Datensparsamkeit beim Archivieren und Hantieren: RAW plus Metadaten?

Datum: 21.12.2005 Uhrzeit: 12:23:10 Andreas Borutta Hallo, aktuell ist es üblich stets mehrere Kopien von einem RAW-Original in diversen Formaten zu archivieren. Und Ebenen noch dazu. Damit die in die Bearbeitung hineingesteckte Mühe nicht verloren ist. Mein Wunsch ist: Ausnahmslos alle Bearbeitungschritte in Photoshop (dem Quasistandard in der Bildbearbeitung), ausgehend vom RAW-Original, werden in Metadaten (nicht zu verwechseln mit EXIF) innerhalb des RAW gespeichert. In menschenlesbarer Textform. (Annahme im Hintergrund: ACR ist vollständig in Photoshop integriert) Aus den Metadaten kann jederzeit das gewünschte Zielbild berechnet werden. Archiviert wird ausschließlich das RAW-Original mit den inkludierten Metadaten. Die notwendigen Farbprofile sind ebenfalls in den Metadaten inkludiert. Ist Eurer Ansicht nach ein solchen Wunsch prinzipiell erfüllbar? Ist mit der Erfüllung je zu rechnen? Oder sollte man an so etwas keinen Gedanken verschwenden? Weiter in der Vision: Sobald hinreichend Rechenleistung verfügbar ist, werden keine Vorschaubilder mehr in Zwischenspeichern abgelegt, damit schnell durch Bildermengen gebrowst werden kann. Auch in Bildbetrachtern wird dann ausschließlich mit den RAW-Originalen hantiert“. Sobald auch hinreichend Bandbreite verfügbar und üblich ist gilt für Ausbelichtungsdienste: Auch diese erhalten vom Fotograf die RAW-Originale. In den Metadaten sind alle notwendigen Angaben enthalten um das Bild in der gewünschten Zielgrö¶ße auszubelichten. Darum hat sich der Fotograf gekümmert. Anders: Es wird ausschließlich mit RAW-Originalen mit inkludierten Metadaten hantiert. Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2005 Uhrzeit: 17:05:40 Rolf Hengel Hallo Andreas, bei mir hakt es da vö¶llig aus. Allein schon das Fotografieren in RAW ist in meinen Augen in mindestens 99% der Fälle Unfug. Wichtig ist es allerdings, die manchen Kameras anhaftende Unarten wie Überschärfung etc abzustellen. Qualitätsmängel an Aufnahmen haben nie etwas mit der JPG-Komprimierung in SHQ zu tun. Auch der Kontrastumfang ist im RAW nicht besser. Im RAW sind ein paar Zwischentö¶ne mehr drin. Wenn ein Bild aber so daneben belichtet ist, dass man die braucht, wird eh nichts vernünftiges draus werden. Und kein Aussgabegerät und schon gar nicht unser Eingabegerät“ Auge kann da irgend etwas erkennen. Auch was einem in einem Histogramm ins Auge springt ist in der Realität meist nicht sichtbar. Und wenn ich in der Werbefotografie oder Reprografie eine Farbe exakt darstellen muss hilft mir RAW in keiner Weise weiter. Wenn Du RAW z.B. in Photoshop entwickelst kannst Du die Daten für die richtige Anzeige in einer getrennten Datei abspeichern. Das geht für Weißabgleich etc. Wie willst Du aber Metadaten z.B. fürs Nachschärfen oder Entrauschen abspeichern? Ich bin gestern abend mit jemandem zusammen gesessen der mit einer Sinar fotografiert. Der arbeitet selbst für einen Benneton-Katalog nicht mit RAW. Mit freundlichen Grüßen Rolf Hengel posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2005 Uhrzeit: 17:08:21 Andy Rolf! > RAW ist in meinen Augen in mindestens 99% der Fälle Unfug. bist Du wohl ruhig – der Dieter ließt doch mit! Andy (dersichdasjetztnichtverkneifenkonnte) —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2005 Uhrzeit: 17:32:09 Alex Wegel Hallo Ohne Dir komplett widersprechen zu wollen.. Rolf Hengel wrote: > RAW ist in meinen Augen in mindestens 99% der Fälle Unfug. Deswegen verwend ich’s gern und oft;-) > Im RAW sind ein paar Zwischentö¶ne mehr drin. Ein paar“ ist gut 🙂 > Wenn ein Bild aber so daneben belichtet ist dass man die braucht > wird eh nichts vernünftiges draus werden. Es sei denn man versucht’s. > Und kein Aussgabegerät und schon gar > nicht unser „Eingabegerät“ Auge kann da irgend etwas erkennen. > Auch was einem in einem Histogramm ins Auge springt ist in der > Realität meist nicht sichtbar. Was wieder für die brauchbarkeit von „fehlbelichteten“ RAWs spricht oder? > Und wenn ich in der > Werbefotografie oder Reprografie eine Farbe exakt darstellen > muss hilft mir RAW in keiner Weise weiter. Vielleicht in der Weise dass Du dann unverwandelte Sensordaten hast? > Ich bin gestern abend mit jemandem zusammen gesessen der mit > einer Sinar fotografiert. Der arbeitet selbst für einen > Benneton-Katalog nicht mit RAW. Bei ’ner *inar sind die wahrscheinlich auch grö¶sser als dieser *enneton Kram Wert ist. Ich hab zwar nie wirklich drauf geachtet aber Nuancen gibt’s bei *enetton doch kaum welche!? Schö¶nen Gruss Alex“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.12.2005 Uhrzeit: 18:11:13 Hans Wein Andreas Borutta schrieb: > Ausnahmslos alle Bearbeitungschritte in Photoshop (dem > Quasistandard in der Bildbearbeitung), ausgehend vom RAW-Original, > werden in Metadaten (nicht zu verwechseln mit EXIF) innerhalb des > RAW gespeichert. In menschenlesbarer Textform. Schon seltsam… Auf der einen Seite legen sich die Leute bis zum Umfallen für alternative Browser und Textverarbeitungen ins Zeug, und auf der anderen soll bei EBV eine einzige Software zum Standard erhoben werden. Für einen solchen bedarf es schließlich einiger Voraussetzungen; und eine davon sollte die Unabhängigkeit von einzelnen Firmen und derer Rechte sein. Andernfalls ist niemals ganz auszuschließen, dass die erzeugten Dateien eines schö¶nen Tages nur nach einer mehr oder weniger mühsamen Konvertierung verwenden lassen, weil der Urheber inzwischen seine ganze Produktpalette umgeschmissen hat. Just my 2 cents, Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 11:59:39 Klaus Schraeder Da kann ich Dir nur zustimmen. Waste of memory“…. Aber die Mähr vom angeblich grö¶sseren Dynamikumfang ist wohl nicht aus der Welt zu schaffen. Gruss Klaus Schraeder posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 12:02:22 Andreas Borutta Hans Wein schrieb: >> Ausnahmslos alle Bearbeitungschritte in Photoshop (dem >> Quasistandard in der Bildbearbeitung), ausgehend vom RAW-Original, >> werden in Metadaten (nicht zu verwechseln mit EXIF) innerhalb des >> RAW gespeichert. In menschenlesbarer Textform. > > Schon