Datum: 29.03.2011 Uhrzeit: 22:59:54 Nicolaus C. Koretzky Weil’s nebenan doch ziemlich OT wurde, setze ich das mal hier fort. Andy schrieb: >> Einen Franz von Assissi oder Gandhi gibt’s unter Millionen >> von Menschen vielleicht einmal. > > Nein, viel, viel ö¶ffters – die meisten davon werden nur nicht > wahrgenommen (weil man über Bö¶sewichter viel knalliger berichten > kann) Ichwünsche mir sehr, dass Du damit Recht hast. Allein – mir fehlt der Glaube. >> Das sehe ich anders. Nicht die Gesellschaft macht den Menschen >> sondern der Mensch macht die Gesellschaft. > > Na was nun? Erst sagst Du, dass die Evolution (also das > Große-Ganze“) stärker ist als der einzelne Mensch – und nun ist > der Mensch plö¶tzlich stärker als die Gesellschaft (die auch wieder > das „Große-Ganze“ darstellt). Das geht so nicht entweder hat das > menschliche Individuum die Macht etwas zu ändern – dann gilt das > auch für die Evolution. Oder es muss sich unterordnen – dann auch > unter die Gesellschaft (die existiert nämlich auch schon länger als > jeder einzelne von uns). Nein nein – das ist kein Widerspruch. die Evolution ist natürlich stärker als der Mensch. Sprich: Eine wirkliche Änderung unseres Charakters kann nur die Evolution bewirken. Immer wieder hö¶rt man: „So was wie das dritte Reich kann in Deutschland nicht mehr passieren.“ Und wie war’s als vor ein paar Jahren die Wirtschaft immer schlechter lief? Plö¶tzlich bekam das braune Pack überall wieder Auftrieb. Womit wir gleich beim zweiten Punkt wären: Das Individuum kann natürlich – gemeinsam mit anderen – die Gesellschaft umstürzen. Oder eben auch nicht falls das Interesse fehlt. In jedem Fall stimme ich dem franzö¶sischen Diplomaten Joseph Marie Le Maistre zu der irgendwann Ende des 18. Anfang des 19. Jahrhunderts sagte: „Jedes Volk hat die Regierung die es verdient.“ Das ändert aber meiner Ansicht nach nichts daran dass die Schicht Zivilisation nur millimeterdick ist und darunter immer noch die Bestie steckt. Und diese Tatsache kö¶nnen wir aus eigener Kraft eben nicht ändern. Dafür braucht’s noch ein paar Millionen Jahre. >> Die ist ja nicht aus >> dem Nichts gekommen und uns übergestülpt worden. > Über die jetzt Lebenden eben doch – irgendwie… Naja… Wenn wir jetzt von Deutschland reden würde ich dem so nicht zustimmen. Schließlich gibt’s die bunte Republik erst rund 60 Jahre. Und seit rund 30 Jahren wird’s hier wieder immer enger. Wofür natürlich schon wir die wir hier leben verantwortlich sind. Oder zwingt uns Irgendjemand dazu unsere Freiheit für mehr Sicherheit aufzugeben? Oder nur dem Mammon hinterher zu jagen. >> Oder kannst Du mir eine einzige >> Revolution nennen bei der das Resultat anders aussah? > Jede Menge. Zwischen den Anfängen der Zivilisation und heute hat > sich ja wohl doch so einiges verändert – oder nicht? > Der Fehler ist nur: der Mensch nimmt Veränderungen immer nur wahr > wenn sie in einer von ihm selbst überschaubaren Zeit (also deutlich > kleiner als seine Lebensspanne) ablaufen – länger andauernde > Veränderungen werden oftmals nicht oder nur unzureichend oder > vö¶llig verzerrt wahrgenommen. Ich weiß nicht ob wir nun so viel ‚zivilisierter‘ sind als beispielsweise die ollen Griechen. Im finsteren Mittelalter waren wir’s jedenfalls nicht. Da haben wir Ketzer verbrannt – was mich doch sehr stark an die Menschenopfer