Datum: 08.07.2010 Uhrzeit: 19:08:37 Hans Wein Thorsten Hofmann“ schrieb: > Ich frag mich jetzt warum der Kamerahersteller das bei den JPGs aus > der Kamera nicht genausogut oder besser gebacken bekommt? > Schließlich kö¶nnte man ja annehmen dass er den Sensor besser kennt > als ein Drittanbieter!? Noch vor einigen Jahren traf die Behauptung JPEG-Engines in den Kameras leisteten weniger als Rawkonverter in den PCs sicherlich zu. Das lag einfach daran dass die Kamera immer etwas in Zeitdruck ist weil der Fotograf sehr oft seine Bilder gleich nach der Aufnahme sehen mö¶chte. Hätte man Algorithmen mit hohem Rechenaufwand eingesetzt wären unakzeptable Verzö¶gerungszeiten die Folge gewesen. Inzwischen dürfte jedoch die Technik so weit fortgeschritten sein dass die Signalprozessoren der Kameras in den meisten Fällen mit den externen Rawkonvertern gleichgezogen haben. Bei der Rauschunterdrückung dürften aber Lightroom & Co. immer noch vorne liegen. Hans“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.07.2010 Uhrzeit: 19:30:03 R.Wagner Am Thu, 08 Jul 2010 18:02:04 +0200 schrieb Thorsten Hofmann: > Mir ist es eigentlich immer schon so vorgekommen, als hätte ich aus > dem RAW mehr Details, ohne aber groß weiter drüber nachzudenken. Das Demosaicing ist nichts weiter als ein auf Annahmen beruhender Rateprozess. Auch die tollste Demosaicing-Routine kann keine Details herbeizaubern, die Objektiv und Sensor nicht aufgezeichnet haben. Oft wird aber durch eine softwaremäßige Erhö¶hung der Mikrokontraste eine digitale Schärfe bei der Entwicklung simuliert, die das Bild schärfer und detailreicher erscheinen lässt. Das funktioniert sogar ziemlich gut, bis zu dem Augenblick, wo man Farbverläufe und pure Farbauflö¶sung benö¶tigt. Aus diesem Grund ist jeder RAW-Konverter ein Kompromiss aus Farbauflö¶sung und Detailschärfe. Olympus optimiert seine RAW-Konverter auf den Print. Da sind harte Details und Kanten auf Einzelpixelebene nicht gefragt, sondern ein harmonischer Gesamteindruck. Ist aber Geschmackssache – glücklicherweise gibt’s ja unterschiedliche RAW-Konverter. Weder das eine, noch das andere ist Besser“. Es ist einfach ein unterschiedlicher Ansatz der RAW-Entwicklung. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.07.2010 Uhrzeit: 19:30:21 Thorsten Hofmann Am 08.07.10 19:08, schrieb Hans Wein: > Noch vor einigen Jahren traf die Behauptung, JPEG-Engines in den > Kameras leisteten weniger als Rawkonverter in den PCs, sicherlich > zu. Ahh, okay. Dann trifft das ja in etwa auf meine E-330 und E-510 zu!? Die sind ja beide schon einige Jährchen alt 🙂 Muss mich wohl tatsächlich intensiver mit einigen Bildern, die ich als Kamera-JPG und als RAW vorliegen habe, zur genauen Begutachtung hinsetzen. Ich kann mir jetzt auch nicht wirklich vorstellen, dass die Silkypix Entwickler das Rad neu erfunden haben. Ohne das dieses Marketing Geschreibsel jetzt mein Verhältnis“ zu Silkypix tatsächlich beeinflussen würde wollte ich diesen Punkt doch etwas genauer beleuchten. Wie ich bei Tante Gugel herausgefunden hab trommelt sich Adobe bei seinem Produkt Lightroom nicht weniger auf die Brust. 🙂 Ohne Wertung meinerseits wollte ich aber dennoch kurz einen weiteren Absatz aus dem Handbuch von Silkypix zur kritischen Begutachtung vorlegen: Weniger Falschfarben Ein Großteil der aktuellen Digitalkameras ist mit Bildsensoren ausgestattet die auf dem Prinzip des Bayer-Sensors basieren. Dieses Prinzip legt fest dass die Sensorelemente für die Farben R G und B als flache Matrizen ausgelegt sind und jeder Sensor nur eine der RGB-Farben speichern kann. In der Praxis führt dies dazu dass Bildränder und Bildausschnitte in denen viele Details zu sehen sind durch Falschfarben verunziert werden. Mithilfe von SILKYPIX® kö¶nnen Sie diese