Unterschied RAW/Tiff

Datum: 17.09.2005 Uhrzeit: 20:05:48 N. Galler Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen RAW und Tiff (beide aufgenommen in der E-1), abgesehen von den grö¶sseren Bearbeitungsmö¶glichkeiten? Weiss jemand dazu mehr? Zweite Frage: Im Oly-Viewer (resp. Studio) wird eingangs, wenn man die Dateien ö¶ffnet, ein Bild angezeigt, das den fertigen Jpegs/Tiffs gleicht (ich gehe zumindest vom Adobe RGB-Farbraum aus) – wenn ich die Datei dann RAW-entwickle, sieht sie wieder raw” aus d.h. ziemlich unbearbeitet. Ist es nicht irgendwie mö¶glich auch beim RAW schon auf diesen fertigen Zustand zu kommen; da er in der – ersten – Vorschau – ja gezeigt wird muss der Oly-Viewer diese Informationen ja schon haben? Ich finde einfach alles danach einen Rückschritt… Ich würde diesem (undurchsichtigen) Phänomen gerne einmal auf den Grund gehen… Wie gesagt das alles bezieht sich auf Adobe RGB. Danke Nat posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.09.2005 Uhrzeit: 20:48:12 Marcel Baer Lieber Nat N. Galler schrieb: > > Im Oly-Viewer (resp. Studio) wird eingangs, wenn man die Dateien > ö¶ffnet, ein Bild angezeigt, das den fertigen Jpegs/Tiffs gleicht > (ich gehe zumindest vom Adobe RGB-Farbraum aus) – wenn ich die > Datei dann RAW-entwickle, sieht sie wieder raw” aus d.h. > ziemlich unbearbeitet. > Ist es nicht irgendwie mö¶glich auch beim RAW schon auf diesen > fertigen Zustand zu kommen; da er in der – ersten – Vorschau – > ja gezeigt wird muss der Oly-Viewer diese Informationen ja > schon haben? > Ich finde einfach alles danach einen Rückschritt… > Ich würde diesem (undurchsichtigen) Phänomen gerne einmal auf den > Grund gehen… Wie gesagt das alles bezieht sich auf Adobe RGB. Studio und Viewer zeigen das Bild mit den in der Kamera – zum Zeitpunkt der Aufnahme – eingestellten Parameter-Werten an. Wenn du dann ohne Eingriff entwickelst so ist das Bild wie aus der Kamera. Das ist die ganze Hexerei. Gruss Marcel” —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.09.2005 Uhrzeit: 22:24:56 N. Galler No. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.09.2005 Uhrzeit: 13:32:55 Hans Wein N. Galler schrieb: > Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen RAW und Tiff > (beide aufgenommen in der E-1), abgesehen von den grö¶sseren > Bearbeitungsmö¶glichkeiten? Wenn du mit Tiff” das Bild meinst das bei der entsprechenden Formateinstellung in der Kamera errechnet und gespeichert wird so ist deine Frage falsch formuliert denn selbiges kannst du allerhö¶chstens mit dem Jpeg-Bild aus der gleichen Quelle vergleichen. Die Antwort lautet in dem Fall eindeutig: Ja es gibt mindestens einen Unterschied und zwar denjenigen der prinzipiell dem Jpeg-Verfahren innewohnt Stichwort Artefakte. Dass diese Artekakte bei weitem nicht so gravierend sind wie manche Qualitätsapostel behaupten ist jedenfalls bei geringeren Kompressionsraten sicher. Sobald Raw ins Spiel kommt wird die Sache etwas komplizierter. Auch wenn die heutigen Kameras mit Prozessoren ausgerüstet sind die eine beeindruckende Rechenleistung besitzen so reicht die Zeit die der Kunde ihnen zuzubilligen bereit ist nicht aus um eine Bayerinterpolation mit allen Schikanen durchzuführen. Die Folge: Externe Rawkonverter denen man mehr Rechenzeit gö¶nnt holen in der Regel auch noch feinste Details heraus die bei der Kameraverarbeitung zwangsläufig unter den Tisch fallen müssen. > Im Oly-Viewer (resp. Studio) wird eingangs wenn man die Dateien > ö¶ffnet ein Bild angezeigt das den fertigen Jpegs/Tiffs gleicht > (ich gehe zumindest vom Adobe RGB-Farbraum aus) – wenn ich die > Datei dann RAW-entwickle sieht sie wieder “raw” aus d.h. > ziemlich unbearbeitet. Das kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Es scheint zwar durchaus logisch zu sein dass ein Rawkonverter der in enger Zusammenarbeit mit dem Kamerahersteller entwickelt wurde a) optimal auf die Eigenheiten des jeweiligen