früherer Generationen erinnert. Und noch vor 200 Jahren war Sklaverei und Vö¶lkermord an der Tagesordnung. Und auf die meisten Revolutionen folgten Despotebn die noch schlimmer waren als diejenigen die durch die Revolution gestürzt wurden. >> Wo sind denn die Blumenkinder der 1960er? > Genau das meinte ich gerade – gesellschaftliche (und noch viel mehr > evolutionäre) Veränderungen brauchen Zeit – mehr Zeit als die > Lebensspanne eines einzelnen Menschen umfasst. Da bin ich ganz bei Dir. >> Die sind inzwischen auch Banker Rechtsanwälte oder … > ….verhungert – weil die Gesellschaft sie nicht hat leben lassen. > Es gibt sie nämlich noch nur werden sie nicht geduldet und als > Assoziale gebrandmarkt. Auch das ist Evolution. Stimmt die gibt es auch. Aber Viele haben eben auch einfach die Träume ihrer Jugend für Macht und Profit verraten. >> dass wir noch einen weiten Weg zu gehen haben >> bis wir ein Wesen sind das mit dem Begriff ‚menschlich‘ in der >> von uns gemeinten Bedeutung auch nur entfernt etwas zu tun hat. > Na siehst Du – aber anfangs so tun als ob das nie was werden kann > 🙂 Ein weiter Weg ist doch nicht nie! Tja – dafür müssten wir aber wie ich schon in einem meiner vorigen Kommentare schrieb – schleunigst aufhö¶ren uns wie die Karnickel zu vermehren. Sonst wird das nix mehr mit den Millionen von Jahren die wir dafür noch brauchen. Dann gibt’s demnächst den Großen Knall und wir dürfen – falls wir den überhaupt überleben – wieder bei Null anfangen. Denn wenn es dieses Mal richtig knallt bleibt nicht mehr viel übrig von unserer Zivilisation. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.03.2011 Uhrzeit: 11:13:32 Andy Hi Nicolaus, > Weil’s nebenan doch ziemlich OT wurde, setze ich das mal hier > fort. brav 🙂 >> Nein, viel, viel ö¶ffters – die meisten davon werden nur nicht >> wahrgenommen (weil man über Bö¶sewichter viel knalliger berichten >> kann) > > Ichwünsche mir sehr, dass Du damit Recht hast. Allein – mir fehlt > der Glaube. Tja, da stehe ich auf verlorenem Posten – den Glauben eines anderen kann ich nur schwerlich beeinflussen… > Nein nein – das ist kein Widerspruch. die Evolution ist natürlich > stärker als der Mensch. Klares Jain – der Mensch beeinflusst ja doch wohin die Evolution (deren Grundprinzipien er nicht außer Kraft setzen kann – insofern stimmen wir überein) uns bringt. Wieviele von den heute lebenden Menschen wären wohl zu Neantertalers Zeiten überlebensfähig? Die Menschen haben bereits dafür gesorgt, dass andere Eigenschaften ihrer Art wichtiger sind, als dazumals – das nenne ich schon eine Beeinflussung der Evolution. > Sprich: Eine wirkliche Änderung unseres > Charakters kann nur die Evolution bewirken. Im gesamtmenschheitlichem Maßstab – ja, durchaus. Trifft aber auch auf gesellschaftliche Veränderungen zu – die gehen alle nicht über Nacht – und auch 100 Jahre sind dafür noch eine sehr kurze Zeit. > Womit wir gleich beim zweiten Punkt wären: Das Individuum kann > natürlich – gemeinsam mit anderen – die Gesellschaft umstürzen. Das ist der springende Punkt: gemeinsam mit anderen! Wenn aber ein Individuum gemeinsam mit anderen handelt, haben wir eine Gruppe, eine Gesellschaft (im ursprünglichen Sinne). Das Individuum kann sich selbst ändern, es kann auch eine gesellschaftliche Veränderung anregen/anstoßen – wirklich durchführen kann so eine Veränderung