Datum: 10.11.2011 Uhrzeit: 25:24:43 Roland Franz Hallo Frank, > Da wurde z.B. bei mir erst geröntgt und dann erst > bildgebende Verfahren angewandt. Röntgen ist ein bildgebendes Verfahren. > Im erst Fall dauerte es Monate bis ich mit Trickserei einen > CT-Termin bekam… > … > Bis endlich eine PRT-Behandlung eingetütet war (privat sofort > möglich, über Kasse ……..:-( ) gingen dann nochmal Wochen > ins Land. Und warum hast du die Untersuchungen nicht auf eigene Kosten durchführen lassen? Ich wundere mich immer wie leidensfähig viele Leute sind wenn es an ihren Geldbeutel geht und wie wenig manche Leute bereit sind Geld für die eigene Gesundheit auszugeben. > Gesund bin ich heute immer noch nicht und werde es nach > dem Neurologen auch nicht mehr 100%. KEINER, der degenerative Veränderungen an der Wirbelsäule hat wird je wieder /richtig/ gesund. Und, was solls? Entscheidend ist doch nur das du mit deinem Problem leben kannst. > Beim Bänderriß gings schneller, dauerte aber immer noch 3 Tage bis > nach dem Ereignis. War das Band wirklich gerissen oder war es nur (wie in vielen Fällen) eine extreme Überdehnung? > Am ersten Tag und zweiten Tag wurde geröntgt. > Auf meine Frage, warum nicht gleich ein CT, da klar war, dass wohl > was gerissen ist, und ein CT sowohl Bruch, wie gerissene Bänder > zeigen würde, nur ein Grinsen, und der Hinweis, so sei halt die > Vorgehensweise. Das Grinsen ist verständlich, bei einem Bänderriss wird heute praktisch gar nichts mehr gemacht. Du stellst das betroffene Körperteil einige Zeit ruhig und das war es dann. Im Übrigen zeigen CT-Bilder in solchen Fällen so gut wie nichts, da bedarf es einer MRT-Aufnahme. Außerdem weiß ich nicht ob es sehr klug ist einem Arzt vorzuschreiben welche Untersuchungen er durch zu führen hat. In der Regel wissen die das selber sehr gut und reagieren dann wie in deinem Fall entsprechend. Deine Art von Kritik hö¶re ich immer wieder, kann sie aber aus eigener Erfahrung nicht teilen, im Gegenteil. Allerdings kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, das du recht forsch Ärzten gegenüber auftrittst, vielleicht erklärt das bestimmte Reaktionen. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
Datum: 10.11.2011 Uhrzeit: 25:52:10 Reinhard Wagner
Am Fri, 11 Nov 2011 00:24:43 +0100 schrieb Roland Franz: > Deine Art von Kritik hö¶re ich immer wieder, kann sie aber aus > eigener Erfahrung nicht teilen, im Gegenteil. Ich darf auch was sagen? Frag mal Schwestern, die in der Notaufnahme eines Krankenhauses arbeiten. Die können Dir klar sagen, welche niedergelassenen Ärzte es drauf haben, und welche Vollpfosten sind. Ein Vollpfosten ist immer überbezahlt, ein guter Arzt immer unterbezahlt. Ich hatte jahrelang übelste Rückenprobleme, Kopfschmerzen, war in Krankengymnastik, CT, Röntgen, Massage usw. Und schließlich war ich bei einem Neurologen, der gleichzeitig Psychologe war, der sah mich an und eklärte mir, was los war: Stress. Dauer 3 Minuten. Notwendige Apparate: keine. Heilungserfolg: 100%. Notwendige Medikamente: keine. War der Orthopäde deshalb ein Versager? Nein. Der hat, so gut er konnte, meine Probleme behandelt – aber es ist nicht sein Job, mir zu sagen, dass ich kürzer treten soll. Sein Job ist, mir zu sagen, dass ich mehr Sport machen soll. Meiner Erfahrung nach sind die meisten Ärzte ordentliche Leute, die einen guten Job machen. Es gibt ein paar Rohrkrepierer und gottseidank auch einen ganzen Haufen Cracks. Aber die gibt es nunmal überall. (Ich bin Fachautor für Kamerabücher. Das ist normalerweise keine Berufsbezeichnung, sondern ein Schimpfwort…) grüße Reinhard Wagner ——————————————————————————————————————————————
Datum: 11.11.2011 Uhrzeit: 2:08:56 Roland Franz
> Ich darf auch was sagen? Klar. > Meiner Erfahrung nach sind die meisten Ärzte ordentliche Leute, die > einen guten Job machen. Ich habe nichts anderes behauptet. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
Datum: 11.11.2011 Uhrzeit: 7:45:46 Reinhard Wagner
Am Fri, 11 Nov 2011 01:08:56 +0100 schrieb Roland Franz: >> Meiner Erfahrung nach sind die meisten Ärzte ordentliche Leute, die >> einen guten Job machen. > > Ich habe nichts anderes behauptet. Ich wollte nur den ganzen netten Einzelfall-Krankengeschichten eine weitere hinzufügen… ;-9 grüße Reinhard Wagner ——————————————————————————————————————————————
Datum: 11.11.2011 Uhrzeit: 10:46:14 Roland Franz
> Ich wollte nur den ganzen netten Einzelfall-Krankengeschichten eine > weitere hinzufügen… ;-9 🙂 Gruß Roland — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
Datum: 11.11.2011 Uhrzeit: 20:19:47 Katharina Noord
Roland Franz schrieb: > Das Grinsen ist verständlich, bei einem Bänderriss wird heute > praktisch gar nichts mehr gemacht. Du stellst das betroffene > Körperteil einige Zeit ruhig und das war es dann. > Im Übrigen zeigen CT-Bilder in solchen Fällen so gut wie nichts, > da bedarf es einer MRT-Aufnahme. Ein CT bei einem Bänderriss ist absoluter Unsinn und wenn Patient darauf besteht, dann sorgt er dafür, dass die Kosten für die Solidargemeinschaft steigen. Das Geld sieht aber nicht der Arzt sondern der Medizingerätehersteller. Bänderrisse wurden jahrzehntelang sicher mittels körperlicher Untersuchung und gehaltener, konventioneller Röntgenaufnahme diagnostiziert und das sehr treffsicher. Und auch einen Knochenbruch kann man so problemlos ausschließen. Ich bin selbst Ärztin, habe bereits einige Bänderrisse gehabt und ich käme nie im Leben auf solch eine unsinnige, kostentreibende Untersuchung bei mir selbst zu bestehen. Als Versicherte habe ich auch eine Verantwortung gegenüber der Solidargemeinschaft keine unnötigen Kosten zu verursachen. Mir geht es nicht darum meine Kollegen zu verherrlichen, es gibt unter den Ärzten genauso wie unter den Handwerkern, Bankern, Versicherungsvertretern etc. immer welche, die man in die Tonne treten kann – entweder menschlich oder aber fachlich. Und ich könnte hier meine Erfahrung mit Handwerkern und Autowerkstätten ausführlich breitlatschen, aber das würde den vielen Handwerkern und Autowerkstätten, die gute Arbeit leisten, Unrecht tun. Bevor ich 2004 in die Niederlande ging, verdiente ich in Deutschland netto 1600 Euro im Monat bei etwa 60 Stunden durchschnittlich pro Woche. Als fertige Fachärztin konform damaligem Tarifvertrag. Dafür hat man 6 Jahre studiert und nochmal 5 Jahre in die Weiterbildung investiert, die man selbstverständlich selbst zahlen musste. In meinem Fach kostete allein die Lehrtherapie ca. 7000 Euro. Zum Glück hatte ich einen Arbeitgeber, der noch Dienstwohnungen vermietete, die besonders preiswert waren und direkt am Klinikgelände lagen (Fahrtkosten). Und ich durfte in meiner Freizeit Gutachten fürs Gericht machen. Da bin ich dann Samstags/Sonntags in die Altenheime der Umgebung und hab Betreuungsgutachtung bei Dementen gemacht. Das waren dann nochmal etwa 10 Stunden Arbeit zu den 60 Stunden hinzu. Es ist klasse, wenn man 8 Stunden Arbeit hinter sich hat, dann im Dienst erst zum ersten Suizidenten jogt, der soeben vom Dach gesprungen