seltsam… Auf der einen Seite legen sich die Leute bis zum > Umfallen für alternative Browser und Textverarbeitungen ins Zeug, > und auf der anderen soll bei EBV eine einzige Software zum Standard > erhoben werden. Die Erwähnung von Photoshop spielt für das eigentliche Thema meiner Anfrage keine Rolle. Mir geht es um ein Konzept: die strikte Trennung von Inhalt und Gestaltung. Hier: das RAW-Original als Inhalt“ und /sämtliche/ Bildbearbeitungsschritte die der Anwender ausgeführt hat als „Gestaltung“. Es sollte klar geworden sein dass die Bildbearbeitungsschritte nicht nur protokolliert werden sondern /ausführbar/ sein sollen. Das wünsche ich mir und wollte erfahren ob eine Aussicht besteht dass dieses Konzept umgesetzt wird? Natürlich interessiert mich Rahmen einer solchen Anfrage auch Eure Bewertung eines solchen Konzeptes. Im Ideal würde jede Bildbearbeitungssoftware dieses Konzept einsetzen. Hier im Thread erwähnte ich Photoshop nur deshalb weil es mir am wahrscheinlichsten erschien dass wenn eine solche Entwicklung überhaupt stattfindet dann vielleicht am ehesten bei einer sehr weit verbreiteten Anwendung. Aber das Thema „Welche Bildbearbeitungssoftware…?“ ist hier wie gesagt nebensächlich. > Für einen solchen bedarf es schließlich einiger > Voraussetzungen; und eine davon sollte die Unabhängigkeit von > einzelnen Firmen und derer Rechte sein. Andernfalls ist niemals > ganz auszuschließen dass die erzeugten Dateien eines schö¶nen Tages > nur nach einer mehr oder weniger mühsamen Konvertierung verwenden > lassen weil der Urheber inzwischen seine ganze Produktpalette > umgeschmissen hat. Du sprichst dieses Thema vö¶llig zu Recht an. Die Lesbarkeit von Daten wird wohl nie über viele Jahrzehnte garantiert werden kö¶nnen. Der Anwender wird um ein regelmäßiges „Umspeichern“ als eine Konvertierung in neue Formate nicht herumkommen. In einer Vision findet so etwas natürlich vö¶llig im „technischen Hintergrund“ statt und ein Anwender muss selber für so etwas keine Mühe aufwenden. Die Anbieter von Software stellen in ihren Datenbanken stets perfekte Konvertierwerkzeuge bereit. Der Anwender muss diese nicht etwa selbst suchen und herunterladen. Das erledigt entsprechende Software automatisch. All dies erwähne ich nicht um dem Thread eine neue Richtung zu geben – das würde nur ausufern – sondern nur der Vollständigkeit halber. Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 12:13:46 Andreas Borutta Rolf Hengel schrieb: > Auch der Kontrastumfang ist im RAW nicht besser. Im RAW > sind ein paar Zwischentö¶ne mehr drin. Wenn ein Bild aber so > daneben belichtet ist, dass man die braucht, wird eh nichts > vernünftiges draus werden. Du sprichst ein ethisches“ Thema an. Ist es wünschenswert wenn bestimmte Fehler des Fotografen nachträglich ausgeglichen werden kö¶nnen oder sollte der Fotograf zur „Disziplin“ angehalten werden indem diese Mö¶glichkeit gar nicht genutzt wird und entsprechende Bilder verworfen werden? Ich mö¶chte in diesem Thread die „Ethik“ nicht diskutieren obwohl dies grundsätzlich ein interessantes Thema ist worüber ich mir auch schon Gedanken gemacht habe. > Ich bin gestern abend mit jemandem zusammen gesessen der mit > einer Sinar fotografiert. Der arbeitet selbst für einen > Benneton-Katalog nicht mit RAW. Zu dieser Argumentationsfigur: Ich messe mich als Amateur mit bescheidenen Kenntnissen und Fähigkeiten nicht mit professionellen Fotografen. Diesen Thread habe ich begonnen weil mir selber die Trennung von Inhalt und Gestaltung zutiefst sympathisch ist. Ich denke eine solche Trennung würde die Übersicht beim Archivieren dramatisch verbessern und das Hantieren ebenso deutlich erleichtern. Wie gesagt: Eure Bewertung des Konzeptes interessiert mich. Beachtet bitte dabei dass es um die Bewertung einer „Vision“ geht. Denn noch existieren diese Mö¶glichkeiten nicht. Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 12:36:43 Andreas Borutta Alex Wegel schrieb: > Hmm, bei mir haben die allermeisten RAWs nur eine Version, von > daher hab ich da nicht so viele Probleme. Schon, wenn man für verschiedene Zielmedien Bilder bearbeitet werden mehrere Bearbeitungspfade“ nö¶tig: Vorschaubild für Display für Webgalerie Anzeigebild für Display in Webgalerie Bild für Tintenstrahldrucker in Format x mal y Bild für Ausbelichter im Posterformat Bild als Schwarzweißbild für Ausbelichter Nur als Beispiele. > Lö¶sungen gibt es aber: > 1) Photoshop verwendet (wenn man’s so einstellt) *.XMP Dateien für > Metadaten. Aber sind das nicht reine Protokollinformationen. /Ausführbar/ sind doch diese Daten nicht oder? Damit meine ich: Anwendbar auf ein RAW mit dem Ergebnis eines fertig bearbeiteten Bildes im Zielformat. > 2) PSCS2 kennt „smart objects“. Mit deren Hilfe kann man RAW > Dateien in PSD’s einbinden und nachträglich die > Entwicklungsparameter noch ändern (hab ich wo gelesen). Das wäre also: den einen Inhalt (RAW) in einen anderen Inhalt (PSD) einbinden. Ich wünsche mir dagegen dass ein Bildinhalt nur exakt ein einziges Mal für das Archivieren existiert und der Anwender jederzeit ein erwünschtes Zielformat mit ganz spezifischen Bildbearbeitungsschritten mit Hilfe der Metadaten „berechnen lassen kann“. > 3) Z.B Apples Aperture zielt in die Richtung „non-destructive > editing“ und Unterstützung mehrerer Versionen von RAW Dateien. > Nicht dass ich von dem Programm in seinem derz. Zustand wirklich > überzeugt wäre aber es zeigt dass sich in der Richtung wirklich > was tut. Danke für den Hinweis. > Zu den Ausbelichtern: Ein simples standardisiertes Format wie JPEG > wird hier immer im Vorteil sein nicht zuletzt weil die RAW > Formate Herstellerspezifisch und i.A. nicht Dokumentiert sind aber > auch wegen der Effizienz. Vielleicht wird wirklich Adobes DNG die An ein standardisiertes RAW-Format dachte ich. Oder an ein dokumentierte RAW-Format wobei die Ausbelichter mühelos die Datenbanken der Kamerahersteller automatisiert abfragen kö¶nnen. > Ausnahme aber das sehe ich noch nicht. > Generell würde ich sagen dass es nicht viel Sinn macht da RAW > kein Bildbearbeitungsformat ist und nicht die nö¶tige Struktur > mitbringt um komplexere Bearbeitungen (Ebenen …) darzustellen. Das kann ich nicht beurteilen. Wenn es jedoch technisch nö¶tig sein sollte dass Ebenen (das sind ja im engen Sinne Zustandsformen des Inhaltes) gespeichert werden müsste damit ein „Bearbeitungspfad“ abgearbeitet werden kann: Kein Problem. Dann werden eben diese technisch notwendigen Daten ebenfalls in den Metadaten gespeichert. > Die Mö¶glichkeit eine RAW Datei in ein anderes Format einzubinden > scheint mir da interessanter. Ich würde mir von der Struktur her genau das Gegenteil wünschen. Alle Informationen die nö¶tig sind um ein Zielformat aus einem RAW zu erzeugen werden in den Metadaten gespeichert welche in das RAW „eingebunden“ werden. bildname.dng – Rohdaten – Metadaten – ICC-Farbprofil – Exifdaten – Bearbeitungspfad für Zielbild 1 – Ebenen falls nö¶tig – alle Bearbeitungsschritte – Bearbeitungspfad für Zielbild 2 – Ebenen falls nö¶tig – alle Bearbeitungsschritte Ergebniss für das Archivieren: Der Fotograf hantiert mit exakt einem einzigen Objekt pro Bild. Es ist so klein wie es technisch mö¶glich ist. Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 12:50:26 Andy Hi Andreas, ich versuchs mal ohne über RAW nachzudenken (prinzipiell ist es für Deine Idee nämlich gar nicht wichtig, ob ich RAW oder Jpeg aus der Kamera rauslasse). Generell ist der Ansatz der dahinter steckt nicht schlecht. Aber wozu eigentlich? I.d.R. wirst Du Dir das Ausgangsbild (von mir aus eben auch RAW) und das fertige Bild (hier ist aber ein Jpeg vö¶llig ausreichend!) aufheben – oder? Auch auf dem Weg zum Ausbelichter reicht das Jpeg vö¶llig, es gibt keinen qualitativen Vorteil diesem das RAW-Bild zu schicken, da schon das Jpeg mehr Informationen enthällt als dann auf das Papier kommt. Gerade für RAW-Junkies“ sollte das bischen Speicherplatz für das fertige Jpeg nun wirklich keine Rolle spielen. Solange das Bild eh noch nicht zufriedenstellend fertig ist wird man es sowieso evtl. als .psd Datei auf der Platte haben oder lieber noch mal ganz frisch anfangen. Oder wie oft kommt es bei Dir vor dass Du ältere Bilder nochmal entwickelst? Ich denke in einer Zeit wo gerade Zeit immer teurer Speicherplatz aber immer billiger wird sollte man in sowas keinen Hirnschmalz stecken. Klar wie immer bei solchen Themen: alles nur meine bescheidene Meinung….. Andy der sowieso mit Jpeg zufrieden ist.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 13:00:52 Andy Nur mal so als Denkansatz – wie groß sind die jeweiligen Dateien? > Vorschaubild für Display für Webgalerie 10 kB (kö¶nnte ich aber jederzeit aus dem nächsten interpolieren) > Anzeigebild für Display in Webgalerie 40..60 kB (kö¶nnte ich aber jederzeit aus dem nächsten interpolieren) > Bild für Tintenstrahldrucker in Format x mal y 0,1..1 MB (aber eigentlich muss das nicht anders sein als das nächste…) > Bild für Ausbelichter im Posterformat 1..1,5 MB > Bild als Schwarzweißbild für Ausbelichter < 1 MB Also selbst wenn ich die Bilder alle aufhebe komme ich auf unter 4 MB, aber eigentlich machen in meinen Augen nur die letzten beiden wirklich Sinn - da sind wir dann bei 2..2,5 MB - äh, wie groß ist ein RAW-Bild und wie wieviel Prozent sind das dann? Oder anders: wenn ich wirklich sparen will, mache ich eben gleich Jpeg Originale" komme auf 5 MB und damit immer noch weniger als das pure RAW-Ausgangsbild darstellt ;-))) > Der Fotograf hantiert mit exakt einem einzigen Objekt pro Bild. Es > ist so klein wie es technisch mö¶glich ist. in unserer hektischen Zeit ist es aber einfacher wenn der Fotograf im Archiv einfach nur das Bild zieht und fertig – ohne erst wieder per Metadaten irgendwas zu entwickeln. Andy“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 13:53:03 Andreas Borutta Andy schrieb: > Also selbst wenn ich die Bilder alle aufhebe komme ich auf unter 4 > MB, aber eigentlich machen in meinen Augen nur die letzten beiden > wirklich Sinn – da sind wir dann bei 2..2,5 MB – äh, wie groß ist > ein RAW-Bild und wie wieviel Prozent sind das dann? > Oder anders: wenn ich wirklich sparen will, mache ich eben gleich > Jpeg Originale“ komme auf 5 MB und damit immer noch weniger als > das pure RAW-Ausgangsbild darstellt ;-))) Es geht mir nur im Nebeneffekt um Sparsamkeit im Verbrauch von Speicherplatz. Es geht mir vor allem um Sparsamkeit der Anzahl von Dateien damit die Übersicht verbessert wird. Meine (ungenannte) Prämisse: Aufbewahrung des „Negativs“ des Originals. Wer dies wünscht verbraucht mit dem zusätzlichen Speichern der Bilder in anderen Formaten mehr Speicherplatz als das Speichern des RAW allein. >> Der Fotograf hantiert mit exakt einem einzigen Objekt pro Bild. Es >> ist so klein wie es technisch mö¶glich ist. > in unserer hektischen Zeit ist es aber einfacher wenn der Fotograf > im Archiv einfach nur das Bild zieht und fertig – ohne erst wieder > per Metadaten irgendwas zu entwickeln. Wenn dieses Entwickeln sinnvoll in Software integriert ist bemerkt auch der ungeduldige Fotograf keinen Zeitverlust im Hantieren. In der Gesamtzeitbilanz vermute ich wird erheblich Lebenszeit eingespart – eben weil das Hantieren und Archivieren sich vereinfacht. Im Ausgangsposting nannte ich eine Randbedingung die zur Zeit von der aktuellen Rechnergeneration noch nicht erfüllt ist: Geschwindigkeit des Entwickelns aus Rohdaten ist gering. Daher ist zur Zeit mein Konzept mit aktuellen Rechnern nur für das Archivieren akzeptabel. Für das Hantieren jedoch wird der Fotograf das Zwischenspeichern (Caching) der Formate wünschen weil sonst die Herumrechnerei zu lange dauert. Genau so wie es die besseren Bildbetrachter jetzt sowieso schon erledigen. Nur werden die errechneten Daten eben nicht in das Orignal „eingebettet“. Ich halte das für sehr elegant. Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 14:08:24 Andreas Borutta Andy schrieb: > ich versuchs mal ohne über RAW nachzudenken (prinzipiell ist es > für Deine Idee nämlich gar nicht wichtig, ob ich RAW oder Jpeg aus > der Kamera rauslasse). Vö¶llig richtig. > Generell ist der Ansatz der dahinter steckt nicht schlecht. > > Aber wozu eigentlich? I.d.R. wirst Du Dir das Ausgangsbild (von mir > aus eben auch RAW) und das fertige Bild (hier ist aber ein Jpeg > vö¶llig ausreichend!) aufheben – oder? Genau. > Auch auf dem Weg zum Ausbelichter reicht das Jpeg vö¶llig, es gibt > keinen qualitativen Vorteil diesem das RAW-Bild zu schicken, Richtig. Aber wenn es auch keinen Nachteil hat, wird der Nutzer seine Zeit nicht mit dem manuellen Verwalten von zig Formaten verschwenden. Kurz: Speicherplatz und Rechenzeit ist weniger wertvoll als Lebenszeit des Nutzers. Die Randbedingungen nannte ich im Ausgangsposting: Weder Speicherplatz, noch Rechenzeit, noch Bandbreite sind /für Bilder/ ein knappes Gut. Bis dahin dauert es noch. > da > schon das Jpeg mehr Informationen enthällt als dann auf das Papier > kommt. Gerade für RAW-Junkies“ sollte das bischen Speicherplatz > für das fertige Jpeg nun wirklich keine Rolle spielen. Richtig. Um das Sparen von Speicherplatz geht es mir auch nicht im Kern. Siehe auch meine andere Antwort an Dich hier im Thread. > Solange das Bild eh noch nicht zufriedenstellend fertig ist wird > man es sowieso evtl. als .psd Datei auf der Platte haben oder > lieber noch mal ganz frisch anfangen. In meiner Vision wird es keine psd mehr geben. Sondern nur noch Metadaten die alle Informationen für den Bearbeitungspfad enthalten. Logisch betrachtet geht es um einen Wechsel vom /Nebeneinander/ zu einer logischen Hierarchie. Notwendige Daten werden in die Metadaten des RAW eingebettet. > Oder wie oft kommt es bei Dir vor dass Du ältere Bilder nochmal > entwickelst? Es kommt vor. Das genügt mir. Ein Anwendungsbeispiel: Wenn in ferner Zukunft das Drucken von Schwarzweißbildern auf „normalem“ dickerem Papier (ich liebe die Textur von solchem Papier für Schwarzweißbilder – im Gegensatz zu der von Fotopapier) auf Druckern für Endbenutzer ansehnlich und wohlfeil werden sollte wenn weiterhin der ganze Huddel mit Farbmanagement ein Klacks geworden ist dann werde ich ganz sicher alte Bilder für den Schwarzweißdruck bearbeiten. Letzte Woche schmö¶kerte ich zu diesem Thema im Buch „Die digitale Dunkelkammer. Bettina und Uwe Steinmüller.“ Fazit: die Bearbeitung ist äußerst anspruchsvoll – wenn man hohe Ansprüche an die Schwarzbilder stellt. Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 17:36:59 Andy Gut, Andreas, dann sollte als erstes ein wirklich universelles (RAW-) Format eingeführt werden. Und dieses Format sollte dann mö¶glichst auch jede Kamera aisgeben kö¶nnen. Hintergrund ist, dass ich sonst das Problem habe nach einer Weiterentwicklung (egal ob vom Hersteller oder von mir – andere Kamera) plö¶tzlich wieder zwei (oder mehr) verschiedene Datenformate vorliegen habe. Hier ist ja der eigentliche Vorteil von Jpeg: es ist praktisch immer gleich aufgebaut, seit Jahren kann jeder damit umgehen…. Wie gesagt: prinzipiell ist die Idee so schlecht nicht. Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 22:05:42 Herbert Pesendorfer Hallo Hans! >> Ausnahmslos alle Bearbeitungschritte in Photoshop (dem >> Quasistandard in der Bildbearbeitung), ausgehend vom RAW-Original, >> werden in Metadaten (nicht zu verwechseln mit EXIF) innerhalb des >> RAW gespeichert. In menschenlesbarer Textform. > > Schon seltsam… Auf der einen Seite legen sich die Leute bis zum > Umfallen für alternative Browser und Textverarbeitungen ins Zeug, > und auf der anderen soll bei EBV eine einzige Software zum Standard > erhoben werden. Ich sehe den Hinweis auf PS nur als Idee. Es wäre ja toll, wenn z.B. OpenRaw hier einen Kontainer bieten würde, der alle Bearbeitungsschritte wie im Protokoll von PS abspeichern kann. Allerdings müssten dann auch alle Bearbeitungsschritte und wahrscheinloch die dahinter stehenden Algorythmen normiert sein. > Für einen solchen bedarf es schließlich einiger > Voraussetzungen; und eine davon sollte die Unabhängigkeit von > einzelnen Firmen und derer Rechte sein. Andernfalls ist niemals > ganz auszuschließen, dass die erzeugten Dateien eines schö¶nen Tages > nur nach einer mehr oder weniger mühsamen Konvertierung verwenden > lassen, weil der Urheber inzwischen seine ganze Produktpalette > umgeschmissen hat. Darum wäre hier eine zügige Weiterentwicklung von OpenRaw sehr zu unterstützen. Die grundlegende Idee finde ich auch toll vom OP finde ich aber toll und würde mir sehr gefallen. — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 22:05:42 Herbert Pesendorfer Hallo Hans! >> Ausnahmslos alle Bearbeitungschritte in Photoshop (dem >> Quasistandard in der Bildbearbeitung), ausgehend vom RAW-Original, >> werden in Metadaten (nicht zu verwechseln mit EXIF) innerhalb des >> RAW gespeichert. In menschenlesbarer Textform. > > Schon seltsam… Auf der einen Seite legen sich die Leute bis zum > Umfallen für alternative Browser und Textverarbeitungen ins Zeug, > und auf der anderen soll bei EBV eine einzige Software zum Standard > erhoben werden. Ich sehe den Hinweis auf PS nur als Idee. Es wäre ja toll, wenn z.B. OpenRaw hier einen Kontainer bieten würde, der alle Bearbeitungsschritte wie im Protokoll von PS abspeichern kann. Allerdings müssten dann auch alle Bearbeitungsschritte und wahrscheinloch die dahinter stehenden Algorythmen normiert sein. > Für einen solchen bedarf es schließlich einiger > Voraussetzungen; und eine davon sollte die Unabhängigkeit von > einzelnen Firmen und derer Rechte sein. Andernfalls ist niemals > ganz auszuschließen, dass die erzeugten Dateien eines schö¶nen Tages > nur nach einer mehr oder weniger mühsamen Konvertierung verwenden > lassen, weil der Urheber inzwischen seine ganze Produktpalette > umgeschmissen hat. Darum wäre hier eine zügige Weiterentwicklung von OpenRaw sehr zu unterstützen. Die grundlegende Idee finde ich auch toll vom OP finde ich aber toll und würde mir sehr gefallen. — Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 24:09:02 Rolf Hengel Hallo Hans, ich sehe das Alles pragmatisch. Bei mir liegen im Archiv ertwa 30.000 DNGs. Das waren einmal meine Dias. Von denen sind vielleicht 3000 für andere Leute interessant und 300 sind einen großformatigen Ausdruck wert. Dazu kommen noch einige Tausend JPGs in hö¶chster Qualitätsstufe. Alles Zusammen ist weitgehend chronologisch geordnet und in Thumbs Plus relativ leicht zu übersehen. Die wenigen hundert die für einen grö¶ßeren