wiederum nur die Gesellschaft bzw. ein entsprechender Teil davon. Das ist natürlich alles schwer begrifflich abzugrenzen, weil die Begriffe oft in verschiedener Form angewendet werden. Unter Gesellschaft wird oftmals irgendwas übergeordnetes“ „abgehobenes“ angesehen – aber letztendlich besteht eine Gesellschaft aus Menschen – ohne diese wäre eine Gesellschaft nicht existent. Also ja es sind die einzelnen Individuen die die Gesellschaft ausmachen. Das kann man aber nicht beliebig trennen denn andersrum ist kein Mensch in der Lage ohne die Gesellschaft zu leben. Auch kein noch so ausgeflippter Aussteiger zumindest all sein Wissen hat er ja von der Gesellschaft/Gemeinschaft erworben – und erst das befähigt ihn zu überleben. > Das ändert aber meiner Ansicht nach nichts daran dass die > Schicht Zivilisation nur millimeterdick ist und darunter immer > noch die Bestie steckt. Das ist wieder die Sache mit Deinem Glauben – den kann ich nicht ändern. Aber all das was uns umgibt wäre so meiner Meinung nach nicht denkbar. Keine Schulen keine Krankenhäuser keine Kindergärten – all das kann eine „Bestie“ doch gar nicht hervorbringen. Das ein Stück davon noch in uns steckt ist allerdings unstrittig das gehö¶rt zu unserer Natur und am Ende wären wir ohne diese Seite auch nicht so weit gekommen. Aber ich denke Du überschätzt diesen Teil des Menschen (ich meine jetzt natürlich ganz allgemein – im Einzelfall kann das natürlich anders aussehen). > Und diese Tatsache kö¶nnen wir aus eigener > Kraft eben nicht ändern. Dafür braucht’s noch ein paar Millionen > Jahre. Na was nun – kö¶nnen wir es nicht ändern oder brauchen wir dafür nur lange? Mit Millionen Jahre übertreibst Du aber. Selbst wenn wir nur die letzten 5..6 Generationen vergleichen hat sich schon einiges an Moralvorstellungen geändert – nicht so grundsätzlich wie Du es gerne hättest aber so ist Evolution nun mal. > Naja… Wenn wir jetzt von Deutschland reden würde ich dem so > nicht zustimmen. Schließlich gibt’s die bunte Republik erst rund > 60 Jahre. Aber die kam auch nicht aus dem Nichts…. Davon abgesehen: ich bin noch keine 60 Jahre alt… > Oder zwingt uns Irgendjemand dazu unsere Freiheit für mehr > Sicherheit aufzugeben? Oder nur dem Mammon hinterher zu jagen. Meinst Du das jetzt auf das Individuum bezogen? Dann ja: die Gesellschaft zwing die einzelnen Individuen sich unterzuordnen – oder mühevoll gegen den Strom zu schwimmen immer mit der Gefahr unterzugehen. Oder meinst Du die Gesellschaft? Die zwingt sich nur selbst – und das ist zum grö¶ßten Teil aus der Historie begründet – aber eben nicht unveränderlich. > Ich weiß nicht ob wir nun so viel ‚zivilisierter‘ sind als > beispielsweise die ollen Griechen. Meinst Du wir sollten wie diese wieder Sklaven einführen….? Die Griechen mö¶gen in einigen Punkten ja ganz fortschrittlich gewesen sein in anderen waren sie typische Vertreter ihrer Zeit. > Im finsteren Mittelalter waren > wir’s jedenfalls nicht. Das ach so finstere Mittelalter wurde erst im Nachhinein so finster gemacht – Sklaverei wurde jedenfalls (grö¶ßtenteils) durch die etwas freiere Leibeigenschaft ersetzt (also das ist jetzt natürlich sehr sehr pauschalisiert – man mö¶ge mir das nachsehen) Es sind halt immer kleine Schritte die manchmal auch dafür gesorgt haben dass es an anderen Stellen Rückschritte gab. Wer weiß was in ein zwei