Sensors abgestimmt ist und b) auch die gleichen Parameter wie der Kameraprozessor verwendet. Demnach sollte z.B. ein mit Studio erzeugtes Bild dem gleichzeitig mit dem Raw gespeicherten Tiff oder Jpg weitgehend gleichen wenn man von der im zweiten Fall fehlenden Restschärfe einmal absieht. Ist das nicht so stimmt irgendetwas nicht und da fallen mir folgende Mö¶glichkeiten ein: a) Die Olympussoftware ist fehlerhaft/hat Probleme Nicht ganz auszuschließen denn bei AdobeRGB habe ich inzwischen schon manche Merkwürdigkeiten erlebt und ich werde langsam den Eindruck nicht mehr los dass hier die Konstellation “Adobe gegen den Rest der Welt” vorliegt. Jedenfalls schaffe ich es auch nicht mit ACR die gleichen Farben wie mit Studio hinzubekommen – vor allem bei Gelbtö¶nen gibt es zum Teil deutliche Unterschiede. Die Frage ist nur: Wer hat hier recht? b) Beim verwendeten PC ist etwas faul Bei einem derartig komplexen System wie ein PC ist diese Fehlerursache häufiger als mancher denkt und es ist schon erstaunlich um wie viele Ecken herum sich der Fehler des einen Programms bei einem anderen auswirkt. Sehr oft hilft tatsächlich nur ein komplettes Ausmisten und Neuinstallation des Betriebssystems. c) Der Fehler sitzt vor dem Bildschirm Diese Mö¶glichkeit gehö¶rt immer auf die Liste 😉 > Ich würde diesem (undurchsichtigen) Phänomen gerne einmal auf den > Grund gehen… Wie gesagt das alles bezieht sich auf Adobe RGB. Ziehe mal zu Testzwecken einmal den Workflow mit sRGB durch und berichte… HTH Hans” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2005 Uhrzeit: 12:19:50 N. Galler Ok, ich probier´s mal mit sRGB. Nur soviel: Der Unterschied zeigt sich schon, wenn ich in den Rawbearbeitungs-Dialog gehe (d.h. das Bild dort ö¶ffne)… Wie soll ich das verstehen – dass ich mir diese ´Verblassung´nur einbilde? Schö¶ne Grüsse Nathanael — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2005 Uhrzeit: 14:01:06 Helge Süß Hallo! Im RAW sitzt eine Vorschau als JPEG (eigentlich sind’s 2 aber das ist in diesem Fall nicht so wichtig). Der Viewer zeigt diese an (das geht flott) und sie ist in der Kamera mit den zum Zeitpunkt der Aufnahme gültigen Parametern berechnet. Eine Aufnahme mit RAW+JPEG würde ein JPEG erzeugen das wie die RAW-Vorschau aussieht. Wenn beim RAW Entwickeln nicht eingestellt ist, das Bild mit den Aufnahmeparametern zu entwickeln sondern mit anderen Einstellungen dann geht’s schief. Ich verwende den Viewer praktisch nicht (wenn RAW, dann alles in PS) aber ich kann mich erinnern, dass der Viewer eine Einstellung hatte die von den Kameraparametern abweichende Werte verwendet. Ein Unterschied zwischen einem Vorschaubild und dem entwickelten Bild kö¶nnte sein, dass die Vorschau in sRGB umgerechnet wird und das entwickelte Bild in AdobeRGB. Das sieht dann anders aus, besonders wenn der Monitor mit den erweiterten Farben des AdobeRGB schlecht klarkommt. Wenn ich heute abends Zeit habe mache ich mal einen Versuch. Helge ;-)=) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2005 Uhrzeit: 14:03:59 Hans Wein N. Galler schrieb: > Wie soll ich das verstehen – dass ich mir diese ´Verblassung´nur > einbilde? Du hast mein Smiley übersehen… Scherz beiseite – wenn du wie ich zwanzig Jahre im Computergeschäft zugebracht hast, würdest du auch den Faktor Fehlbedienung immer auf der Liste haben. Damit ist aber noch lange keine Schuldzuweisung verbunden. MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2005 Uhrzeit: 14:44:30 Hans Wein Helge Süß schrieb: > Im RAW sitzt eine Vorschau als JPEG (eigentlich sind’s 2 aber das > ist in diesem Fall nicht so wichtig). Der Viewer zeigt diese an > (das geht flott) und sie ist in der Kamera mit den zum Zeitpunkt > der Aufnahme gültigen Parametern berechnet. Eine Aufnahme mit > RAW+JPEG würde ein JPEG erzeugen das wie die RAW-Vorschau > aussieht. Studio geht da noch einen Schritt weiter: In der Vollbildansicht wird tatsächlich