ist, den 20 Minuten versucht zu reanimieren, bis der Notarzt übernimmt, der letztlich aber auch nichts mehr machen kann, weil der Kopf eben Matsche ist,. Man die Angehörigen informieren muss, derweil kommt die Kripo langs die in diesen Fällen immer ermittelt, der muss man zu Wort stehen, währenddessen ruft die Polizei aus dem Nachbarort an, ob man einen Patienten vermissen würde, es sei jemand vor einen LKW gesprungen, der einen Bon aus dem hiesigen Supermarkt bei sich habe…. Dazwischen Pflegepersonal und Patienten auffangen und helfen, das erlebte zu verarbeiten, zu einigen Patienten in der Klinik gehen, Medikamente anpassen. Dann den Patienten, der so zermatscht war vom LKW, dass seine Mutter ihn nicht identifizieren konnte, identifizieren (war einer der chronischen Patienten, die ich jahre gekannt hatte), dann das Personal auffangen, das diesen Mann jahrelang begleitet hatte….Und schließlich froh sein, dass Morgen ist, endlich die Ablösung kommt. Und die ganze Nacht, darf man sich keinen einzigen Fehler erlauben. Wenn die Leute, die ewig meckern, dass Ärzte zuviel verdienen, das für 1600 Euro im Monat machen wollen – dann dürfen sie gern weiter meckern. Ach ja, man _muss_ inzwischen weiterbilden und pro Jahr 60 Punkte = 60 Stunden Weiterbildung nachweisen – die man selbst bezahlen muss in Deutschland. Sonst verliert man seine Zulassung als Facharzt. Ein Kongress, bei dem man 24 Punkte erwerben kann, kostet ca. 500 Euro, plus Fahrtkosten, plus Hotelkosten für 4 Nächte. Der durchschnittliche Hausarzt hat übrigens einen Stundenlohn von unter 10 Euro. Auch das dürfen die Meckerer gerne übernehmen, es gibt nämlich gerade in ländlichen Gegenden genug vakante Hausarztpraxen. lg, Katharina PS: Das war jetzt nicht auf Dich gemünzt Roland, sondern auf die Meckerer. — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
Datum: 11.11.2011 Uhrzeit: 23:08:48 Frank
Hallo Roland! 🙂 >> Da wurde z.B. bei mir erst geröntgt und dann erst >> bildgebende Verfahren angewandt. > > Rö¶ntgen ist ein bildgebendes Verfahren. Aber es macht kein Bild von Bändern. > Und warum hast du die Untersuchungen nicht auf eigene Kosten > durchführen lassen? Weil 1. das Geld nicht habe und 2. versichert bin. Es hätte sich um 1 (CT zur Diagnose) + 3 Termine (CT-PRT-Behnadlung) a ca. 300.- Euro also 1200.- Euro (Kassensatz) gehandelt. Hab auch schon höhere Zahlen gelesen. Privat wird meines Wissen das 2 bis 3-fache abgerechnet. > Ich wundere mich immer wie leidensfähig viele Leute sind wenn es > an ihren Geldbeutel geht und wie wenig manche Leute bereit sind > Geld für die eigene Gesundheit auszugeben. > >> Gesund bin ich heute immer noch nicht und werde es nach >> dem Neurologen auch nicht mehr 100%. > > KEINER, der degenerative Veränderungen an der Wirbelsäule hat > wird je wieder /richtig/ gesund. Meine Wirbelsäule ist ja nach Röntgenbild gesund und nicht degeneriert. > Und, was solls? Entscheidend ist > doch nur das du mit deinem Problem leben kannst. Das sehe ich genau anders. Und genau das ist eines der größten Probleme beim Orthopäden. Man wird kurzfristig fit gespritzt, wohlmöglich aber langfristig erst recht geschädigt, weil ja nur Symptome und nicht die Ursache angegangen wird. Wenn man die abgedrückten Nerven bereits im Oktober unmittelbar nach dem Ereignis, statt erst im darauffolgenden Januar, behandelt hätte, hätte ich heute vielleicht noch Gefühl in den Fingern. Das Blöde ist ja, die Schmerztherapie zeigt ja Wirkung. Von permanenten Schmerzen a la schneidet mir den Arm ab Hauptsache die Schmerzen hören auf” zu “ich kann nun wenigsten 1-2 Stunden pro Nacht schlafen und die permanenten Schmerzen sind mit Infusion und Schmerztabletten gerade so auszuhalten” ist schon ein gewaltiger positiver Schritt. Und man macht das über Wochen mit bis man anfängt zu fragen wie gehts nun weiter solls das gewesen sein!? Eine Behandlung nach der PRT (nach der man endlich wieder daran denken konnte Arbeiten zu gehen) zur Regeneration und zur Beruhigung der immer noch (wenn auch auf wesentlich geringerem Niveau) rebellierenden Nerven habe ich auch über Eigeniniative eingeleitet. Das Ganze mit dem Orthopäden und Hausarzt abgestimmt und mit relativ gutem Erfolg durchgeführt. Es war für mich unbefriedigend von den Ärzten keine Antwort zu bekommen bzgl. der Ursache des BS-Vorfalls. Sie konnten sich nur ein physisches Ereignis vorstellen!! “Sind sie nicht doch gestürzt??” Mit dem Umständen zum Zeitpunkt des ersten Auftretens der Beschwerden konnten sie rein garnichts nichts anfangen. Da hab ich dann als Laie mal selber ein bissl nach geforscht. Bin spätestens beim Stichwort Stickoxide und deren Rolle bei Nervenentzündungen in der Halswirbelsäule hellhörig geworden. Ein niederländischer und ein österreichischer Prof. hatten dazu geforscht und was veröffentlicht. Sehr vereinfacht dargestellt: Entzündete Nerven produzieren Stickoxide ist ein bestimmter Level erreicht verstärkt dies die Entzündung und ein Teufelkreislauf entsteht. Meine Theorie war nun: Ich hatte einen “älteren” Bandscheibenvorfall in der HWS OHNE Beschwerden (soll nicht selten vorkommen) denn die Nerven halfen sich selbst mit einer nur geringen NOx-Produktion in einer offensichtlich ausreichenden Dosis B12. Im normalen Alltag war ich daher ohne jegliche Beschwerden. Nun ging ich in den Tauchurlaub. Jeden Tag 3 Stunden Tauchen mit dabei fast permanent überstreckter HWS. Ergo Streß für die HWS-> erhöhte NOx-Produktion. Zusätzlich wird beim Tauchen Stickstoff im Körper gelöst. Nun lag nahe das auch dies noch die NOx-Konzentration im Körper erhöht. Darüber konnte ich zu Tauchen mit Automaten nichts finden aber bei Apnoetaucher konnte eine erhöhte NOx-Konzentration nachgewiesen werden. Ich vermute mal das beim Gerätetauchen ungleich mehr NOx gelöst wird da hier ja weiterhin fleißig unter erhöhtem Druck geatmet wird. Und schwups bekamen die angeschlagenden Nerven eine zu hohe Dosis NOx ab die dann den Teufelskreislauf in Gang setze. Diesen ausser Gang zu setzen ist einfach und billig. Die beiden Profs empfahlen extrem hohe Dosen Vitamin B12 ein NOx-Fänger und allgemein bekanntes Mittel für rampunierte Nerven. Kosten für die gesamte B12-Spritzen-Kur über 3 Wochen 6 Euro in der Apotheke. Die Infos ausgedruckt den beiden Ärzten vorgelegt. Ein gewisses Staunen und sofortige Bereitschaft so vorzugehen. Der Erfolg war nach einigen Tagen zu erkennen. Taubheit des Armes ließ nach. Die der Hand weitesgehend. Ich konnte Nachts besser schlafen und mußte nicht alle paar Minuten den Kopf umlagern. Und die Empfindungstörungen der Haut ließen fast ganz nach ebenso wie die Schmerzattacken. Hätte ich da nicht selber nachgebohrt und meinen behandelnden Ärzten den Vorschlag unterbreitet……..wobei ich nicht so recht weiß ob ich mich ärgern oder drüber lachen soll wenn man dann hört natürlich kann eine B12-Kur in so einem Fall nicht schaden im Gegenteil ist doch klar dass sowas den Nerven hilft!! Ja warum ist dann keiner der behandelnden Ärtze gleich darauf gekommen?? Und sei es nur um die Therapie