Datum: 02.02.2009 Uhrzeit: 20:58:08 Erwin Nachdem ich mal geglaubt hatte, das Thema auch nur halbwegs verstanden zu haben, stehe ich nun wieder wie der Ochs vorm Berg davor: Farbmanagement und EBV. Anbetrachts der Widersprüchlichkeit der Marketingaussagen (immerhin des vermeintlichen Marktführers…) hat das Ganze ein gewisses Potential für Streßpickel und phsychedelischen Farbringen für mich. Also von vorne (evtl erkennt sich der Eine oder Andere dabei wieder): Zuerst der Windows XP Rechner und eine guter Eizo TFT-Bildschirm. Im Vergleich zu einem alten Dell-TFT war das an sich schon eine Offenbarung, da Eizo die Bildschirme offenbar ab Werk bereits ganz gut kalibriert und eine sRGB-Einstellung fest abgespeichert hat. Aber, weil man ja nichts dem Zufall überlassen will, nimmt man einen Spyder und kalibriert die Ausgabekette mit einem individuell gemessenen Monitor-Profil (in meinem Fall: Spyder2express.icm, im entsprechendem Verzeichnis abgelegt und in XP aktiviert). Der Vorher-Nachher Vergleich zeigt eine leichte Verbesserung, und man denkt sich: ok, scheint zu funktionieren. Auch die verschiedenen Viewer“ (also Picasa Explorer Firefox ..) nutzen diese Kalibrierung aus da sie dem Betriebssystem die Korrektur der Farbwiedergabe am Bildschirm überlassen (so soll es auch sein dazu hat man irgenwann einmal sowas wie Betriebssysteme erfunden). Ok diese Programme sind alle darauf „beschränkt“ Bilder im sRGB-Farbraum anzuzeigen. Die JPGs sollen also in dieser „Geschmacksrichtung“ mit oder ohne embeddetem Farbprofilangabe vorliegen. Soweit so gut. Mit dem PS CS konnte ich dann sehen daß eine professionelle EBV-Software sich auch um die unterschiedlichen „Übertragungsfunktionen“ verschiedener Ein- und Ausgabegeräte wie Scanner Drucker und (ausdrücklich erwähnenswert) auch Bildschirmen kümmert: Man kann dadurch durch einen „Softproof“ z.B. ein Ausgabeprofil eines Druckers wählen setzt eine „andere Brille“ auf und kann damit praktisch vorher die Farben an der Bild-Datei so lange justieren sodaß der Drucker hinterher ohne mehrfache Probiererei etwas produziert was man bereits zuvor sehen und bezüglich Farbwiedergabe beurteilen konnte. Super. Irgendwann fällt einem dann auf daß bei der normalen Bildbearbeitung (also ohne „proof colors“) die Vorschau in PS CS etwas anders aussieht als das gleiche Bild in einem der angesprochenen Viewer-Programme. Um sich das Leben nicht unnö¶tig kompliziert zu machen hat man alles (also Kamera PS Arbeitsfarbraum fehlt noch was?…) auf sRGB eingestellt also kanns nicht an so Sachen wie AdobeRGB etc. liegen. Speziell die Rot-Tö¶ne sind im PS CS deutlich blasser. Dann der Versuch: Man macht einen Softproof und wählt das Ausgabeprofil des Monitors (in meinem Fall also das kalibrierte Profil)und siehe da: Jetzt zeigt auch PS CS das Bild richtig an. Spätestens an dieser Stelle beginnt man sich zu fragen ob Adobe das mit dem Farbmanagement bei Windows verstanden hat denn PS CS umgeht offenbar diese Funktion und erzählt dem Grafikkartentreiber direkt was er anzeigen soll. Ok soll so sein man findet sich ab und der Softproof wird nach jedem öffnen eine Bilddatei auch irgenwann mal zur Routine. Dann schafft man sich Lr an in meinem Fall Lr 2.2. Eigentlich mehr zur Raw-Entwicklung (weil man PS CS nicht hochrüsten will zur neuesten C4 Release und nur dort mit ACR die aktuellen Cams unterstützt werdem). Man vertieft sich in die Funktionen des Programmes und spielt rum bis einen die Bilder gefallen und stellt angenehm gerührt feste daß es keinen „Proof Colors“-Knopf mehr gibt. Aha denkt man hat sich also was getan seit PS CS bei Adobe was das Thema betrifft. Ok