Jahrtausenden so über unsere jetzige Zeit erzählt wird… > Da haben wir Ketzer verbrannt Meinst Du die Griechen waren zimperlich mit „Feinden“? > Und noch vor 200 Jahren war Sklaverei und Vö¶lkermord an > der Tagesordnung. Vö¶lkermord gibt es noch heute – leider 🙁 Und die Sklaverei die Du ansprichst ist so ein Rest der sich durch die Jahrtausende erhalten hat. Sogar bis in eine Zeit in der die Sklaverei im Großen und Ganzen bereits als verwerflich angesehen wurde. Und ganz los sind wir die immer noch nicht (das war das vorhin was ich mit „pauschalisiert“ meinte). > Und auf die meisten Revolutionen folgten > Despotebn die noch schlimmer waren als diejenigen die durch die > Revolution gestürzt wurden. Nein eben nicht auf die meisten. Die meisten Revolutionen werden heute gar nicht mehr als solche anerkannt. Aber ja oft wurde mit der Revolution gleich wieder übertrieben wurde versucht mehr zu erreichen als mö¶glich ist – das liegt einfach an der Ungeduld der Menschen. Und die Folge von Übertreibungen und zu stürmischen Vorwärtsdrang ist dann oft mal ein „Rückschwingen“ – das kennt man auch als Jo-Jo-Effekt bei Diäten (ich meine jetzt nicht die Politikereinkommen). Die Gesellschaft verhält sich da ganz ähnlich. Aber wenn Du dann mal weiter siehst haben solche Revolutionen (also zumindest die die weiter zurück liegen) irgendwann doch zu einem besseren Leben geführt – auch wenn dazwischen vielleicht noch eine schlimmere Epoche lag. Die Evolution kennt auch Irrwege Sackgassen und vor allem keine Eile sie dauert halt ihre Zeit – das kö¶nnen wir tatsächlich nicht beeinflussen die Richtung aber schon. > Stimmt die gibt es auch. Aber Viele haben eben auch einfach die > Träume ihrer Jugend für Macht und Profit verraten. Weil sie einsehen mussten dass die Umwelt (die Gesellschaft) noch nicht so weit ist weil sie müde vom „gegen den Strom schwimmen“ waren weil sie es nicht mehr ertragen konnten als Außenseiter zu gelten….. Oder weil sie in der Jugend eh nur mitgemacht haben was gerade „schick“ war – solche gab und gibt es natürlich auch noch. Aber das heißt doch nicht dass sie nichts bewirkt haben – die Gesellschaft die wir heute haben wäre ohne diese Leute eine ganz andere. Nenne es Evolution oder gesellschaftliche Weiterentwicklung – in beiden Fällen waren es Menschen die das bewirkt haben. > Tja – dafür müssten wir aber wie ich schon in einem meiner > vorigen Kommentare schrieb – schleunigst aufhö¶ren uns wie die > Karnickel zu vermehren. Du meinst jetzt aber nicht die Deutschen? Die werden doch schon weniger. Die Chinesen übrigens auch. Und gerade in diesen beiden Fällen sieht man auch die Probleme die gerade durch so ein Schrumpfprozess entstehen – die sind nämlich auch nicht ohne und würden auf die Dauer (auch) zum Untergang der Menschen führen! Vergiss mal das mit den maximal 4 Milliarden – das ist Quatsch. Gerade der Mensch hat die Mö¶glichkeiten sich weiter auszudehnen. Notfalls müssen wir eben auf die großzügige Fortbewegung (mittels Biosprit) verzichten und mehr Lebensmittel anbauen. Eine andere Frage ist ob dabei nicht die eine oder andere Art auf der Strecke bleiben. Es ist eine Illusion dass wir uns weiter entwickeln kö¶nnen ohne die Umwelt zu beeinflussen das machen wir schon lange und nachhaltig (nicht erst seit der Industrialisierung) aber das müssen wir auch machen ohne würden