zu unterstützen?? Auch der Arzt der die PRTs durchführte war sofort Feuer und Flamme für die B12-Behandlung. Aber auch er mußte erst drauf angesprochen werden. Übrigens hilft in dem Fall nur die B12-Spritze orale Einnahme reicht nicht. Der Körper muß massiv mit B12 “überflutet” werden. Teure “Nitrosaminstreß”-Mittelchen kann man sich getrost sparen. Da geht einfach zuviel wieder hinten raus. Und helfen tut dies Zeugs in erster Linie den Herstellern. >> Beim Bänderriß gings schneller dauerte aber immer noch 3 Tage bis >> nach dem Ereignis. > War das Band wirklich gerissen oder war es nur (wie in vielen > Fällen) eine extreme Überdehnung? Die Blutung war nach ein paar Tagen von außen gut zu erkennen. Wie eine Dehnung aussieht weiß ich nicht. Auf den Bilder bei mir konnte man sehen dass das Band mächtig zerfasert war. Man nehme einen kleinen Ast und bearbeite ihn mit einem Hammer an einer Stelle. So sah das aus. Der Arzt sprach von einem Ruptus. Da aber nicht alle Fasern gekappt waren heilt das Band wieder ohne OP. >> Am ersten Tag und zweiten Tag wurde geröntgt. >> Auf meine Frage warum nicht gleich ein CT da klar war dass wohl >> was gerissen ist und ein CT sowohl Bruch wie gerissene Bänder >> zeigen würde nur ein Grinsen und der Hinweis so sei halt die >> Vorgehensweise. > Das Grinsen ist verständlich bei einem Bänderriss wird heute > praktisch gar nichts mehr gemacht. Du stellst das betroffene > Körperteil einige Zeit ruhig und das war es dann. Nene so einfach ist es auch wieder nicht. Der Heilungsprozeß muß begleitet werden. Insbesondere nach der akuten Phase. Am meisten Probleme machten bei mir nicht das Heilen des Bands und das Bewegen selbst. Das ging erfreulich schnell wieder. Die kaputen Nerven und Rezeptoren im Fuß und deren Vernetzung mit dem Gehirn mußten wieder fit gemacht werden dass dauert Wochen bis Monate. Und die Nerven im Fuß melden sich auch heute nach 8 Monaten noch gelegendlich mit fiesen Schmerzen. Aber dies sei normal. Solche gelegentlichen Erinnerungen können das ganze Leben auftreten sagte man mir. z.B. als Wetterfühligkeit. Bisher verschwinden sie aber nach ein paar Tagen wieder. Stillgelegt wurde das ganze Bein nur eine Woche (Liegegibs) danach 4 Wochen Schiene dann Bandage. Ab der 2 Woche bereits intensive Krankengymnasik und Gleichgewichtstraining. Mag sein dass man bei irgendwelchen “unwichtigen” Bändern nicht so verfährt. Oder wenn das Gleichgewicht (einbeiniges Stehen auf dem betroffenen Bein) nicht beinträchtigt ist. Aber hier gings ja ums Laufen und vor allem Zurückerlangen des Gleichgewichtsinns. Ich habe mich am Anfang ein paar mal mächtig hingelegt z.B. beim Ein und Austeigen in Badewanne und Dusche. Das Hirn bekam vom Fuß keine brauchbaren Rückmeldung über seine Belastung und Lage und umgekehrt gingen keine oder falsche Infos ans Bein wie das Gleichgewicht gehalten werden sollte. Da hätte ich mir dann beinahe das erstemal wirklich was gebrochen. Ohne Schwindel einfach umzuklappen war auch ne neue und ungewöhnliche Erfahrung. > Außerdem weiß ich nicht ob es sehr klug ist einem Arzt > vorzuschreiben welche Untersuchungen er durch zu führen hat. In > der Regel wissen die das selber sehr gut und reagieren dann wie > in deinem Fall entsprechend. Ich hab ihm nichts vorgeschrieben sondern nur gefragt warum man Bänderrisse röntgt. Das Extra-Röntgen des Wadenbeines konnte er auch begründen. Aber leider hatte es das Wadenbein nur aus dem oberen Gelenk gezogen und es war nicht gebrochen was er lieber gesehen hätte. So war die ganze Energie in die Bänder gegangen mit den entsprechenden Folgen. Das Wadenbein wieder permanent in die richtige Position zu bekommen ging auch nur über Physiotherapie. > Deine Art von Kritik höre ich immer wieder kann sie aber aus > eigener Erfahrung nicht teilen im Gegenteil. Allerdings kann ich > mich nicht des Eindrucks erwehren das du recht forsch Ärzten > gegenüber auftrittst vielleicht erklärt das bestimmte > Reaktionen. Das Lächeln habe ich anders interpretiert. Forsch bin ich auch nicht aufgetreten. Ich biete den Ärzten eher an zusammenzuarbeiten meist kommt das Angebot auch von deren Seite beim Arztgespräch. Bis auf wenige Ausnahmen gehen die Arzte auch immer super darauf ein. Eine Sache die mir insbesondere in den letzten Jahren extrem aufgefallen ist. Vielleicht wird da heute auch entsprechend hin ausgebildet. Ich habe inzwischen auch eine Orthopäden gefunden der zwar zunächst immer noch reflexartig die Spritze zückt aber spätestens wenn man nachfragt und eigene Vorschläge einbringt darauf eingeht und begründet warum er diesen folgen kann oder nicht. Damals beim dem nichterkannten Bandscheibenvorfall war der zunächst behandelnde Arzt erst bereit seine Therapie zu überdenken als er mit seinem Latein am Ende war und er sie wohl auch nicht mehr länger in der Form durchführen durfte. Mit der dann erfolgten Diagnose durch den Radiologen und dessen vorgeschlagener Behandlung hatte er ausser der Überweisung nichts mehr zu tun. Ich muß aber gestehen dass ich Jahre lang mit der “Fitspritzerei” der Othopäden konform gegangen bin. War doch so einfach. Kurzer Arztbesuch drei kleine Pikser praktisch sofort schmerzfrei eine Woche krankgeschrieben und weiter gings wie bisher. Als junger Mensch reicht das zur scheinbaren Regeneration. Wenn man dann später aber ständig zum Spritzen hin läuft um überhaupt halbwegs arbeitsfähig zu bleiben fängt man an nachzudenken und den Arzt nach den Ursachen zu fragen. LG Frank” —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.11.2011 Uhrzeit: 25:56:03 Roland Franz Hallo Frank, > Aber es macht kein Bild von Bändern. Doch, früher hat man sogenannte gehaltene Aufnahmen gemacht. Wenn man wirklich was sehen will bedarf es einer Aufnahme in einem Kernspintomographen. Nur, ist es wie gesagt, völlig sinnlos, da man Bänderrisse sowieso nicht mehr behandelt. > Weil 1. das Geld nicht habe… Das ist ein Argument. > …und 2. versichert bin. Das ist kein Argument. > Meine Wirbelsäule ist ja nach Röntgenbild gesund und nicht > degeneriert. Gefühlsstörungen in den Fingern rühren von Problemen mit den Wirbelkörpern der oberen Halswirbelsäule her. Offensichtlich ist deine Wirbelsäule nicht gesund. > Das sehe ich genau anders. Und genau das ist eines der größten > Probleme beim Orthopäden. Man wird kurzfristig fit gespritzt, > wohlmöglich aber langfristig erst recht geschädigt, weil ja nur > Symptome und nicht die Ursache angegangen wird. Da gebe ich dir vollkommen recht. > Wenn man die abgedrückten Nerven bereits im Oktober unmittelbar > nach dem Ereignis, statt erst im darauffolgenden Januar, > behandelt hätte, hätte ich heute vielleicht noch Gefühl in > den Fingern. Du kannst die Nerven praktisch nicht behandeln. Man kann wohl ein Vitaminpräperat spritzen, das die Nervenwandungen stärken soll, das bringt aber nichts solange der Grund für die Gefühlsstörungen nicht beseitigt ist. Ein Grund kann ein ausgerenkter Halswirbel sein, ein anderer ein Bandscheibenvorfall. Genau diese Ursache musst du angehen. Und da ist die