bei Bild-Export hat man natürlich wieder sRGB eingestellt um irgendwelche Komplikationen zu vermeiden. Man wähnt sich also auf dem richtigen Weg bis man eines Tages dann plö¶tzlich ein und das gleiche Bild sowohl in Lr als auch in PS CS gleichzeitig betrachtet: Der gleiche Farbeindruck in Lr und PS CS letztere aber o h n e obligatorischen Softproof auf das Monitorprofil!! Dann der Vergleich mit einem Viewer-Programm: Lr ist blass und bläulicher orange Farbtö¶ne fürcherlich fad und es wird einem klar: Das Thema hatten wir schon mal… Ich konnts einfach nicht glauben daß nach 4 Jahren bei Adobe das Problem immer noch nicht gefixt sein sollte. Wenn man jetzt Genaueres dazu lesen will wird man zuerst mit Marketing-Blabla abgespeist: „Um die Vorteile des Farbmanagements in Lightroom zu nutzen müssen Sie Ihren Monitor so kalibrieren dass die Farben korrekt angezeigt werden.“ und dann ich nenns mal „für dumm verkauft“: „Sie müssen nicht unbedingt verstehen wie das interne Farbmanagement in Lightroom funktioniert …“ Ok evtl. gibts noch was genaueres man googelt rum und findet schließlich bei Adobe selbst weiterführende Literatur für Anwender die es doch verstehen wollen: http://learn.adobe.com/wiki/display/LR/About+color+management+in+Lightroom+-+Learn+more Und justamente im zweiten der beiden Dokumente kann man seinen Verdacht bestätigt sehen: „Sadly Lightroomâs Develop and Print modules lack a true soft proof thatâs based on an output device. You cannot select an output profile and produce an on-screen simulation as you can in Photoshop.“ Jetzt die Frage an euch: Hab ich da irgendwo einen kapitalen Denkfehler drin oder ist das wirklich so bescheiden gelö¶st? Erwin posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2009 Uhrzeit: 16:10:52 Dieter Bethke Erwin schrieb: …. > Sadly Lightroomâs Develop and Print modules lack a true soft > proof thatâs based on an output device. You cannot select an > output profile and produce an on-screen simulation as you can in > Photoshop.“ > Jetzt die Frage an euch: Hab ich da irgendwo einen kapitalen > Denkfehler drin oder ist das wirklich so bescheiden gelö¶st? > Erwin Ohne jetzt in die ganzen Details davor einzusteigen mö¶chte ich lediglich auf diesen letzen Punkt kurz eingehen. Was da steht heisst nichts anderes als das Lightroom keine Soft-Proof-Funktion hat – Photoshop aber schon. Ein Soft-Proof ist die Simualtion eines _anderen_ Ausgabegeräts auf dem _eigenen_ Monitor – also eine Vorschau auf das zu erwartende Ausgabeergebnis einer anderen Hardware. Den eigenen Monitor braucht/kann man nicht „soft-proofen“ denn er ist ja bereits das verwendete Ausgabegerät. Damit der Soft-Proof stimmt muss das eigene Gerät (der Monitor) in einem definierten Zustand sein und dieser Zustand muss dem Betriebssystem/dem Viewer/Photoshop bekannt sein (wird über das gemessene und hinterlegte Bildschirmprofil erledigt). Es macht keinen Sinn dieses Bildschirmprofil dann in den Soft-Proof-Einstellungen von Photoshop als zu simulierendes Gerät einzutragen. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter http://hdrfoto.de | https://oly-e.de/handbuecher.php4″ —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2009 Uhrzeit: 19:08:45 Erwin Dieter Bethke schrieb: > Es macht keinen Sinn, dieses Bildschirmprofil dann in > den Soft-Proof-Einstellungen von Photoshop als zu simulierendes > Gerät einzutragen. > > — > Allzeit gutes Licht und volle Akkus, > > Dieter Danke erstmals für die Antwort! Die bezieht sich tatsächlich auf meine inzwischen verbliebene Verständnislücke… Ich hatte inzwischen auch noch etwas Zeit um zu dem Thema rumzugoogeln. Insgesamt