Druck in Frage kommen, sind bearbeitet und als JPEG2000 für den Ausdruck auf 30×45 gespeichert. Alle andern werden ggf. entwickelt“ und auf 1920×1280 px heruntergerechnet. Die die für Vorträge etc. von Interesse sind werden dann für Bildschirmwiedergabe optimiert und als JPG Qualitätsstufe 10 gespeichert. Davon lassen sich bei Bedarf auch noch sehr gute Abzüge 13×18 machen. Schrott wird immer gleich gelö¶scht. Normalerweise überlasse ich die „Entwicklung“ meinen Kameras wobei ich aber die interne Bearbeitung minimalisiert habe. Bilder in voller Auflö¶sung zu bearbeiten ist bei den meisten Bildern reine Zeitverschwendung. Die wirklich guten Aufnahmen sollte man als original JPG (oder DNG) speichern. Die Bildbearbeitungsprogramme werden von Jahr zu Jahr besser weswegen Metadaten (die Idee ist ja im ersten Moment bestechend) eigentlich wenig Sinn machen. Alles was ich vor fünf bis 10 Jahren digital gemacht habe bearbeite ich heute von Grund auf neu bevor ich es ausdrucke. Die Metadaten von vor fünf Jahren würden mir überhaupt nichts mehr nützen. Das ganze Zeug paßt übrigens locker auf eine 300 GB-Platte mit Sicherheitskopien auf guten CDs (ca. 400 Stück). Das JP2000 brauche ich auch bei meinen großen digitalen Bildern. Die sind nämlich locker 200 MB groß. Und da ist Speicherplatz dann schon ein Thema. Und die beschissene 30.000 Pixel-Grenze in Photoshop. Vielleicht kommt da mal eine 64-bit Version …. Jeder hat halt da so seine Spinnerei … Viele Grüße Rolf posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 24:10:05 Andreas Borutta Andreas Borutta schrieb: > Ich würde mir von der Struktur her genau das Gegenteil wünschen. > Alle Informationen die nö¶tig sind, um ein Zielformat aus einem RAW > zu erzeugen, werden in den Metadaten gespeichert, welche in das > RAW eingebunden“ werden. > bildname.dng > – Rohdaten > – Metadaten > – ICC-Farbprofil > – Exifdaten > – Bearbeitungspfad für Zielbild 1 > – Ebenen falls nö¶tig > – alle Bearbeitungsschritte > – Bearbeitungspfad für Zielbild 2 > – Ebenen falls nö¶tig > – alle Bearbeitungsschritte Die Tabulatoren wurden leider nicht übertragen. Ohne die Einrückungen kommt die logische Struktur nicht rüber. Hier nochmal die Einrückungen mit Leerzeichen. bildname.dng Rohdaten Metadaten ICC-Farbprofil Exifdaten Bearbeitungspfad für Zielbild 1 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Bearbeitungspfad für Zielbild 2 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 24:10:23 Andreas Borutta Heiko Kanzler schrieb: > Alle professionellen Audio- und Videolö¶sungen arbeiten schon seit > Jahren non-destruktiv“ am besten gefällt mir hier das Konzept von > Magix‘ Samplitude. Programme wie Cubase und Nuendo verfügen sogar > über gezielte Funktionen um aus einer Rohdatei über die > Bearbeitungshistorie wieder das gewünschte File für einen Mix zu > erzeugen bzw. Clips und somit das Rohsample/Audiofile > auszutauschen. > Also: So weit hergeholt ist Dein Wunsch nicht er wurde schlicht > nur noch nicht für Fotos umgesetzt. Hegst Du (oder andere hier) irgendwelchen Vermutung warum dieses Konzept sich bei Fotos bisher nicht durchsetzen konnte. Welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein damit so ein Konzept Chancen haben kö¶nnte? Hast Du Lust uns grob und skizzenhaft die Struktur für eine bearbeitete Audiodatei vorzustellen? Ist es mit meiner Skizze vergleichbar? bildname.dng Rohdaten Metadaten ICC-Farbprofil Exifdaten Bearbeitungspfad für Zielbild 1 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Bearbeitungspfad für Zielbild 2 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 24:10:23 Andreas Borutta Heiko Kanzler schrieb: > Alle professionellen Audio- und Videolö¶sungen arbeiten schon seit > Jahren non-destruktiv“ am besten gefällt mir hier das Konzept von > Magix‘ Samplitude. Programme wie Cubase und Nuendo verfügen sogar > über gezielte Funktionen um aus einer Rohdatei über die > Bearbeitungshistorie wieder das gewünschte File für einen Mix zu > erzeugen bzw. Clips und somit das Rohsample/Audiofile > auszutauschen. > Also: So weit hergeholt ist Dein Wunsch nicht er wurde schlicht > nur noch nicht für Fotos umgesetzt. Hegst Du (oder andere hier) irgendwelchen Vermutung warum dieses Konzept sich bei Fotos bisher nicht durchsetzen konnte. Welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein damit so ein Konzept Chancen haben kö¶nnte? Hast Du Lust uns grob und skizzenhaft die Struktur für eine bearbeitete Audiodatei vorzustellen? Ist es mit meiner Skizze vergleichbar? bildname.dng Rohdaten Metadaten ICC-Farbprofil Exifdaten Bearbeitungspfad für Zielbild 1 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Bearbeitungspfad für Zielbild 2 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.12.2005 Uhrzeit: 24:10:23 Andreas Borutta Heiko Kanzler schrieb: > Alle professionellen Audio- und Videolö¶sungen arbeiten schon seit > Jahren non-destruktiv“ am besten gefällt mir hier das Konzept von > Magix‘ Samplitude. Programme wie Cubase und Nuendo verfügen sogar > über gezielte Funktionen um aus einer Rohdatei über die > Bearbeitungshistorie wieder das gewünschte File für einen Mix zu > erzeugen bzw. Clips und somit das Rohsample/Audiofile > auszutauschen. > Also: So weit hergeholt ist Dein Wunsch nicht er wurde schlicht > nur noch nicht für Fotos umgesetzt. Hegst Du (oder andere hier) irgendwelchen Vermutung warum dieses Konzept sich bei Fotos bisher nicht durchsetzen konnte. Welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein damit so ein Konzept Chancen haben kö¶nnte? Hast Du Lust uns grob und skizzenhaft die Struktur für eine bearbeitete Audiodatei vorzustellen? Ist es mit meiner Skizze vergleichbar? bildname.dng Rohdaten Metadaten ICC-Farbprofil Exifdaten Bearbeitungspfad für Zielbild 1 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Bearbeitungspfad für Zielbild 2 Ebenen falls nö¶tig alle Bearbeitungsschritte Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 12:05:20 Hannes Baumann Habe nicht wirklich viel Zeit hier mit zu diskutieren 🙁 gebe aber einmal kurz trotzdem meinen Senf“ dazu ab ;): 1. Picasa verfolgt ja ungefähr den von dir vorgeschlagenen Weg… zwar wird nicht