Behandlung mit Schmerz- und muskelrelaxierenden Mitteln die erste Wahl. Diese Medikamente lösen die Verspannung und ermöglichen es erst durch geeignete physiotherapeutische Behandlung die Reizung aufzuheben. Das muss Hand in Hand gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Arzt über einen Zeitraum von 4 Monaten ausschließlich Medikamente spritzt und zusätzliche physiotherapeutische Behandlung außer Acht lässt. > Es war für mich unbefriedigend von den Ärzten keine Antwort zu > bekommen bzgl. der Ursache des BS-Vorfalls. Ich kann es dir sagen: jahrelange Überbelastung der Halswirbelkörper durch schlechte Haltung und mangelnder Halsmuskulatur. > Entzündete Nerven produzieren Stickoxide, ist ein bestimmter Level > erreicht, verstärkt dies die Entzündung und ein Teufelkreislauf > entsteht. …. > Meine Theorie war nun: Ich hatte einen älteren” > Bandscheibenvorfall in der HWS OHNE Beschwerden (soll nicht selten > vorkommen) Und wo kommt dieser Vorfall her? Ich widerhole mich: jahrelange Überbelastung der Halswirbelkörper durch schlechte Haltung und mangelnder Halsmuskulatur. > Im normalen Alltag war ich daher ohne jegliche Beschwerden. … Nette Theorie scheint aber nicht wirklich geholfen zu haben wenn deine Finger immer noch taub sind. > Mag sein dass man bei irgendwelchen “unwichtigen” Bändern nicht so > verfährt. Oder wenn das Gleichgewicht (einbeiniges Stehen auf dem > betroffenen Bein) nicht beinträchtigt ist. Aber hier gings ja ums > Laufen und vor allem Zurückerlangen des Gleichgewichtsinns. Ich > habe mich am Anfang ein paar mal mächtig hingelegt z.B. beim Ein > und Austeigen in Badewanne und Dusche. Das Hirn bekam vom Fuß keine > brauchbaren Rückmeldung über seine Belastung und Lage und > umgekehrt gingen keine oder falsche Infos ans Bein wie das > Gleichgewicht gehalten werden sollte. Ich würde mal eher behaupten das das weniger am Gleichgewichtssinn liegt sondern vielmehr am defekten Band das seiner Aufgabe nämlich der Stützung des Fußes nicht mehr nachkommt. Gruß Roland posted via https://oly-e.de” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 3:00:30 Frank
Hallo Katharina! 🙂 Katharina Noord schrieb: > Ein CT bei einem Bänderriß ist absoluter Unsinn Für dich als Fachfrau sicher wichtig der Unterschied MRT/CT. 🙂 Als Laie sieht das erstmal alles gleich aus. 🙂 Warum wurde er dann gemacht? Und warum konnte man erst darauf sehen, was genau kaputt war? Jedenfalls war die Auflösung des Bildes super, man konnte richtig sehen wie und wo das Band zerfasert war. > und wenn Patient > darauf besteht, dann sorgt er dafür, dass die Kosten für die > Solidargemeinschaft steigen. Hier scheint sich etwas zu verselbstständigen! Ich habe bei dem Bänderriß NICHT auf irgendetwas bestanden, erst recht nicht auf ein CT oder MRT. Nachdem dieses gemacht wurde (nicht auf meine Drängen. Ich war da ganz passiv und voll Vertrauen, dass sie alles super machen!), und man dort alles so wunderbar klar und deutlich bis in alle Einzelheiten erkennen konnte, und dann auch sie Diskussionen der Ärzte, was nun kaputt sein könnte und was nicht, einer absoluten Klarheit gewichen war, fragte ich, warum man nicht gleich so vorgegangen ist, statt vorher zu röntgen. Dazu weiter unten noch ne Anmerkung. ps. Soldiargemeinschaft, diese war hier die BG und nicht die Kasse. War ein Berufsunfall. Auf eine CT habe ich beim Bandscheibenvorfall bestanden, bzw. wurde dieser erst festgestellt, nachdem ich die CT durchgesetzt habe. Die Überweisung für die CT zu bekommen war das eine, eine CT selbst das nächste Problem. Nachdem mir etliche mißgelaunte Sprechstundenhilfen telefonisch nur Termine für eine CT in Wochen oder Monaten angeboten habe, habe ich beim nächten Telefonat mit der automatischen Gesprächsvermittlung, statt 1 = Kassenpatient, die 2 = Privatpatient gedrückt. Worauf statt der Warteschleife sofort eine entzückend freundlich und junge Stimme nach meinem Begehren fragte. Eine CT HWS bitte!” “Wann haben Sie Zeit!” “Wann haben Sie den nächsten Termin frei?” “Morgen früh um 9!” “Gebongt!”. 5 vor 9 da. Bissl dummes Gesicht bei Zücken der Überweisung und Versichtenkarte aber ansonsten kein Kommentar Punkt 9 in der Röhre nach 15 Minuten raus nach weiteren 15 Minuten kam der Arzt übereichte mir die Bilder mit Diagnose und Therapievorschlag. Wiklich überrascht war ich mehr über die zügige Abfertigung als die Diagnose die ich schon geahnt hatte und die der Orthopäde mit Verweis auf die Röntgenaufnahme als unwarscheinlich abgetan hatte. Mein schlechtes Gewissen vielleicht einem Privatpatient einen Termin belegt zu haben hielt sich in Grenzen. Alleine nach Wochen endlich zu wissen was eigentlich los ist war beglückend auch bei dieser Diagnose. > Das Geld sieht aber nicht der Arzt > sondern der Medizingerätehersteller. Bänderrisse wurden > jahrzehntelang sicher mittels körperlicher Untersuchung und > gehaltener konventioneller Röntgenaufnahme diagnostiziert und > das sehr treffsicher. Jo wie mir der Arzt erklärte mit einem wahren Folterinstrument. Was nicht selten weitere Schäden verursacht hat. Man spannt den kaputen Fuß in die Aperatur ein und überdehnt die Bänder nochmal spannt die Gelenke auf. Würde dort schon länger nicht mehr verwendet. > Und auch einen Knochenbruch kann man so > problemlos ausschließen. Bezweifele ich ja nicht. Nur wenn man eh schon CT/MRT macht dann kann man darauf ja auch sehen ob was gebrochen ist. > Ich bin selbst Ärztin habe bereits > einige Bänderrisse gehabt und ich käme nie im Leben auf solch > eine unsinnige kostentreibende Untersuchung bei mir selbst zu > bestehen. Als Versicherte habe ich auch eine Verantwortung > gegenüber der Solidargemeinschaft keine unnötigen Kosten zu > verursachen. Eben. Wenn man in diesem Krankenhaus bei Fußgelenk-Bänderiss nicht mehr die “gehaltene Aufnahme” durchführt sondern MRTs dann waren die ersten beiden Röntgenuntersuchungen unnötig bzw. zumindest die erste eine reine Ausschlußuntersuchung. Also selbst mir als Laien war ziemlich klar was passiert war. Und nach der ersten Untersuchung wurde ein Knochenbruch auch ziemlich unwahrscheinlich angesehen und alles lief auf eine Ruptur des Aussenbandes raus. Dann gings allerdings ziemlich routinemäßig zum Röntgen OHNE “gehaltene Aufnahme”. Dann wurde gegibst. Und am nächsten Tag kam zunächst der Verdacht auf dass zusätzlich das Wadenbein gebrochen sein könnte. Was aber alles andere als tragisch sei wie mir der Arzt erkärte. Im Gegenteil. Also nochmal röntgen. Erschien mir bis dahin auch alles logisch. Erst als es zum MRT ging und ich die Ärzte und die Bilder und die Reaktion der Ärzte auf die Bilder sah fragte ich mich und dann den Arzt warum man nicht gleich das MRT gemacht hat und sich das Röntgen gespart hat. > Mir geht es nicht darum meine Kollegen zu verherrlichen es gibt > unter den Ärzten genauso wie unter den Handwerkern Bankern > Versicherungsvertretern etc. immer welche die man in die Tonne > treten kann – entweder menschlich oder aber fachlich. Und ich > könnte hier meine Erfahrung mit Handwerkern und Autowerkstätten > ausführlich breitlatschen aber das würde den vielen Handwerkern > und Autowerkstätten die gute Arbeit leisten Unrecht tun. 