ich wohl nicht verstehen. Du hast im Suchr die vierfache Auflö¶sung des Displays und kannst Dir genauso das Histogramm einblenden lassen. Der Sucher bietet Dir alle Mö¶glichkeiten des Displays – nur dass Du am Display mit der Sonne kämpfst (weswegen Du ja den Sucher brauchst) und eine viel schlechtere Auflö¶sung hast – und warten musst. > Wenn ich leicht unterwegs sein will, geh ich mit GH-1 – sie > ähnelt farbtechnisch gesehen am meisten den Oly-Farben. Hier sehe > ich – ZACK – sofort nach der Aufnahme das Bild (einziger > Wehrmutstropfen – leider – kein Histogramm, aber dafür > Lichter/Schatten) und – ZACK – kann ich auch weiterfotografieren > wenn ich die Kamera wieder ans Auge bringe. Ich persö¶nlich kann > und will auf die Kontrolle des Bildes auf dem LCD nicht > verzichten und ich bin sicher es geht VIELEN anderen auch so. Ja, klar, wenn Du nicht willst, dann kann ich Dir natürlich nicht helfen – aber auch dann kann die Kamera nichts dafür. > Ich hatte da mit den Panasonics noch nie Probleme – die G2 ist > allerdings für mich überhaupt keine Option. JA, das ist das Problem, wir reden von zwei Kameras und kennen die jeweils andere nicht… >> Die breite Masse – die Aufsteiger vom Handy und der Kompakten – >> kann mit einem optischen Sucher gar nichts mehr anfangen. Ich halte >> Einsteigerkurse. Da kuckt keiner durch den Sucher, selbst wenn >> einer da ist. Die wissen gar nicht, was sie damit sollen. Ich habe >> Leuten die E-P2 mit VF-1 in die Hand gedrückt: Das Ding da oben —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2010 Uhrzeit: 11:39:36 Andy Hi Anne und Reinhard, kö¶nnt Ihr mir mal sagen warum Ihr streitet“? —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2010 Uhrzeit: 12:26:11 HJM Achim schrieb: > Hi! > > Ich war vor einiger Zeit schonmal hier. Bin immer noch mit Nikon > unterwegs, von analog auf digital umgestiegen, bin aber immer > noch vom E-System begeistert und wollte auch bald zuschlagen. Die > Technik der einzelnen Kameras ist mir bekannt. > > Was mir aber jetzt aufgefallen ist, sind die G-Modelle von > Panasonic. Wär doch auch eine Alternative, oder? Hat jemand > Erfahrung? Die Bildqualität dürfte ähnlich sein. Interessant für > mich wären die kompakten Abmessungen. Aber wie schnell ist das > Ding? Kann man den Sucher brauchen? > > Gruß > > Achim > Hallo Achim, wenn es jetzt von meiner Seite keine Fehlinterpretation ist, dann kö¶nnte man es so formulieren Du kannst mit den Eigenschaften des —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2010 Uhrzeit: 12:27:11 *dp Achim schrieb: > Hi! > > Ich war vor einiger Zeit schonmal hier. Bin immer noch mit Nikon > unterwegs, von analog auf digital umgestiegen, bin aber immer > noch vom E-System begeistert und wollte auch bald zuschlagen. Die > Technik der einzelnen Kameras ist mir bekannt. > > Was mir aber jetzt aufgefallen ist, sind die G-Modelle von > Panasonic. Wär doch auch eine Alternative, oder? Hat jemand > Erfahrung? Die Bildqualität dürfte ähnlich sein. Interessant für > mich wären die kompakten Abmessungen. Aber wie schnell ist das > Ding? Kann man den Sucher brauchen? > > Gruß > > Achim > Momentan ist die G1 von Panasonic ein wirkliche Alternative“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.11.2010 Uhrzeit: 14:35:10 Subhash Anne Brunner