das Bild zusammen mit der Datei abgespeichert aber es gibt eine Datei (ich glaube es war Picasa.ini) die im jeden Ordner liegt wo Bilder bearbeitet wurden… An dem Originalbild (egal welches Format (kann übrigens auch ORF)) wird nichts geändert… und in der Picasa.ini steht dann für welche Bilder welche Filter und Bearbeitungsschritte angewandt werden müssen… (Nachteil ist natürlich das Picasa keine professionelle Bildbearbeitungssoftware ist) 2. Photoshop ist auch gar nicht mal so weit davon entfernt denn: 2.1. Du Kannst Adjustment Layers verwenden die du auch später anpassen kannst. Habe außerdem irgendwo mal gelesen dass es Annahmen gibt dass in neueren Photoshop Versionen dann auch noch viel mehr (oder waren es sogar alle) Bearbeitungsschritte „non-destruktiv“ werden sollen… 2.2. Du kannst theoretisch so gut wie alle deine Bearbeitungsschritte (inklusive ö¶ffnen des Bildes) mit Photoshop als Action aufzeichnen… später kö¶nntest du dann theoretisch einfach die Action ausführen. Bei einigen Bearbeitungsschritte lassen sich auf Wunsch auch beim ausführen Dialoge einblenden wo dann die Einstellungen angepasst werden kö¶nnen. Wo dies nicht geht kö¶nntest du theoretisch einfach einen Bearbeitunsschritt lö¶schen (die nun nicht mehr gemacht werden soll) und einen anderen dort hineinziehen… (Allerdings weiß ich nicht ob man Actionen extra abspeichern bzw. exportieren kann… wäre natürlich blö¶d für jedes Bild die Action in Photoshop haben zu müssen). 2.3. Hätte noch eine andere Idee bzgl. Photoshop wie man sich vielleicht da ein Work-Around basteln kö¶nnte… dafür bräuchte man aber (damit es sinnvoll einsetzbar ist) eh erst noch mal ein selbst gesticktes Programm dafür… und die Idee hier mal schnell zu erklären dauert mir jetzt etwas zu lange… vielleicht wenn ich mit meiner Diplomarbeit fertig bin… 3. Es gibt auch Programme wo du graphisch die Beabeitungsschritte anordnen kannst… allerdings sind die – zumindest die ich kenne – eher weniger zur Nachbearbeitung von Photos geeignet… 4. Die Idee ist auf alle Fälle gut (wenn halt auch nicht neu). Als grö¶ßten Vorteil sehe ich dabei die Mö¶glichkeit im Nachhinein einen bestimmten Bearbeitungsschritt anpassen zu kö¶nnen wenn einem z.B. was schief gelaufen ist (und man es z.B. erst nicht gemerkt hat… sondern erst nachdem man noch 20 weitere aufwendige Bearbeitungsschritte durchgeführt hat…). Ich verwende z.B. deswegen auch immer nur „Adjustment Layers“ und wende die „Adjustments“ nicht direkt auf das Bild an… außerdem versuche mö¶glichst so zu arbeiten dass wichtige Schritte rückgängig machbar sind… sollte ich mal einen Schritt machen der nicht so einfach rückgängig machbar ist (und habe ich mir schon viel Arbeit vorher gemacht) speicher ich das Bild vorher ab und arbeite dann erst weiter… 5. Denke es wird langfristig sowas kommen… und wenn nicht entwickle ich sowas… oder auch doch nicht 😉 Gruß Hannes posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 12:29:12 Hannes Baumann Hannes Baumann schrieb: > 2.2. Du kannst theoretisch so gut wie alle deine > Bearbeitungsschritte (inklusive ö¶ffnen des Bildes) mit Photoshop > als Action aufzeichnen… später kö¶nntest du dann theoretisch > einfach die Action ausführen. Bei einigen Bearbeitungsschritte > lassen sich auf Wunsch auch beim ausführen Dialoge einblenden, > wo dann die Einstellungen angepasst werden kö¶nnen. Wo dies nicht > geht kö¶nntest du theoretisch einfach einen Bearbeitunsschritt > lö¶schen (die nun nicht mehr gemacht werden soll) und einen > anderen dort hineinziehen… (Allerdings weiß ich nicht ob man > Actionen extra abspeichern bzw. exportieren kann… wäre > natürlich blö¶d für jedes Bild die Action in Photoshop haben zu > müssen). Habe eben nochmal geguckt… sowas wie Pinseln kann leider nicht aufgenommen werden… > 2.3. Hätte noch eine andere Idee bzgl. Photoshop wie man sich > vielleicht da ein Work-Around basteln kö¶nnte… dafür bräuchte > man aber (damit es sinnvoll einsetzbar ist) eh erst noch mal ein > selbst gesticktes Programm dafür… und die Idee hier mal schnell > zu erklären dauert mir jetzt etwas zu lange… vielleicht wenn > ich mit meiner Diplomarbeit fertig bin… Auch die Idee wird dann wohl nichts 🙁 Gruß Hannes — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 12:46:03 Heiko Kanzler Andreas Borutta wrote: > Hegst Du (oder andere hier) irgendwelchen Vermutung, warum dieses > Konzept sich bei Fotos bisher nicht durchsetzen konnte. Das Produktmanagement von Adobe sieht noch keinen Sinn in diesem Feature? Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Beispiele für bereits gelungene Umsetzungen fallen mir ein. Sogar im (foto-)grafischen Sektor gibt es (Highend-)Lö¶sungen. Ich müsste jetzt mal nach Details googlen. > Welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein, damit so ein Konzept > Chancen haben kö¶nnte? Ich würde jetzt zwei Denkansätze zugrunde legen: – Produktmanagement: Lohnt es sich Ressourcen auf dieses Feature zu setzen? – Technische Entwicklung: Wie lässt sich das System integrieren (Interoperabilität etc.) Das Feature würde in Ansätzen ein wenig mit Version-Cue interferieren, liesse sich aber in dieses Konzept der Verwaltung und Versionierung hervorragend integrieren (Rohdaten auf dem Server, Metafile im Versions-System) > Hast Du Lust uns grob und skizzenhaft die Struktur für eine > bearbeitete Audiodatei vorzustellen? Ich plappere“ jetzt mal das zusammen was alle Audioprogramme mit denen ich arbeite gemeinsam haben (Acid 5 Pro Cubase 3SX Ableton Live5 und Magix Samplitude v8): – WAV/AIFF-File (zwischen 65 und 300MB MP3 geht auch) liegt in einem Rohdaten-Ordner (verschlagwortet). – Die Grunddaten (Tonhö¶he Länge Geschwindigkeit etc.) sind als Metainformationen enthalten – Jedes Projekt verwendet „Clips“/“Events“/“Parts“/“Objekte“ die auf dieses File verweisen. Das ist quasi ein „Container“ und dieser enthält noch mal alle Metadaten („EXIF“ plus zusätzliche programmspezifische Informationen) – Jeder Clip kann beliebige Ausschnitte auf das WAV-File zeigen. – Es kann beliebig viele Clips in beliebig vielen Projekten geben die auf das Roh-File verweisen – Jeder Audioeffekt (zu vergleichen mit unseren Filter) kann