🙂 Da bin ich voll bei dir! Es sind auch “nur” Handwerker und da gibts eben bessere und schlechtere. Und selbst wer sein Handwerk versteht dem können Fehler unterlaufen. Deswegen verstehe ich auch dieses Tabu nicht. “Ärzte machen keine Fehler!!” Mir ist bisher ein einziger Oberarzt untergekommen der ohne Aufforderung meinerseits oder sonst wem von sich aus auf mich in Dabeisein eines dritten (meiner Frau) zugekommen ist und offen zugegeben hat so wie er vorgegangen sei sei es ein Fehler gewesen. Damals waren wir im Rahmen einer Risikoschwangerschaft über Wochen zu einem richtigen Team geworden Eltern Hebammen Schwestern und Ärzte. Da wurde offen diskutiert was man als nächste Schritte einleiten will und welche Optionen man hat. Ich hatte in Bezug auf eine natürliche Geburt massive Bedenken gerade auf Grund der vorher erfolgten Stresstests des Kindes aber habe mich nach Äußerung meiner Bedenken und wie das Kind auf die Geburt reagieren würde dem Oberarzt ohne zu murren untergeordnet und wir haben es so durchgezogen wie er wollte. Es ist voll in die Hose gegangen und harrscharf am Supergau vorbeigeschrabbt. Not-Kaiserschnitt etc. pp. volles Program am Sonntagmorgen. Sozusagen mit Ansage: Es ist genau das eingetreten was ich als Laie befürchtet hatte. Und das hätte meiner Meinung nach auch jeder auf Grund der Infos die bis dahin vorlagen so erkennen können. Es bedurfte gar nicht irgendwelcher Vorwürfe oder Nachkarten. Alle wußten was vorher gesagt wurde wer was zu verantworten hatte und alle waren glücklich gerade nochmal das Schlimmste abgewendet zu haben. Der Vertrauensbasis zwischen Patient (hier Eltern) und dem Krankenhaus-Team hat das aber nicht geschadet. Weil zu jeder Zeit mit offenen Karten gespielt wurde. Allerdings habe ich auf Grund dieser Erfahrung in Zukunft immer klar meine Meinung geäussert und im Zweifel nicht gleich klein bei gegeben. Erst recht nicht dann wenn man mir nicht alle Karten offen auf den Tisch gelegt hat sondern Märchen erzählen wollte. Ich habe vor nicht allzulanger Zeit einen Familienangehörigen aus eine Station rausgeholt obwohl man mit subtilsten Mitteln versuchte dies zu verhindern. Zunächst nur innerhalb der Klinik verlegt bestätigten mir die Ärzte der anderen Station die Richtigkeit meiner Entscheidung. Diese Klinik hat natürlich massiv an Vertrauen verloren. Und obwohl der Patient sich über die anderen Stationen dort nicht beschweren kann im Gegenteil werden wir um diese Klinik wenn immer möglich zukünftig einen Bogen machen. Bei anderer Gelegenheit hatte ich ein Gespräch mit einem Universitätsprofessor und Direktor einer Chirurgischen Klinik weil zwei seiner Oberärzte eine ambulante endoskopische Gallen-OP derartig verfuscht hatten (mit dem Endoskop mal ein bissl die Darmwände perforiert) so dass mein Vater mehr tot als lebendig auf der Intensivstation lag. Vor der Türe der völlig aufgelöste weibliche Teil der Familie durfte ich der junge Student schnell aus München in die Heimat zurückbeordert den Vertreter der Familie mimmen. Unter vier Augen hat er da auch einiges erzählt was er unter Standeskollegen vielleicht nicht so gesagt hätte. Am besten fand ich das Statement: “Schauen sie sich mal meine Ärzte an. Der eine müsste längs am Meniskus operiert werden das andere läßt sich nicht mal die Hämorrhiden operieren! Und wissen sie warum? Weil sie wissen was alles schief geht bzw. schief gehen kann!” Fand ich recht ehrlich! Nach einigen Wochen bekam mein Vater doch die Kurve und wurde endlich entlassen. Er bekam dann eine Rechnung (war als Privatpatient dort). Die war zwar auffallend niedrig. Allerdings empfand ich es trotzdem unverschämt überhaupt eine Rechnung zu stellen anstatt dankbar zu sein dass kein Prozeß angestrengt wurde. Wo ich dann an die Autowerkstatt anknüpfen möchte. Wenn ich mein Auto Samstags dort abliefere und versichert bekomme am Montag morgen sei die Kleinigkeit behoben und der Wagen abholbereit und stattdessen finde ich den Wagen am Montag halbzerlegt vor und die beiden Meister erklären zerknirscht bei der “Reperatur” sei irgendwas anderes kaputtgegangen man wisse noch nicht was und am nächsten Tag siehste die Meister schon garnicht mehr weil sie untergetaucht sind und nur noch der Chef der Werkstatt redet handeringend mit dir der Wagen sei jetzt noch kaputter wichtige Motorbestandteile seien bei den bisherigen Reperaturversuchen auch noch beschädigt worden. Man nehme nun mal alle Agregate raus und baue dann alles wieder zusammen. Um dann am nächsten Tag zu erfahren der Wagen startet nicht mehr richtig läuft nur noch auf der Hälfte der Zylinder aber mit Starthilfe rumpelt der Moter noch vor sich hin. Und dann endlich nach Wochen darfst du den Wagen abholen. Ein paar Teile fehlen dicke Schweißnähte auf der Karosserie ein Loch ist mit Plaste zugespachtelt rund laufen tut er auch nicht und bitte man solle ihn nicht mehr hoch drehen oder über die Autobahn jagen. Aber zur Beruhigung die Rechnung würde nicht so hoch ausfallen wie wenn man 6 Wochen Meisterstunden berechnen würde!!! Was würdest du von dem Betrieb halten? :-)) Ob der Meister in den Betrieb nun mehr oder weniger wie ich verdiene würde mich dann realtiv wenig interessieren. :-)) Auch wenn es NUR ein Auto ist welches man da kaputt repariert hat. 🙂 Und ich weiß hätte man meinem Vater sein Auto so zugerichtet was wäre dann losgewesen…..das wäre wirklich teuer geworden für die Firma. Aber man hat ja “nur” ihn selbst so zugerichtet und auf seine beiden Oberärzte und seinen Prof. Dr. Dr. ließ er nichts kommen. Und so hinkt der Vergleich Ärzte ./. Handwerker doch wieder. 🙂 Die einen sind eben “Gö¶tter in Weiß” auch wenn sie weniger verdienen als früher. 🙂 LG Frank-> der z.Z. immer wieder mal die Anwalts-Korrespondenz eines Onkels tippen muß der nach einer Augen-OP (künstliche Linsen) fast erblindete und wegen der mißlungenen OP einen Herzschrittmacher bekam. War mir auch neu diese Kombination. Übrigens war der Operateur als überregionale Koryphäe bekannt allerdings in letzter Zeit ist wohl einiges bei ihm daneben gegangen.” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 4:11:32 Frank