Falschfarben effektiv reduzieren da die Software über einen leistungsfähigen Algorithmus zur Pixelwertvoraussage verfügt. Grundsätzlich verhält es sich so dass sich hohe Auflö¶sung exakte Farbseparation und Falschfarbenreduzierung nicht gleichzeitig durchführen lassen. Der Grund: Hohe Auflö¶sung verursacht einen verstärkten Falschfarbeneffekt. Die Reduzierung von Falschfarben wirkt sich wiederum negativ auf die Auflö¶sung aus. SILKYPIX® erlaubt es Ihnen Aufnahmen auf diese Weise zu bearbeiten ohne dass eine Einstellung negative Auswirkungen auf einen anderen Faktor hat.“ Ähh tja… Thorsten“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.07.2010 Uhrzeit: 10:44:41 Tpunkt Klueber Hallo Reinhard R.Wagner schrieb: > Am Thu, 08 Jul 2010 18:02:04 +0200 schrieb Thorsten Hofmann: > >> Mir ist es eigentlich immer schon so vorgekommen, als hätte ich aus >> dem RAW mehr Details, ohne aber groß weiter drüber nachzudenken. > > Das Demosaicing ist nichts weiter als ein auf Annahmen beruhender > Rateprozess. Auch die tollste Demosaicing-Routine kann keine > Details herbeizaubern, die Objektiv und Sensor nicht aufgezeichnet > haben. Oft wird aber durch eine softwaremäßige Erhö¶hung der > Mikrokontraste eine digitale Schärfe bei der Entwicklung simuliert, > die das Bild schärfer und detailreicher erscheinen lässt. Das > funktioniert sogar ziemlich gut, bis zu dem Augenblick, wo man > Farbverläufe und pure Farbauflö¶sung benö¶tigt. Aus diesem Grund ist > jeder RAW-Konverter ein Kompromiss aus Farbauflö¶sung und > Detailschärfe. Olympus optimiert seine RAW-Konverter auf den Print. Olmypus Software Master, Studio und Viewer habe die gleiche RAW Engine wie Silkypix. Denn ICHIKAWA Soft entwickelt für Olympus. Und darf aber auch eigene SOftwarelö¶ungen anbieten. > Da sind harte Details und Kanten auf Einzelpixelebene nicht > gefragt, sondern ein harmonischer Gesamteindruck. Ist aber > Geschmackssache – glücklicherweise gibt’s ja unterschiedliche > RAW-Konverter. Weder das eine, noch das andere ist Besser“. Es > ist einfach ein unterschiedlicher Ansatz der RAW-Entwicklung. Man kann in Silkypix viel einstellen auch die Schärfe für Verkleinerungen und Prints kö¶nnen (müssen) separat eingestellt werden. Das geht also nicht automatisch. > Grüße > Reinhard Wagner LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.07.2010 Uhrzeit: 10:47:36 Tpunkt Klueber Hallo Thorsten Thorsten Hofmann schrieb: > Am 08.07.10 19:08, schrieb Hans Wein: > >> Noch vor einigen Jahren traf die Behauptung, JPEG-Engines in den >> Kameras leisteten weniger als Rawkonverter in den PCs, sicherlich >> zu. > > Ahh, okay. Dann trifft das ja in etwa auf meine E-330 und E-510 > zu!? Die sind ja beide schon einige Jährchen alt 🙂 > Muss mich wohl tatsächlich intensiver mit einigen Bildern, die ich > als Kamera-JPG und als RAW vorliegen habe, zur genauen Begutachtung > hinsetzen. Ich kann mir jetzt auch nicht wirklich vorstellen, dass > die Silkypix Entwickler das Rad neu erfunden haben. Ohne das dieses > Marketing Geschreibsel jetzt mein Verhältnis“ zu Silkypix > tatsächlich beeinflussen würde wollte ich diesen Punkt doch etwas > genauer beleuchten. Wie ich bei Tante Gugel herausgefunden hab > trommelt sich Adobe bei seinem Produkt Lightroom nicht weniger auf > die Brust. 