scheine ich momentan einen typischen“ Beobachtungs- und Erkenntnisverlauf durchzumachen wie viele andere vor mir. Die Erklärungen die man dazu findet sind oft richtig falsch unklar scheinbar plaussibel nachvollziehbar richtig oder fast am schlimmsten verhalten sich wie verselbständigte Mythen die durch diverse Kreuzverweise doch irgenwie richtig sein müßten… Ich brings auf den Punkt: Mein Hauptproblem ist der „absolute“ Bezugspunkt: Ist also die Wiedergabe von Lr und PS CS (ohne Softproof) die „richtige“ Weise oder die angesprochenen „Viewer“-Programen (bunter besseres Rot …). Ich werde egal welche der beiden Mö¶glichkeiten für richtig akzeptieren wenn ich sie nachvollziehen kann. Das ist schon mal eine wichtige Voraussetzung bei der Rangehensweise;-) Der Knackpunkt scheint mir zu sein daß sowohl PS CS als auch Lr keine Mö¶glichkeit bieten das offenbar automatisch genutzte Monitorprofil in irgendeinem Menüpunkt „anzuzeigen“ (im Sinne „Lr nutzt Monitor Profile Spyderblablaxyz bei der Wiedergabe“). Der Name des Profils taucht zwar überall auf wie z.b. bei den Auswahlmö¶glichkeiten eines Arbeitsfarbraums (dort hat es m.a. überhaupt nichts zu suchen) als auch bei den Auswahlmö¶glichketen bei den Softproof-Profilen (dort hatte ich mich dann irritieren lassen). Letztlich wird Lr und PS ja zuerst bei Windows nachschauen müssen wie das als Standard eingestellte Monitorprofile heißt dieses suchen und nutzen. Hätte Adobe da was eingebaut sich das aktuell anzeigen zu lassen kö¶nnte man sich einen Großteil der Diskussion sparen… Nun was ich dann gemacht habe war daß ich versuchsweise KEIN Standard-Monitorprofil unter Windows definiert habe. Das quittiert Windows zwar mit einem Warnhinweis läßt es jedoch zu. Die Anzeige in Windows und anderen „nicht-CMM-fähigen“ Viewern bleibt unverändert. Aha! Wenn man dann wieder das Bild in PS CS und LR anschaut dämmert die Erkenntnis: Jetzt gibt es keinen Unterschied mehr zwischen Lr bzw PS CS und den verschiedenen Viewern eben weil die Adobe-Programme JETZT kein Monitor-Profil mehr anwenden! Asche über mein Haupt Adobe machts also doch richtig ächäm… Nur noch am Rande bemerkt habe ich nur Bilder mit eingebautem sRGB Farbraum verglichen um weitere Nebeneffekte da mal auszuklammern. Die Monitor-Kalibrierung hat also die Rot-Tö¶ne etwas weniger intensiv eingstellt. Das hatte ich so in der Richtung nicht vermutet. Daß dazu der ColorVisionStartup bei Systemstart nur bestimmte Grundkorrekturen (wie Weißpunkt Gamma ..) in die Grafikkarte lädt und nicht wie suggeriert das komplette Monitor-Profil (also incl. Korrektur der verschiedenen Farbkanäle)war auch eine wichtige Erkenntnis. Mein zweiter Punkt ist der anfängliche „irritierende“ Erfolg bei einem versuchten Softproof unter PS CS auf das betreffende Monitor-Profil. Eine weiter Aussage sinngemäß deiner Anmerkung entsprechend habe ich in einem anderen Forum dann gefunden: „Ein Softproof auf das Monitorprofil schaltet effektiv die Auswertung des Monitorprofils in PS ab!“ Scheint auch zu stimmen denn man sieht in PS CS dann das Bild so wie es später das (nicht CMM-fähige) Viewer-Programm darstellen wird. So gesehen ist die ganze Monitor-Kalibrierung mit Sypder&Co via Monitor-Profil unter Windows nur sinnvoll wenn man dann nur noch ausschließlich PS Lr oder andere CMM-fahige Viewer nimmt also kein Picasa oder dergleichen. Ich glaub ich hab jetzt wieder was dazugelernt 😉 Viele Grüße Erwin posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.02.2009 Uhrzeit: 14:04:24 Oli T. Moin Erwin, also ich bin das Thema unter’m Mac neulich mal ansatzweise angegangen. Nachfolgend das was ich bisher verstanden