Roland Franz schrieb: >> …und 2. versichert bin. > > Das ist kein Argument. Verstehe ich nicht! Warum sollte ich mich dann versichern? >> Meine Wirbelsäule ist ja nach Rö¶ntgenbild gesund und nicht >> degeneriert. > > Gefühlsstö¶rungen in den Fingern rühren von Problemen mit den > Wirbelkö¶rpern der oberen Halswirbelsäule her. Offensichtlich ist > deine Wirbelsäule nicht gesund. Jo, Doppelter Vorfall. Aber auf dem Rö¶ntgenbild sah alles blendend altersgemäß aus. Auf dem CT dann nicht mehr. Da wars sowas von offensichtlich. Eine Scheibe mächtig ausgewö¶lbt, die zweite geplatzt. Gott sei Dank nicht nach innen, sondern seitlich ausgetreten und drückte die die Nerven in den Arm ab. > Du kannst die Nerven praktisch nicht behandeln. Man kann wohl ein > Vitaminpräperat spritzen, das die Nervenwandungen stärken soll, > das bringt aber nichts solange der Grund für die Gefühlsstö¶rungen > nicht beseitigt ist. Vitaminpräperate waren von Seiten der Ärzte nie ein Thema. Hab, wie geschrieben erst ich angeregt. > Ein Grund kann ein ausgerenkter Halswirbel > sein, ein anderer ein Bandscheibenvorfall. Genau diese Ursache > musst du angehen. Und da ist die Behandlung mit Schmerz- und > muskelrelaxierenden Mitteln die erste Wahl. Wurde ja gemacht. Ich hing jeden zweiten Tag am Tropf und wurde zusätzlich gespritzt. > Diese Medikamente > lö¶sen die Verspannung und ermö¶glichen es erst durch geeignete > physiotherapeutische Behandlung die Reizung aufzuheben. Das muss > Hand in Hand gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Arzt > über einen Zeitraum von 4 Monaten ausschließlich Medikamente > spritzt und zusätzliche physiotherapeutische Behandlung außer > Acht lässt. Physio war gerade angelaufen. Aber man wußte ja zu Beginn nichts vom BS-Vorfall. Stattdessen immer wieder Rückfälle, weider an den tropf ect. pp. Als es dann klar war konnte der Physiotherapeut auch viel gezielter vorgehen. Hat man vorher an Schulter, Rücken und Arm gearbeitet, wurde nun auf den Kopf und Hals der Schwerpunkt gelegt. Hat aber auch mindestens 3 Wochen sprich ca. 10 Behandlungen gedauert, bis wir überhaupt Übungen und Griffe raus hatten, die echte Linderung brachten. > Ich kann es dir sagen: jahrelange Überbelastung der > Halswirbelkö¶rper durch schlechte Haltung und mangelnder > Halsmuskulatur. Die letzen Jahre saß ich ja auf der Arbeit nur im Büro. 🙁 Aber das CT und das schlagartige massive Auftreten der Beschwerden deuteten laut der Ärtzte auf ein heftiges Ereignis hin. Ich habe immer wieder beteuert, dass da die letzte Zeit nix war. >> Im normalen Alltag war ich daher ohne jegliche Beschwerden. … > > Nette Theorie, scheint aber nicht wirklich geholfen zu haben, > wenn deine Finger immer noch taub sind. Sehe ich anders. PRT, Physio, B12 haben mich zumindest soweit hinbekommen, dass ich fast schmerzfrei bin. Ob das Gefühl nochmal wieder kommt? Jeder Arzt sagte was anderes. Langfristig hat geholfen den Job zu wechseln. Womit ich mir aber andere Zimperlein eingekauft habe. 🙁 > Ich würde mal eher behaupten, das das weniger am > Gleichgewichtssinn liegt, sondern vielmehr am defekten Band, das > seiner Aufgabe nämlich der Stützung des Fußes nicht mehr > nachkommt. Jain! 🙂 Arzt und Physiotherapeut haben extra Tests und Übungen in diese Richtung gemacht. Die Gleichgewichtsproblme traten immer dann auf, wenn ich nicht auf den Fuß gucken durfte und wurden ganz schlimm, wenn ich keinen optischen Horizont hatte. Zu dem Zeitpunkt belastete ich den Fuß eigentlich schon wieder seit Wochen normal. Außer bei der Arbeit (da mußte ich auf andere Sachen konzentrieren) trug ich auch keine Schiene oder Bandage mehr. Stehen auf dem gesunden Fuß mit geschlossenen Augen kein Problem. Auf den kaputten brauchte ich zunächst mindestens eine Hand an der Wand, dann gespreizte Finger, später noch einen Finger. Wenn ich den Fuß beobachtet habe, konnte ich ihn fast so belasten wie den gesunden und auch das Gleichgewicht halten. Hab ich mich nicht darauf konzentriert und mich draufverlassen, dass das reflexartig automatisch klappt, gings zumeist in die Hose. Über diverse Übungen und vorallem viel Barfußlaufen auf uneben Flächen und Treppen kam das Gefühl immer besser. Interessant war auch. Beim bewußten Showlaufen beim Arzt und Physio, kein Hinken. Die Ansage: Sie hinken noch!” wollte ich nicht glauben. Sind die blind? Klappt doch hervoragend. Dabei hatten die mich beobachtet beim Reinkommen oder Treppensteigen. Ich wollts trotzdem nicht glauben. Ok 10 Minuten durchs Zimmer spazieren. Hat keine 10 min gedauert dann ließ sich das Hinken tatsächlich nicht mehr bewußt übersteuern. :-)) LG Frank” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 10:28:43 Subhash
Ich mö¶chte nur sagen, ich finde die Diskusion sehr interessant. Gerade weil von zwei so gegensätzlichen Positionen aus teilgenommen wird. Ich selbst bin ein entschiedener Gegner der Schulmedizin”. Mich sieht kein Arzt so lange ich noch schnaufen kann. Alle 3 4 Jahre gehe ich einmal zu “meinem Kurpfuscher” die übrige Zeit behandle ich mich selbst. Ohne übliche Medikamente nur mit Kräutern Homö¶opathie und Bachblüten. Ich halte das nun seit 35 Jahren so.Ich bin auch seit dem nicht mehr geimpft worden. Ergebis bisher: Sicher nicht schlechter als bei den Gleichaltrigen in meinem Umkreis die mehrmals pro Jahr einen Arzt aufsuchen und sich der Behandlung des gängigen Medizinsystems aussetzen. Katharinas Erfahrungen sind sehr plausibel für mich. Ich kenne zwei junge Ärzte in meinem Umfeld einen Unfallchirurgen und einen der erst seinen Turnus absolviert und beide erzählen ähnlich fürchterliche Dinge wie Katharina. Franks Erfahrungen sind ebenso vö¶llig plausibel für mich da ich in meiner Familie mit dem Fall einer üblichen Krebsbehandlung konfrontiert bin. Angesichts dieser frage ich mich ernsthaft ob die Behandlung oder der Krebs schlimmer ist. Und ich habe mir geschworen mich sicher nicht auf diese Art behandeln zu lassen sobald es mich betrifft.” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 10:55:49 Reinhard Wagner
Am Sat, 12 Nov 2011 09:28:43 +0100 schrieb Subhash: > Homö¶opathie und Bachblüten. Zu dem Thema habe ich mich gestern mit jemand unterhalten, der damit sein Geld verdient.Das zentrale Wort dabei war Hokuspokus”… 😉 Grüße Reinhard Wagner PS: seit ich erfahren habe dass es ein homö¶opathisches Medikament gibt das hochverdünnt “Sonnenfinsternisstrahlen” (Lux solis eclipsium) enthält (im offiziellen Verzeichnis) ist die Sache bei mir unten durch – ich habe festgestellt dass eine Meditation zu Ehren seiner Nudligkeit deutlich mehr Effekt hat – und nahrhafter ist. PS2: http://provings.info/substanz/M-arct PS3: es gibt sogar eine homö¶opahtische Substanz die heißt “Vacu” – Vakuum. Ich würde gerne wissen wie die es fertigbringen Vakuum zu verdünnen und in Zuckerkügelchen zu füllen…” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 12:03:03 Subhash
Reinhard Wagner <r.wagner@booksagain.de> wrote: > Zu dem Thema habe ich mich gestern mit jemand unterhalten, der > damit sein Geld verdient.Das zentrale Wort dabei war > Hokuspokus”… 😉 Die Meinung Homöopathie sei Hokuspokus oder bestenfalls dem Placeboeffekt zuzuschreiben ist ja nicht gerade originell daher kenne ich sie natürlich. Da ich meine eigenen Erfahrungen habe die ihr eindeutig widersprechen ist sie mir aber herzlich gleichgültig. Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 12:09:22 Reinhard Wagner
Am Sat, 12 Nov 2011 11:03:03 +0100 schrieb Subhash: > Da ich meine eigenen Erfahrungen habe, die > ihr eindeutig widersprechen, ist sie mir aber herzlich > gleichgültig. Um Himmels willen, ich will niemandem den Glauben an was auch immer nehmen – ich sag nur: bei mir helfen Spaghetti besser. Grüße Reinhard Wagner ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 12:33:30 Subhash