dieses angehängte Vorschau-Jpeg (1600×1200 Pixel) angezeigt. Wird aber gezoomt, so nimmt das Programm das Rawbild und macht eine Schnellinterpolation – wer genau hinsieht, erkennt das sukzessive Aufbauen des Bildes recht gut. > Ich verwende den Viewer praktisch nicht (wenn RAW, dann alles in > PS) aber ich kann mich erinnern, dass der Viewer eine > Einstellung hatte die von den Kameraparametern abweichende Werte > verwendet. Tja, da stellt sich naturgemäß die Frage, wer Recht hat, aber ich würde schon die Behauptung wagen, es ist Olympus 😉 MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2005 Uhrzeit: 17:25:50 N. Galler Danke, Helge. > Im RAW sitzt eine Vorschau als JPEG (eigentlich sind’s 2 aber das > ist in diesem Fall nicht so wichtig). Der Viewer zeigt diese an > (das geht flott) und sie ist in der Kamera mit den zum Zeitpunkt > der Aufnahme gültigen Parametern berechnet. Eine Aufnahme mit > RAW+JPEG würde ein JPEG erzeugen das wie die RAW-Vorschau > aussieht. Heisst das jetzt, ich sehe ein jpeg in der Vorschau (auch von der Qualität)? > Wenn beim RAW Entwickeln nicht eingestellt ist, das Bild mit den > Aufnahmeparametern zu entwickeln sondern mit anderen > Einstellungen dann geht’s schief. Wo stellt man das ein? > Ich verwende den Viewer praktisch nicht (wenn RAW, dann alles in > PS) aber ich kann mich erinnern, dass der Viewer eine > Einstellung hatte die von den Kameraparametern abweichende Werte > verwendet. Ich hab jetzt zum ersten Mal Photoshop CS2 verwendet – und die Farben sind nicht übel. Erscheint mir viel besser als bei CS, zumindest als akzeptabel. Noch ein wenig wenig Details, aber vielleicht bekommt man das ja mit mehr Schärfe hin… > Ein Unterschied zwischen einem Vorschaubild und dem entwickelten > Bild kö¶nnte sein, dass die Vorschau in sRGB umgerechnet wird und > das entwickelte Bild in AdobeRGB. Das sieht dann anders aus, > besonders wenn der Monitor mit den erweiterten Farben des > AdobeRGB schlecht klarkommt. Rätsel über Rätsel… Dass es an der Monitordarstellung liegt, glaub ich nicht, da das ganze in Photoshop (wo Adobe RGB eingestellt ist) dann gleich ausschaut (wie im Raw-Dialog). — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.09.2005 Uhrzeit: 20:34:39 Hans Wein N. Galler schrieb: >> Studio geht da noch einen Schritt weiter: In der Vollbildansicht >> wird tatsächlich dieses angehängte Vorschau-Jpeg (1600×1200 Pixel) >> angezeigt. Wird aber gezoomt, so nimmt das Programm das Rawbild und >> macht eine Schnellinterpolation – wer genau hinsieht, erkennt das >> sukzessive Aufbauen des Bildes recht gut. > > Das witzige ist, dass sich das Bild nach ein paar Sekunden oder > so verändert (man sieht auch einen sukzessiven Aufbau); > vielleicht wird´s zuerst in sRGB und dann in Adobe RGB > angezeigt… Sorry, aber das kann ich bei mir nicht nachvollziehen; weder beim Vergrö¶ßern oder Verkleinern ändern sich die Farben, und es spielt keine Rolle, ob ich in den Voreinstellungen sRGB oder AdobeRGB einstelle. Der einzige Unterschied sind die bei Adobe spürbar kräftigeren Farben mit einer Tendenz in Richtung mehr grün. > Wie auch immer, diese Vorschaubilder des jpegs stimmen nicht mit > dem RAW-Bild dann überein; o.a. das RAW-Bild schaut nicht wie > ein Fertig-jpeg/resp. Tiff aus… Tja, da kommt womö¶glich auch ein wenig Subjektivität mit ins Spiel. Wenn ich allerstrengste Maßstäbe anlege, weichen die Ergebnisse, welche der Studio-Rawkonverter liefert, tatsächlich ein ganz klein wenig von denen aus der Kamera ab, aber der Unterschied ist nach meinem Dafürhalten extrem klein und mit Sicherheit geringer als die Differenzen zwischen zwei Monitoren, Druckern oder Minilabs. Von der Analogzeit gar nicht erst zu reden… Demnach wird es auch sehr schwierig, wenn nicht sogar unmö¶glich sein, solche Feinheiten mit den Mitteln der Nachrichtenübertragung über weite Entfernungen zu lö¶sen – da hilft wohl nur noch der Versand von Drucken