auf einen Clip angewendet werden natürlich kann man auch beliebig viele Effekte anwenden Grenzen gibts hier nur bei der Rechenkapazität. – Jeder Clip speichert nur die Parameter zu diesem Effekt z.B. eine Drumloop die mit einem Echo Hall EQ und Compressor versehen wurden. – Clips kö¶nnen natürlich kopiert werden und dann mit anderen Parametern wieder ins Projekt eingebunden werden. z.B. obige Drumloop mit neuen Pitchwerten oder einer schö¶nen Hallfahne. – Effekte kö¶nnen auch auf Tracks angewendet werden die wiederum verschiedene Clips enthalten kö¶nnen. Damit wären wir bei einer Analogie zu den Ebenen. – Alle Effekte werden bei der Wiedergabe in Echtzeit berechnet bzw. beim Downmix in einer Stereospur in das Export-File geschrieben. – Optional kann man diese Clips (nicht das Audio!) vom Projekt getrennt speichern und wiederverwenden – Reicht die Leistung des Rechners nicht so kann der Clip oder ein ganzer Track „eingeforen“ werden: Alle Effekte werden in ein Freeze-Objekt gerendert und dieses wird anstelle des Originals eingebunden. Der Rechner muss jetzt nicht mehr in Echtzeit diese Effekte berechnen Parameter kö¶nnen auch nicht mehr verändert werden. Unfreeze hebt dies wieder auf kostet aber auch wieder Rechenzeit. Das geht vö¶llig transparent für den Anwender. Fazit: Nach einem Rip eines Audiotracks bzw. einer Aufnahme wird die original Datei praktisch nicht mehr angefasst und das obwohl ich sie gerne in einem Dutzend anderer Projekte weiterverwurstel. Hier mal die Drums dort mal der ganze Titel in einem Mix dort mal nur ein paar Strophen Gesang. LG Heiko“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 16:11:18 Herbert Pesendorfer Hallo Hans! >> Ich sehe den Hinweis auf PS nur als Idee. Es wäre ja toll, wenn >> z.B. OpenRaw hier einen Kontainer bieten würde, der alle >> Bearbeitungsschritte wie im Protokoll von PS abspeichern kann. >> Allerdings müssten dann auch alle Bearbeitungsschritte und >> wahrscheinloch die dahinter stehenden Algorythmen normiert sein. > > Gegen eine Erfassung der Bearbeitungsschritte, die auf dem Weg vom > Raw zum fertigen Bild anfallen in einer Art Makrosprache hätte ich > auch nichts einzuwenden. Es müsste aber ein herstellerunabhängiger > Befehlssatz sein, im Prinzip also eine Art kleinster gemeinsamer > Nenner. Wobei dieser Nenner gar nicht mal so klein sein muss – > komplexe Operationen wie die Gradationskurvenanpassung sind ohne > weiteres abbildbar, und selbst mit Convolutionmatrizen arbeitende > Filter wären mö¶glich. > Sobald aber versucht würde, herstellerspezifische Funktionen wie > z.B. die photoshopeigenen Ebenen einzubringen, bekäme ich > Bauchschmerzen. Warum? Ebenen gibts ja auch in Corel Photopaint und sicher auch in Gimp und den meisten anderen. Die Ebenen sind doch auch nur ein Bitmap. > Als Aufzeichnungsformat kommt IMO nur ein von normalen Editoren > lesbarer Quellcode in Betracht; komplexe Strukturen wie bei EXIF > oder IPTC, die nur von spezialisierter Software gelesen werden > kö¶nnen, halte ich für wenig geeignet. Insofern wird man wohl auch > nicht umhin kommen, die Daten in einer getrennten Datei zu > speichern. Ja – hier gefällt mir die Idee von html mit den Tags. Das kö¶nnt doch gehen. Dass die Bearbeitungsschritte in einer extra Datei gespeichert werden müssten leuchtet mir ein – zumal es schwierig sein kö¶nnte, im Texteditor mal kurz bis ans Ende des aufgenommenen Bildes zu scrollen. >> Darum wäre hier eine zügige Weiterentwicklung von OpenRaw sehr zu >> unterstützen. > > Zu diesem Punkt kann ich nichts beitragen, da ich mich mit OpenRaw > noch nicht weiter befasst habe. Ich muss gestehen, dass ich auch nur die Idee und erste Erfolge“ mitbekommen habe. Liebe Grüße Herbert Pesendorfer http://www.pesendorfer.com“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 18:25:40 Hans Wein Andreas Borutta schrieb: > Grundsätzlich ist natürlich Herstellerunabhängigkeit ein edles > Ziel. Auf dem Weg dahin sehe ich jedoch zunächst > herstellerabhängige Metadaten (oder wie Du es nennst > Makrosprache“). > Und auch mit herstellerabhängigen Metadaten wäre schon viel > gewonnen. Wenn du dich bereits am Anfang eines solchen Vorhabens auf einen einzelnen Hersteller einschießt magst du zwar relativ schnell die ersten Erfolge haben aber einmal eingeführte Abhängigkeiten zu einem späteren Zeitpunkt wieder loszuwerden ist erfahrungsgemäß schwierig bis unmö¶glich. > Wenn dies technisch nö¶tig ist dann verwendet man eben als > Container ein Archivformat so wie es bei Openoffice.org > geschieht. Wenn es für den Normalnutzer für den schon der Begriff „Archiv“ ein Fremdwort ist transparent gemacht wird dann ja. MfG Hans“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.12.2005 Uhrzeit: 18:25:42 Hans Wein Herbert Pesendorfer schrieb: > Warum? Ebenen gibts ja auch in Corel Photopaint und sicher auch in > Gimp und den meisten anderen. Die Ebenen sind doch auch nur ein > Bitmap. Corel kennt bei Bitmaps den Begriff der Ebenen nicht, weil er in Draw bereits verwendet wird, und dort hat er die gleiche Bedeutung wie es in der CAD-Welt üblich ist. Bei Photopaint sind es Objekte; dass dahinter im Prinzip auch Bitmaps stecken, weiß nur der Eingeweihte. Ich stelle es mit trotzdem sehr schwierig vor, die Philosophien von Adobe und Corel mit dem gleichen Befehlssatz abdecken zu wollen. Ich kö¶nnte mir aber vorstellen, dass auf längere Sicht beide von Microsoft in das gleiche Boot gezwungen werden, Stichwort Dotnet. MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2005 Uhrzeit: 10:38:54 Andreas Borutta Hannes Baumann schrieb: > Habe nicht wirklich viel Zeit hier mit zu diskutieren 🙁 gebe > aber einmal kurz trotzdem meinen Senf“ dazu ab ;): Ich kann mich auch erst wieder ausführlicher im neuen Jahr zu Wort melden. Hier daher nur ein kurzer Kommentar. > 1. Picasa verfolgt ja ungefähr den von dir vorgeschlagenen Weg… > zwar wird nicht das Bild zusammen mit der Datei abgespeichert Das macht Aperture von Apple leider auch nicht wie ich gerade lese. IMO wird damit auf ein großen Vorteil im Handling verzichtet. „Eine Box ein Dateiname ein Bild“ In einem anderen Posting sagte ich ja schon dass ich mit „in der Datei