Reinhard Wagner <r.wagner@booksagain.de> wrote: > bei mir helfen Spaghetti besser. Dann würde auch ich Spaghetti nehmen. 🙂 Im übrigen interessiert mich mehr was die beiden Seiten hier berichten. Was würde sich eine Ärztin bzw. ein Arzt wünschen, was ein*e Patient*in? Wie kö¶nnte es weiter gehen mit diesem aufgeblähten Apparat der Medizin, der anscheinend immer wenigere zufrieden stellt, egal auf welcher Seite. — Subhash Baden bei Wien http://portfolio.subhash.at/ ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 14:13:37 0liver Waletzk0
On 2011-11-12 11:33:30 +0100, Subhash said: > Was würde sich eine Ärztin bzw. ein Arzt wünschen, was > ein*e Patient*in? Wie kö¶nnte es weiter gehen mit diesem > aufgeblähten Apparat der Medizin, der anscheinend immer wenigere > zufrieden stellt, egal auf welcher Seite. So – nun klinke ich mich auch mal in die Diskussion ein. Die Wünsche von beiden Seiten dürften mehr Gemeinsamkeiten haben, als sich die meisten hier vorstellen kö¶nnen. Was ich mir aus der Sicht eines Arztes (in meinem Fall Strahlentherapie / Radiologische Onkologie) im Hinblick auf den Patient wünschen würde? – Einen Patienten, der mö¶glichst gut vorbereitet zum Gespräch erscheint. Wichtige oder gar lebenswichtige Entscheidungen kann man nur auf Grundlage von mö¶glichst vielen Fakten treffen. Ihr macht Euch keine Vorstellungen, wie oft durch alle soziale Klassen und Schichten hindurch der Patient die (wie man meinen sollte) elementarsten Informationen zu Hause im Schränkchen oder auf dem Küchentisch gelassen hat. Nehmen Sie im Moment Schmerzmedikamente ein wenn ja – welche?” – “Äh – ja – die ganz Neuen von meinem Hausarzt. Die kleinen weißen die kennen sie bestimmt.” “Was nehmen Sie denn sonst so an Medikamenten ein?” – “Oh – eine Menge. Das kann ich aber nicht genau sagen – die richtet mir immer meine Frau – die hat den Zettel.” “Ihre Frau konnten Sie heute nicht mitbringen?” – “Nein das mache ich besser alleine.” Wenn’s gut läuft erreicht man dann innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne den Hausarzt oder entsprechenden Facharzt und bekommt halbwegs verwertbare Informationen – das kostet aber in jedem Fall wertvolle Zeit die einem dann irgendwo fehlt. “Haben Sie die besagten MRT-Bilder dabei?” – “Nein die liegen bei mir zu Hause.” “Haben Sie einen schriftlichen Bericht vom Untersuchungsergebnis?” – “Ja habe ich auch zu Hause.” “Wo ist denn die Untersuchung durchgeführt worden?” – “Ich bin dafür extra nach Berlin gefahren. Da gibt es so ein spezielles Institut.” “Wie heißen die denn?” – “Kann ich nicht sagen war so ein modernes Bürogebäude in der Nähe von einem großen Krankenhaus – aber unten ist ein EDEKA drin!” Wenn man Glück hat wurde ein gesetzlich versicherter Patient von einem Facharzt zur besagten Untersuchung überwiesen sodass man den anrufen und auf Klarheit hoffen kann. Wenn’s dumm gelaufen ist hat der privat versicherte Patient im Rahmen seines “Doctorhopping” auf Eigeninitiative mal eben einen Trip nach sonstwohin unternommen um eine angepriesene Untersuchung durchführen zu lassen von deren Durchführung bzw. gar von deren Befund keiner der bislang involvierten Ärzte Kenntnis hat. Das alles glaubt Ihr nicht? Das ist mein täglich’ Brot… Weitere Wünsche? – Einen Patienten der bereit ist Argumenten zuzuhö¶ren sich beraten zu lassen und über ein Behandlungsangebot nachzudenken auch wenn es von seinen bisherigen Ideen abweichen mag und nicht jemanden der mit fixierten Vorstellungen den nächsten Arzt aufsucht nur um sich seine vorgefertigte Meinung bestätigen zu lassen (so nach dem Motto “Fakten verwirren bloß – ich bestehe auf meine Meinung!”). Die von mir beschriebenen Szenarien stellen natürlich nur eine kleine Facette im System Interaktion Arzt – Patient dar das auch Probleme wie Datenübermittlung Datenspeicherung etc. beinhaltet. Von Kostenproblemen will ich hier gar nicht erst sprechen. Einen “schlechten Tag” kann es sowohl bei Arzt als auch Patient geben das muss man einander zugestehen kö¶nnen. Wenn sich erwachsene Menschen mit einem Minimum an sozialer Intelligenz und der Bereitschaft zum Dialog begegnen ist eigentlich schon ein wichtiger Grundstein für ein erfolgreiches Unterfangen gelegt. Defizite sind natürlich auf beiden Seiten (Arzt und/oder Patient) mö¶glich – je mehr Personen involviert sind desto grö¶ßer ist das Risiko dass sich irgendwo ein Egomane findet der Sand ins Getriebe streut und das notwendige Teamwork blockiert. LG Olyver” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 14:24:30 Roland
Franz Hallo Reinhard, > Zu dem Thema habe ich mich gestern mit jemand unterhalten, der > damit sein Geld verdient.Das zentrale Wort dabei war > Hokuspokus”… 😉 Ich würde es eher als Schwindel und Betrug bezeichnen. Aber vielleicht funktioniert das ja auch ganz anders: vor einiger Zeit habe ich in einer Wissenschaftsendung im Radio von einer Studie gehö¶rt die herausgefunden hat das es Patienten nach der Verabreicherung eines Medikamentes besser ging obwohl die Ärzte im Vorfeld darauf hingewiesen hatten das das Mittel keinerlei Wirkstoff enthält. Sollte so ein Effekt auch durch die Einnahme hö¶mö¶opatischer Mittel oder Bachblüten erzielt werden soll mir das Recht sein solange dafür nicht von Krankenkassen bezahlt. > PS3: es gibt sogar eine homö¶opahtische Substanz die heißt “Vacu” – > Vakuum. Ich würde gerne wissen wie die es fertigbringen Vakuum zu > verdünnen und in Zuckerkügelchen zu füllen… Ich vermute damit sind homö¶opatische Mittel gemeint die so hoch verdünnt sind (ich habe mal was gehö¶rt von 10Hoch20 bis 10hoch30) das praktisch kein Molekül des Wirkstoffs mehr vorhanden ist. Gruß Roland posted via https://oly-e.de” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 14:32:30 Roland Franz
Hallo Subhash, > Und ich habe mir geschworen, mich sicher nicht auf diese > Art behandeln zu lassen, sobald es mich betrifft. Ich kannte auch jemanden der von einem Quacksalber belatschert wurde seinen Prostatakrebs mit Naturheilmitteln zu behandeln. Natürlich gegen eine gesalzene Rechnung. Er hat sich letztlich damit in Grab gebracht. Interessanterweise habe alle anderen mir bekannten Betroffenen, die sich einer konservativen Behandlung unterzogen haben bisher überlebt. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 15:20:35 Reinhard Wagner
Am Sat, 12 Nov 2011 13:24:30 +0100 schrieb Roland Franz: >> PS3: es gibt sogar eine homö¶opahtische Substanz, die heißt Vacu” – >> Vakuum. Ich würde gerne wissen wie die es fertigbringen Vakuum zu >> verdünnen und in Zuckerkügelchen zu füllen… > Ich vermute damit sind homö¶opatische Mittel gemeint die so hoch > verdünnt sind (ich habe mal was gehö¶rt von 10Hoch20 bis > 10hoch30) das praktisch kein Molekül des Wirkstoffs mehr > vorhanden ist. Nein nein hier geht es tatsächlich um verdünntes Vakuum. Da wird dann eben statt Arsen Vakuum in die Zuckermasse gekippt… Und: nein ich würde es nicht als “Betrug” oder “Schwindel” bezeichnen mein Gesprächspartner ist kein “Betrüger” oder “Schwindler”. Die Leute bezahlen für hokuspokus und sie kriegen hokuspokus geliefert. Das ist in meinen Augen vö¶llig korrekt. Und wenn man sich nach hokuspokus besser fühlt – warum nicht. Grüße Reinhard Wagner” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 16:11:25 Martin Groth