mittels Schneckenpost 🙂 MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2005 Uhrzeit: 13:11:00 N. Galler Du kannst mir glauben, so klein sind die Differenzen nicht… Mir kommt es so vor: das eine wie der fertig bearbeitete Zustand (vgl. jpeg/Tiff), beim anderen muss man noch etliches machen… Ich vermute mal, es gibt Unterschiede in Sachen Histogramm oder Gradationskurve bei den beiden Darstellungen. Das gilt für meinen Computer – ich kann nur Leute mal anregen, zu überprüfen, ob bei ihnen ein Unterschied zwischen Anfangs-Preview und Bild im RAW-Dialog sichtbar ist. Bei mir ist das Bild da klar in einem anderen Modus (mit deutlichem Unterschied). Helge hat´s ja an sich erklärt… Das ganze gilt wie gesagt für Adobe RGB-Bilder. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.09.2005 Uhrzeit: 22:51:03 Peter Schreiner N. Galler schrieb: > Du kannst mir glauben, so klein sind die Differenzen nicht… Mir > kommt es so vor: das eine wie der fertig bearbeitete Zustand > (vgl. jpeg/Tiff), beim anderen muss man noch etliches machen… > Ich vermute mal, es gibt Unterschiede in Sachen Histogramm oder > Gradationskurve bei den beiden Darstellungen. > > Das gilt für meinen Computer – ich kann nur Leute mal anregen, zu > überprüfen, ob bei ihnen ein Unterschied zwischen > Anfangs-Preview und Bild im RAW-Dialog sichtbar ist. Bei mir ist > das Bild da klar in einem anderen Modus (mit deutlichem > Unterschied). Helge hat´s ja an sich erklärt… Das ganze gilt > wie gesagt für Adobe RGB-Bilder. Hallo N.Galler, auch ich finde hier Ungereimtheiten mit dem Olympus Viewer. Vorweg mö¶chte ich sagen, ich arbeite grundsätzlich mit C1pro und in seltenen Fällen mit dem Raw Converter von Photoshop CS. Mein Beispiel: Aufnahme mit der E-1 Raw Farbraum sRGB ö–ffne das Bild im Raw Dialog mit Olympus Viewer Es werden automatisch die eingestellten Parameter der Kamera übernommen Stelle ich jetzt im Dialog auf aRGB um ändern sich im Vorschaubild die Farben drastisch. Verwendet wurde Mac mit OlyViewer 1.31. Weder in C1 noch in ACR tritt dieses Phänomen auf. Egal welcher Farbraum hier gewählt wird schaut das Vorschaubild immer gleich aus (auf dem Monitor). Nur das Histogramm ändert sich natürlich. Mir scheint Oly Viewer weist hier einfach ein Profil zu ohne Konvertierung. Grüße Peter — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2005 Uhrzeit: 12:28:01 N. Galler Die Frage ist doch, wie der Unterschied ist zwischen der Anfangs-Preview, wenn man das Bild erstmals im Dateiordner des Viewer ö¶ffnet, und dem RAW-Dialog (in den man erst in einem zweiten Schritt geht)… Kein Unterschied? Das mit C1 und den versch. Farbräumen ist mir auch aufgefallen – ist aber auch ein wenig komisch, da es normalerweise schon leichte Änderungen zwischen Adobe RGB und sRGB gibt (zumindest sieht man das, wenn man die Bilder in Photoshop konvertiert). Und ein ganz neues Colour Management-Problem taucht mit BRIDGE auf… (:-O) – doch dazu werde ich extra was posten… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.09.2005 Uhrzeit: 12:36:39 Rolf-Christian Müller N. Galler schrieb: > Die Frage ist doch, wie der Unterschied ist zwischen der > Anfangs-Preview, wenn man das Bild erstmals im Dateiordner des > Viewer ö¶ffnet, und dem RAW-Dialog (in den man erst in einem > zweiten Schritt geht)… Kein Unterschied? > > Das mit C1 und den versch. Farbräumen ist mir auch aufgefallen – > ist aber auch ein wenig komisch, da es normalerweise schon > leichte Änderungen zwischen Adobe RGB und sRGB gibt (zumindest > sieht man das, wenn man die Bilder in Photoshop konvertiert). > > Und ein ganz neues Colour Management-Problem taucht mit BRIDGE > auf… (:-O) – doch dazu werde ich extra was posten… Hi Nathanael, ich dachte Du arbeitest mit Apple und da gäbs diese ganzen Probleme gar nicht. Rolf [der gar kein CM hat und deswegen auch keine Probleme damit *gggg* 🙁 ] — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————