speichern“ nicht meine dass Textdaten in ein binäres Format umgewandelt werden sollen. Mir ist die Diskussion um die genaue technische Umsetzung hier in diesem Thread über wünschenswerte Hilfen im Workflow jedoch nicht wichtig. Angedacht war das Konzept welches OOo anwendet um diverse Daten in einer Box zu sammeln: ein Archiv. Das Archivieren findet für den Nutzer komplett im Hintergrund statt. Für ihn besitzen die Dateien einfach die Endung ODT. In dieser „Box“ sind „alle nö¶tigen Dateien“ enthalten. Wer mö¶chte kann ODTs mit einem Standardwerkzeug zum Entpacken auf den Grund gehen. > aber es gibt eine Datei (ich glaube es war Picasa.ini) die im > jeden Ordner liegt wo Bilder bearbeitet wurden… An dem > Originalbild (egal welches Format (kann übrigens auch ORF)) wird > nichts geändert… und in der Picasa.ini steht dann für welche > Bilder welche Filter und Bearbeitungsschritte angewandt werden > müssen… (Nachteil ist natürlich das Picasa keine > professionelle Bildbearbeitungssoftware ist) Daran krankt wohl auch Aperture von Apple. Kommentar in der aktuellen c’t 1/2006 S. 71: „in puncto Bildqualität kann Aperture etablierten Konvertern wie Adobe Camera Raw oder Capture One noch nicht das Wasser reichen“ > 2. Photoshop ist auch gar nicht mal so weit davon entfernt denn: > 2.1. Du Kannst Adjustment Layers verwenden die du auch später > anpassen kannst. Habe außerdem irgendwo mal gelesen dass es > Annahmen gibt dass in neueren Photoshop Versionen dann auch > noch viel mehr (oder waren es sogar alle) Bearbeitungsschritte > „non-destruktiv“ werden sollen… Bin gespannt auf die Entwicklung. Das Erscheinen von Aperture auf dem Markt scheint ja zumindest ein Indiz zu sein dass Profis (und andere Fotografen) weniger Lebenszeit für Bildbearbeitung aufwenden wollen. Die Unzahl an Schritten und Schrittchen ruft nach Ausdünnung. > 2.2. > 2.3. Die Punkte hattest Du in Deiner anderen Antwort wieder verworfen. > 4. Die Idee ist auf alle Fälle gut (wenn halt auch nicht neu). Eben. > Als grö¶ßten Vorteil sehe ich dabei die Mö¶glichkeit im > Nachhinein einen bestimmten Bearbeitungsschritt anpassen zu > kö¶nnen wenn einem z.B. was schief gelaufen ist (und man es z.B. > erst nicht gemerkt hat… sondern erst nachdem man noch 20 > weitere aufwendige Bearbeitungsschritte durchgeführt hat…). > Ich verwende z.B. deswegen auch immer nur „Adjustment Layers“ und > wende die „Adjustments“ nicht direkt auf das Bild an… außerdem > versuche mö¶glichst so zu arbeiten dass wichtige Schritte > rückgängig machbar sind… sollte ich mal einen Schritt machen > der nicht so einfach rückgängig machbar ist (und habe ich mir > schon viel Arbeit vorher gemacht) speicher ich das Bild vorher > ab und arbeite dann erst weiter… Sobald der Fotograf sich Gedanken machen muss „kann dieser Schritt rückgängig gemacht werden oder doch nicht ist er wichtig genug dass ich einen ‚Layer‘ anlege …“ besteht noch Verbesserungspotential. Diese Entscheidungen sollten während des Bearbeitens vollständig überflüssig werden. Es soll einfach der vollständige „Bearbeitungspfad“ aufgezeichnet werden. Andreas http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.12.2005 Uhrzeit: 10:42:09 Andreas Borutta Heiko Kanzler schrieb: >> Hast Du Lust uns grob und skizzenhaft die Struktur für eine >> bearbeitete Audiodatei vorzustellen? > > Ich plappere“ jetzt mal das zusammen was alle Audioprogramme mit > denen ich arbeite gemeinsam haben (Acid 5 Pro Cubase 3SX Ableton > Live5 und Magix Samplitude v8): > – WAV/AIFF-File (zwischen 65 und 300MB MP3 geht auch) liegt in > einem Rohdaten-Ordner (verschlagwortet). > – Die Grunddaten (Tonhö¶he Länge Geschwindigkeit etc.) sind als > Metainformationen enthalten > – Jedes Projekt verwendet „Clips“/“Events“/“Parts“/“Objekte“ die > auf dieses File verweisen. Das ist quasi ein „Container“ und dieser > enthält noch mal alle Metadaten („EXIF“ plus zusätzliche > programmspezifische Informationen) – Jeder Clip kann beliebige > Ausschnitte auf das WAV-File zeigen. – Es kann beliebig viele Clips > in beliebig vielen Projekten geben die auf das Roh-File verweisen > – Jeder Audioeffekt (zu vergleichen mit unseren Filter) kann auf > einen Clip angewendet werden natürlich kann man auch beliebig > viele Effekte anwenden Grenzen gibts hier nur bei der > Rechenkapazität. – Jeder Clip speichert nur die Parameter zu diesem > Effekt z.B. eine Drumloop die mit einem Echo Hall EQ und > Compressor versehen wurden. – Clips kö¶nnen natürlich kopiert werden > und dann mit anderen Parametern wieder ins Projekt eingebunden > werden. z.B. obige Drumloop mit neuen Pitchwerten oder einer > schö¶nen Hallfahne. – Effekte kö¶nnen auch auf Tracks angewendet > werden die wiederum verschiedene Clips enthalten kö¶nnen. Damit > wären wir bei einer Analogie zu den Ebenen. > – Alle Effekte werden bei der Wiedergabe in Echtzeit berechnet bzw. > beim Downmix in einer Stereospur in das Export-File geschrieben. > – Optional kann man diese Clips (nicht das Audio!) vom Projekt > getrennt speichern und wiederverwenden > – Reicht die Leistung des Rechners nicht so kann der Clip oder ein > ganzer Track „eingeforen“ werden: Alle Effekte werden in ein > Freeze-Objekt gerendert und dieses wird anstelle des Originals > eingebunden. Der Rechner muss jetzt nicht mehr in Echtzeit diese > Effekte berechnen Parameter kö¶nnen auch nicht mehr verändert > werden. Unfreeze hebt dies wieder auf kostet aber auch wieder > Rechenzeit. Das geht vö¶llig transparent für den Anwender. > Fazit: > Nach einem Rip eines Audiotracks bzw. einer Aufnahme wird die > original Datei praktisch nicht mehr angefasst und das obwohl ich > sie gerne in einem Dutzend anderer Projekte weiterverwurstel. Hier > mal die Drums dort mal der ganze Titel in einem Mix dort mal nur > ein paar Strophen Gesang. *seufz* Das hö¶rt (im wahrsten Sinne des Wortes) sich /sehr gut/ an. Vielen Dank für dieses konkrete Beispiel. Andreas der sich im neuen Jahr wieder meldet. http://borumat.de/firefox-browser-tipps http://borumat.de/thunderbird-email-tipps http://borumat.de/openoffice-writer-tipps http://borumat.de/40tude-dialog-newsreader-tipps“ ——————————————————————————————————————————————