Moin, > Ich kannte auch jemanden der von einem Quacksalber belatschert > wurde seinen Prostatakrebs mit Naturheilmitteln zu behandeln. > Natürlich gegen eine gesalzene Rechnung. Er hat sich letztlich > damit in Grab gebracht. da brauche ich nicht lange zu suchen. Meine Großmutter ging jahrelang nur zum Heilpraktiker. Warum? Weil sie sich da nicht ausziehen musste! Ergebnis? Exitus! Eindeutig deswegen. Womit ich nicht sagen will, dass die Damen und Herren dieser Fakutät nicht durchaus Erfolge vorweisen kö¶nnten. Ob nun aus reiner Einbildung oder auf Grund von Wirkstoffen” ist total egal. Schö¶nes Wochenende HG Martin” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 17:09:58 Katharina Noord
Reinhard Wagner schrieb: > Zu dem Thema habe ich mich gestern mit jemand unterhalten, der > damit sein Geld verdient.Das zentrale Wort dabei war > Hokuspokus”… 😉 Der Hokuspokus ist manchmal ganz schön unterschätzt. In randomisierten dubbelblinden Studien erreicht die mit Placebo behandelte Gruppe regelmässig erstaunliche Werte was die “Nebenwirkungen” betrifft einschließlich solcher Dinge die man nicht “spielen” kann. Der Fehler steckt im “Entweder – Oder”. In Kombination Schulmedizin mit “Hokuspokus” könnte man die Effektivität erhöhen und Nebenwirkungen senken. lg Katharina posted via https://oly-e.de” ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 17:49:01 Katharina Noord
Subhash schrieb: > Im übrigen interessiert mich mehr was die beiden Seiten hier > berichten. Was würde sich eine Ärztin bzw. ein Arzt wünschen, was > ein*e Patient*in? Wie könnte es weiter gehen mit diesem > aufgeblähten Apparat der Medizin, der anscheinend immer wenigere > zufrieden stellt, egal auf welcher Seite. Gute Frage. Ich versuche, dem Patienten möglichst die Regie zu überlassen und ihm lediglich mein Wissen zur Verfügung zu stellen. Das geht nicht immer und manchmal nur sehr begrenzt. Wenn ich in der Poli für Menschen mit geistiger Behinderung arbeite, dann wäre dies eine Überforderung. Wenn jemand bereits so psychotisch ist, dass er andere Menschen bedroht, dann darf ich ihm keine Wahl mehr lassen, ob er stationär aufgenommen wird und behandelt. Dafür wünsche ich mir Patienten, die Eigenverantwortung übernehmen, sich mit ihrer Erkrankung auseinander zu setzen. Und ich wünsche mir, dass mir derselbe Respekt entgegen gebracht wird, den ich dem Patienten entgegen bringe. Da wo ich arbeite, ist es Pflicht, den Patienten 1x jährlich einen Zufriedenheitsfragebogen zu geben. Gutes System, denn dann kann man nachfragen, was nicht gut läuft. Mein Team (ich, psychologe, nurse practitioner und psychiatrische pflegekräfte) haben übrigens eine Durchschnittsbewertung von 9 Punkten, bei 10 mö¶glichen. Und trotz der Tatsachen, dass ein Teil unserer Patienten gezwungen mit richterlicher Auflage zu uns kommt. Was ich mir für das Deutsche System wünsche? 1. Stärkungen des Hausarztes als zentraler Anlaufpunkt, bei dem _alle_ Information zusammen läuft. Ohne Hausarzt kein Facharzt. Dazu muss der Hausarztberuf wieder attraktiv werden – moderate Arbeitszeiten, hö¶here Entlohnung der basisärztlichen Tätigkeit wie kö¶rperlicher Untersuchung und Anmamnesegespräch, mehr Nachdruck auf konstante Weiterbildung. Aufteilung der Patienten strikt nach Einzugsgebiet, so dass der Arzt auch die Mö¶glichkeit hat, nein zu sagen, zu unsinnigen oder gar ungesunden Wünschen (als freier Unternehmer geht das nicht so einfach). Wechsel und second opinion selbstverständlich auf Anfrage mö¶glich. 2. Angriff auf die vielen, einzelnen Facharztpraxen, das ist so dermassen kostenineffizient arbeiten. Unglaublich, dass das in Deutschland immer noch besteht. Und vor allem, was sich die Kollegen damit selbst antun. 3. Kürzere Liegezeiten in Krankenhäusern, dafür mehr ambulante Pflege/Behandlung nach Krankenhausaufenthalt (das ist immer noch billiger). 4. Reha nur noch in Ausnahmefällen stationär, das meiste kann kostengünstiger in ambulanten Rehazentren, warum Hotelkosten, wenn jemand ein ZuHause hat? 5. Vereinfachung der Bürokratie. Es beginnt mit dem Abrechnungswahnsinn der 10 Euro pro Quartal, pro Medikament…. Was da für ein bürokratischer Wahnsinn hinter steckt. Entweder ein eigenes Risiko, dass die Krankenversicherung zentral abrechnet oder abschaffen. Und derer gibt es viele Beispiele. 6. Warum muss ein Arbeitnehmer eigentlich bei jeder blö¶den fiebrigen Erkältung zum Arzt? Die dauert mit 7 Tage und ohne eine Woche. Ich brauche das in den Niederlanden nicht. Niemand braucht das. Die Mitarbeiter unseres Teams sind durchschnittlich 1,2x pro Jahr und durchschnittlich 4 Tage pro Jahr krankgemeldet und das, obwohl einer unserer Kollegen Erfahrungsmitarbeiter ist, der selbst Schizofrenie hat und dadurch ö¶fter mal krank ist. Welchen Grund gibt es also für einen gelben Schein? Ich kö¶nnte hier noch viel nennen. Fakt ist, dass das ganze nicht durch Kosmetik zu beheben ist. Die grundlegenden Strukturen und Denkweisen müssen sich verändern. lg, Katharina — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
Datum: 12.11.2011 Uhrzeit: 17:56:51 WolfgangPe
Hallo Katarina, ich habe einige Zeit in Afrika gelebt, dort sind Medizinmänner weit verbreitet. Alle mö¶glichen Krankheiten wurden mit merkwürdigen Zeremonien behandelt, zum Beispiel bei Knieschmerzen zog der Medizinmann etwas Baumwolle aus dem Knie und Patienten hatten keine Schmerzen mehr. Bei unerwünschten Schwangerschaften gab es ein paar Kräuter und Baumrinde um einen Tee zuzubereiten. Das hat sicher geholfen. Es gab auch vorbeugende Medizin. 3 Schnitte auf der Nasenwurzel sollten vor Kopfmerzen schützen. Interessanterweise setzen die Chinesen an die gleichen Stellen ihre Akkupunkturnadeln. 3 Schnitte oberhalb der Brüste sollten für große Brüste sorgen, wirkt auch. Ich habe die Wirkung der Medizinmänner immer nur am Rande mitbekommen, aber es scheint mehr dahinter zu stecken als nur Hokuspokus. Als Privatpatient habe ich in Deutschland im übrigen den Eindruck das etliche Untersuchungen vö¶llig überflüssig sind und nur der Mehrung des finanziellen Wohlstands dienen. Grüße Wolfgang Katharina Noord” schrieb im Newsbeitrag news:4ebe8b47e96d3.25e@oly-e.de… Reinhard Wagner schrieb: > Zu dem Thema habe ich mich gestern mit jemand unterhalten der > damit sein Geld verdient.Das zentrale Wort dabei war > “Hokuspokus”… 😉 Der Hokuspokus ist manchmal ganz schö¶n unterschätzt. In randomisierten dubbelblinden Studien erreicht die mit Placebo behandelte Gruppe regelmässig erstaunliche Werte was die “Nebenwirkungen” betrifft einschließlich solcher Dinge die man nicht “spielen” kann. Der Fehler steckt im “Entweder – Oder”. In Kombination Schulmedizin mit “Hokuspokus” kö¶nnte man die Effektivität erhö¶hen und Nebenwirkungen senken. lg Katharina posted via https://oly-e.de”