🙂 > Ohne Wertung meinerseits wollte ich aber dennoch kurz einen > weiteren Absatz aus dem Handbuch von Silkypix zur kritischen > Begutachtung vorlegen: > Weniger Falschfarben > Ein Großteil der aktuellen Digitalkameras ist mit Bildsensoren > ausgestattet die auf dem Prinzip des Bayer-Sensors basieren. > Dieses Prinzip legt fest dass die Sensorelemente für die Farben R > G und B als flache Matrizen ausgelegt sind und jeder Sensor nur > eine der RGB-Farben speichern kann. In der Praxis führt dies dazu > dass Bildränder und Bildausschnitte in denen viele Details zu > sehen sind durch Falschfarben verunziert werden. Aber auch der Umstand dass Silkypix intern mit hö¶heren Werten als der RDG Raum zulässt rechnet. Diese Werte werden erst am Schluss im Verhältnis der Anteile auf RGB runter gerechnet. Kann man auch im Handbuch nachlesen. > Mithilfe von SILKYPIX® kö¶nnen Sie diese Falschfarben effektiv > reduzieren da die Software über einen leistungsfähigen Algorithmus > zur Pixelwertvoraussage verfügt. > Grundsätzlich verhält es sich so dass sich hohe Auflö¶sung exakte > Farbseparation und Falschfarbenreduzierung nicht gleichzeitig > durchführen lassen. Der Grund: Hohe Auflö¶sung verursacht einen > verstärkten Falschfarbeneffekt. Die Reduzierung von Falschfarben > wirkt sich wiederum negativ auf die Auflö¶sung aus. > SILKYPIX® erlaubt es Ihnen Aufnahmen auf diese Weise zu > bearbeiten ohne dass eine Einstellung negative Auswirkungen auf > einen anderen Faktor hat.“ > Ähh tja… > Thorsten LG Thomas posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.07.2010 Uhrzeit: 14:38:40 Thorsten Hofmann Am 09.07.10 10:44, schrieb Tpunkt Klueber: > Olmypus Software Master, Studio und Viewer habe die gleiche RAW > Engine wie Silkypix. Denn ICHIKAWA Soft entwickelt für Olympus. > Und darf aber auch eigene SOftwarelö¶ungen anbieten. > Das wusste ich nicht und finde es daher umso interessanter! Es wäre ja z.B auch eine Erklärung dafür, dass eigentlich kein anderes kommerzielles Produkt die Mö¶glichkeit bietet, die gesamte Sensorfläche zu nutzen!? Meine E-330 ist da ein Paradebeispiel für und ich finde es beinahe dramatisch, was man noch an Bildinformation auf dem Sensor liegen lässt wenn der RAW-Konverter diese Mö¶glichkeit nicht bietet. http://tinyurl.com/2u24axc Und natürlich ist es nun umso verständlicher, dass die Silkypixx Farben doch sehr an die Original-Oly-JPG Farben angelehnt scheinen. Aber gegen eine etwas erschö¶pfendere Auskunft der von Dir da oben angesprochenen Konstellation hätte ich nicht einzuwenden 🙂 Sofern Du noch weitere Infos dahingehend hast!? Thorsten —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.07.2010 Uhrzeit: 23:18:36 Wolfgang S.tadlbauer Thorsten Hofmann schrieb: > Am 09.07.10 10:44, schrieb Tpunkt Klueber: > > Es wäre ja z.B auch eine Erklärung dafür, dass eigentlich kein > anderes kommerzielles Produkt die Mö¶glichkeit bietet, die gesamte > Sensorfläche zu nutzen!? Meine E-330 ist da ein Paradebeispiel für > und ich finde es beinahe dramatisch, was man noch an > Bildinformation auf dem Sensor liegen lässt wenn der RAW-Konverter > diese Mö¶glichkeit nicht bietet. > Nun, das scheint mir kein Kriterium zu sein, denn schon mein alter Rawshooter (Baujahr 2006) holt aus der E-330 3246×2444 Pixel heraus. Das hat m.W. mehr mit den 8×8-Blö¶cken der JPEG-Engine zu tun. Grüsse, Wolfgang — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 09.07.2010 Uhrzeit: 24:28:40 Thorsten Hofmann Am 09.07.10 23:18, schrieb Wolfgang S.tadlbauer: > Nun, das scheint mir kein Kriterium zu sein, denn schon mein > alter Rawshooter (Baujahr 2006) holt aus der E-330 3246×2444 > Pixel heraus. Hmm okay, dann scheint dieser Punkt kein tatsöEURchliches Alleinstellungsmerkmal von Silkypix zu sein. Ich hab auch eine schwache Erinnerung an einen weiteren RAW-Konverter, der diese Mö¶glichkeit bietet. War evtl. UFRaw… Aber alle weiteren RAW-Konverter die ich bisher angeschaut habe, bieten diese Mö¶glichkeit nicht. Weder Lightroom, DXO oder CaptureOne, noch die Oly-eigenen Konverter. > Das hat m.W. mehr mit den 8×8-Blö¶cken der > JPEG-Engine zu tun. Kannst Du da vielleicht etwas weiter ausholen? Hat denn die JPG-Engine des RAW-Konverters nicht vergleichbare Probleme, wenn ich das