habe: > Offenbarung, da Eizo die Bildschirme offenbar ab Werk bereits > ganz gut kalibriert und eine sRGB-Einstellung fest abgespeichert > hat. Ich hoffe jetzt nicht, dass Du bei Deinem Eizo Monitor ein sRGB Preset eingestellt hast! Wähle den grö¶ßt mö¶glichen Farbraum, den Dein Monitor anbietet. Farbmanagement auf dem Computer ist lediglich eine Verrechnung von unterschiedlichen Farbräumen. Beim Rechnen entstehen Rundungsfehler und deswegen solltest Du immer den grö¶ßtmö¶glichen Farbraum, den Dein Endgerät bietet wählen. Bei der Kalibrierung eines hardwarekalibrierbaren Monitors schaltet die Kalibriersoftware intern im Monitor um, d. h. Du hast nach wie vor 256 Helligkeitsstufen x 256 Farben. Bei der Softwarekalibrierung fehlen Dir danach dann unter Umständen welche, weil die umgerechnet werden. Im Schlimmsten Fall siehst Du das dann bei weichen Farbverläufen auf dem Bildschirm. > Auch die verschiedenen Viewer“ (also Picasa Explorer > Firefox ..) nutzen diese Kalibrierung aus Wäre ich vorsichtig – leider nicht alle. Beim Mac OS machen das nur die Applikationen die auf die ColorSync-Profile zugreifen. Safari macht’s leider nicht. > Man kann dadurch durch einen „Softproof“ > z.B. ein Ausgabeprofil eines Druckers wählen setzt eine „andere > Brille“ auf und kann damit praktisch vorher die Farben an der > Bild-Datei so lange justieren sodaß der Drucker hinterher ohne > mehrfache Probiererei etwas produziert was man bereits zuvor > sehen und bezüglich Farbwiedergabe beurteilen konnte. Super. Das kann aber nur Photoshop. Lightroom ist sehr bedauerlicherweise noch nicht in der Lage. Zudem siehst Du die volle Farbpalette in Lightroom nur im Entwickler-Menü (D) und nicht im Raster (G) oder der vergrö¶ßerten Raster-Ansicht (E). Dies fällt stark bei Farbverläufen auf (E-3 RAW’s auf’m Mac). > Um sich das Leben nicht unnö¶tig > kompliziert zu machen hat man alles (also Kamera PS > Arbeitsfarbraum fehlt noch was?…) auf sRGB eingestellt also > kanns nicht an so Sachen wie AdobeRGB etc. liegen. Das ist m. E. vö¶llig egal weil Du ja mit RAW-Dateien arbeitest und letztendlich nur der Ziel-Farbraum Deines RAW-Konvertierers (CameraRaw Modul in PS oder LR) massgeblich ist. Und auch hier solltest Du das Maximum wählen (ich meine die Dateien werden aus LR in CS3 mit dem ProPhoto-Farbraum exportiert – das solltest Du auch so belassen). > Rot-Tö¶ne sind im PS CS deutlich blasser. Das darf eindeutig nicht sein. Meine Farben sind nach (Hardware-)Kalibrierung in LR und PS identisch. Nur die Farben des Softproofs sind anders aber das ist ja auch logisch da das Ausgabemedium simuliert wird. Ich kann Dir jetzt aber auch nicht sagen ob Adobe auf Windows systemweites Farbmanagement zugreift oder etwas spezifisches macht. > Dann schafft man sich Lr an in meinem Fall Lr 2.2. Eigentlich > mehr zur Raw-Entwicklung (weil man PS CS nicht hochrüsten will > zur neuesten C4 Release und nur dort mit ACR die aktuellen Cams > unterstützt werdem). Man vertieft sich in die Funktionen des > Programmes und spielt rum bis einen die Bilder gefallen und > stellt angenehm gerührt feste daß es keinen „Proof Colors“-Knopf > mehr gibt. Aha denkt man hat sich also was getan seit PS CS bei > Adobe was das Thema betrifft. Ok bei Bild-Export hat man > natürlich wieder sRGB eingestellt um irgendwelche Komplikationen > zu vermeiden. nein ProPhoto! > Jetzt die Frage an euch: Hab ich da irgendwo einen kapitalen > Denkfehler drin oder ist das wirklich so bescheiden gelö¶st? Versuch’s mal so wie oben beschrieben mit ohne sRGB und berichte dann. Gruß Oli posted via https://oly-e.de“ ——————————————————————————————————————————————