wir Stagnieren und Stagnation würde zum Untergang führen – auch das ist ein Grundprinzip der Evolution. Ob uns dann allerdings das Ergebnis dieser Entwicklung am Ende gefallen wird steht auf einem anderen Blatt. Aber ich befürchte einem Steinzeitmenschen (oder auch nur einem „alten Griechen“) würde die heutige Welt auch nicht wirklich gefallen. > Sonst wird das nix mehr mit den Millionen > von Jahren die wir dafür noch brauchen. Schon wieder Millionen – geht’s auch eine Nummer kleiner? Das was allgemein unter „unsere Zivilisation“ verstanden wird ist kaum älter als 5000 Jahre. In dieser Zeit wurden Sklaverei Leibeigenschaft Adel und was weiß ich noch alles erfunden und wieder verworfen. Die 3..4 Millionen Jahre davor die gemeinhin der Menschheitsgeschichte zugesprochen wird passierte in der Richtung nicht allzuviel – und der Homo Sapiens existiert gerade mal seit 100..150 Jahrtausenden. Oder wartest Du auf eine neue Menschenart? > Dann gibt’s demnächst > den Großen Knall und wir dürfen – falls wir den überhaupt > überleben – wieder bei Null anfangen. Den kannst Du aber jetzt schon haben – die Mittel um uns selbst weitestgehend auszurotten haben wir bereits in der Hand – die Erde wird es nicht weiter stö¶ren. > Denn wenn es dieses Mal > richtig knallt bleibt nicht mehr viel übrig von unserer > Zivilisation. Um unsere Zivilisation zu Grunde zu richten gibt es viele Wege. Das teuflische daran: mancher Weg der wie die goldene Lö¶sung unserer Probleme erscheint entpuppt sich hinterher als noch übler. Du hast selber die Revolutionen angesprochen. Jede absolut jede davon hat vorher ausgesehen wie die Rettung aus allen (oder wenigstens den schlimmsten) Übeln. Den Pferdefuß hat man oftmals erst hinterher entdeckt. Nehmen wir Deine Forderung 30 Jahre keinen Nachwuchs zu zeugen – das wäre am Ende das perfekte Todesurteil für die Menschheit. Nach 30 Jahren wüßte keiner mehr wirklich wie man Kinder aufzieht und die Menschheit wäre nach weiteren 100 Jahren von der Erde verschwunden. Aber zum Glück läßt sich so eine Maßnahme nicht durchsetzen – nicht mal China hat seine 1-Kind-Ehe ganz hundertpro durchsetzen kö¶nnen (und darüber wird der eine oder andere dort heute wohl auch froh sein). Andy imzivilisationsmodus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.03.2011 Uhrzeit: 12:53:35 Robert Georg Ideologien oder Religionen, die den Anspruch erheben, Menschen verändern wollen haben von Haus aus einen totalitären Charakter. Sie sind genau genommen faschistoid. In jedem Fall haben sie unendliches Leid über die Menschen gebracht. Grüsse R.G. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.03.2011 Uhrzeit: 15:47:50 Nicolaus C. Koretzky Hi Andy, dann wollen wir mal: > Klares Jain – der Mensch beeinflusst ja doch wohin die Evolution > (deren Grundprinzipien er nicht außer Kraft setzen kann – insofern > stimmen wir überein) uns bringt. Wieviele von den heute lebenden > Menschen wären wohl zu Neantertalers Zeiten überlebensfähig? Die > Menschen haben bereits dafür gesorgt, dass andere Eigenschaften > ihrer Art wichtiger sind, als dazumals – das nenne ich schon eine > Beeinflussung der Evolution. Hmmm… Nö¶, ich denke nicht, dass wir – abgesehen von der fehlenden Kö¶rperbehaarung – zu Neandertalers Zeiten weniger überlebensfähig gewesen wären. Die anderen Änderung sind doch minimal. Wir sind ein