volle Sensorformat ausnutze? Thorsten —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.07.2010 Uhrzeit: 9:42:19 Thomas Klüber Thorsten Hofmann schrieb: > Am 09.07.10 10:44, schrieb Tpunkt Klueber: > >> Olmypus Software Master, Studio und Viewer habe die gleiche RAW >> Engine wie Silkypix. Denn ICHIKAWA Soft entwickelt für Olympus. >> Und darf aber auch eigene SOftwarelö¶ungen anbieten. >> > > Das wusste ich nicht und finde es daher umso interessanter! > Es wäre ja z.B auch eine Erklärung dafür, dass eigentlich kein > anderes kommerzielles Produkt die Mö¶glichkeit bietet, die gesamte > Sensorfläche zu nutzen!? Meine E-330 ist da ein Paradebeispiel für > und ich finde es beinahe dramatisch, was man noch an > Bildinformation auf dem Sensor liegen lässt wenn der RAW-Konverter > diese Mö¶glichkeit nicht bietet. > > http://tinyurl.com/2u24axc > > Und natürlich ist es nun umso verständlicher, dass die Silkypixx > Farben doch sehr an die Original-Oly-JPG Farben angelehnt Die Farben kannst du ja selbst so einstellen, dass das gleiche rauskommt wie bei Oly SOftware. Das sind reine Einstellungsparameter der Software egal ob Oly oder Silkypix. Was bei Oly Software recht gut gelö¶st wurde ist die automatische Tonwertkorrektur mit appical. Das hat Silkypix so nicht. Ist auch klar weil Oly die auch dazu gekauft hat. > scheinen. Aber gegen eine etwas erschö¶pfendere Auskunft der von Dir > da oben angesprochenen Konstellation hätte ich nicht einzuwenden Die Grundlegende Engine, welche die RAW daten interpretiert ist bei allen Produkten (Studio, Master, Viewer, Silky) exakt die selbe. Der einzige wichtige Unterschied ist, dass Silkypix ein gescheites Handbuch hat wo der effektive Einsatz der Software vernünftig erklärt wird. Gut ein paar Funktionen hat jede Software welche brauchbar sind. Bei Silky Pro gefällt mir die Abwedelfunktion sehr gut. Die BEdienung ist einfacher und intuitiver als bei den Olyprodukten und auch effizienter. Das mit den erweiterten Bilddaten habe ich noch nie genutzt. Weil in den Randbereichen die bewußt von Oly weggelassen werden sind auch die meisten Fehler versteckt. Gut bei Silkypix finde ich auch, dass man für alles seine eigenen Vorlieben definieren und speichern kann. Mittlerweile bieten sie auch ein kostenloses Paket zum download an. Hab ich natürlich gleich alle gezogen. Bei Oly ist das herausarbeiten von feinen Strukturen ganz doll gelö¶st, da muss man Silkypix schon mehr selbst Hand anlegen. Aber es geht, wenn man sich an dem Leitfaden orientiert. HB Kapitel 10 ist da eine wahre Fundgrube. > 🙂 Sofern Du noch weitere Infos dahingehend hast!? > > Thorsten LG Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.07.2010 Uhrzeit: 9:55:49 R.Wagner Am Sat, 10 Jul 2010 00:28:40 +0200 schrieb Thorsten Hofmann: >> Das hat m.W. mehr mit den 8×8-Blö¶cken der >> JPEG-Engine zu tun. > > Kannst Du da vielleicht etwas weiter ausholen? Raw Therapee und Picasa nehmen auch das ganze RAW. Es geht nur darum, dass einige Konverter eben berücksichtigen, dass das Bild beschnitten werden soll, und andere eben nicht. Die Randpixel werden von Olympus z.B. für Verzerrungskorrektoren verwendet. Und wenn man das ganze RAW verwurstet, geht das nicht mehr, weil eben kein Fleisch mehr da ist, um eine Tonne auszubügeln. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.07.2010 Uhrzeit: 9:11:03 Thomas Klüber Hallo Thorsten hab jetzt nochmal im Handbuchzu SIlky gelesen, weil ich für ein schwieriges Bild die Optimierung gesucht habe. Man kann die Demosaik-Schärfe für eine besser Bildqualität einstellen. Standard steht das auf 80% meistens ist 100% mö¶glich. Kleiner machen sollte man nur, wenn man gegen starkes Rauschen angehen will. LG THomas — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————