bisschen grö¶ßer, haben einen kleineren Kiefer und einen vermutlich etwas besseren Verstand. Das war’s aber auch schon. Alles andere ist reine Trainingssache. >> Sprich: Eine wirkliche Änderung unseres >> Charakters kann nur die Evolution bewirken. > > Im gesamtmenschheitlichem Maßstab – ja, durchaus. > Trifft aber auch auf gesellschaftliche Veränderungen zu – die gehen > alle nicht über Nacht – und auch 100 Jahre sind dafür noch eine > sehr kurze Zeit. Das sind aber nur ‚erlernte‘ Veränderungen. Also nix, was mit evolutionären Veränderungen wie beispielsweise dem Verlust der Greif-Füße gleichzusetzen wäre. Nimm uns die Zivilisation, und all diese gesellschaftlichen Fortschritte sind Geschichte. Während durch die Evolution verursachte Veränderungen bis zum nächsten evolutionären Schritt erhalten bleiben, ganz egal, wie unsere Umwelt aussehen mag. >> Womit wir gleich beim zweiten Punkt wären: Das Individuum kann >> natürlich – gemeinsam mit anderen – die Gesellschaft umstürzen. > > Das ist der springende Punkt: gemeinsam mit anderen! > Wenn aber ein Individuum gemeinsam mit anderen handelt, haben wir > eine Gruppe, eine Gesellschaft (im ursprünglichen Sinne). > Das Individuum kann sich selbst ändern, es kann auch eine > gesellschaftliche Veränderung anregen/anstoßen – wirklich > durchführen kann so eine Veränderung wiederum nur die Gesellschaft > bzw. ein entsprechender Teil davon. Das ist natürlich alles schwer > begrifflich abzugrenzen, weil die Begriffe oft in verschiedener > Form angewendet werden. Unter Gesellschaft wird oftmals irgendwas > übergeordnetes“ „abgehobenes“ angesehen – aber letztendlich > besteht eine Gesellschaft aus Menschen – ohne diese wäre eine > Gesellschaft nicht existent. Soweit gehe ich mit Dir konform. > Also ja es sind die einzelnen Individuen die die Gesellschaft > ausmachen. Das kann man aber nicht beliebig trennen denn andersrum > ist kein Mensch in der Lage ohne die Gesellschaft zu leben. Auch > kein noch so ausgeflippter Aussteiger zumindest all sein Wissen > hat er ja von der Gesellschaft/Gemeinschaft erworben – und erst das > befähigt ihn zu überleben. Auch da hast Du meine volle Zustimmung. >> Das ändert aber meiner Ansicht nach nichts daran dass die >> Schicht Zivilisation nur millimeterdick ist und darunter immer >> noch die Bestie steckt. > Das ist wieder die Sache mit Deinem Glauben – den kann ich nicht > ändern. Aber all das was uns umgibt wäre so meiner Meinung nach > nicht denkbar. Keine Schulen keine Krankenhäuser keine > Kindergärten – all das kann eine „Bestie“ doch gar nicht > hervorbringen. Einspruch Euer Ehren. Auch eine Bestie kann durchaus in der Lage sein gut für die ihren zu sorgen. Nehmen wir als Beispiel doch nur den Kinderschänder der der eigenen Familie als treusorgender Familienvater bekannt war. > Das ein Stück davon noch in uns steckt ist > allerdings unstrittig das gehö¶rt zu unserer Natur und am Ende > wären wir ohne diese Seite auch nicht so weit gekommen. Aber ich > denke Du überschätzt diesen Teil des Menschen (ich meine jetzt > natürlich ganz allgemein – im Einzelfall kann das natürlich anders > aussehen). Ich glaube gerade in der Masse sind wir viel schlimmer. Schau Dir nur mal an wie sich viele ‚ehrbare Bürger‘ im Fußballstadion aufführen. Und auch als Individuen sind die meisten von uns eher unerfreulich und ziehen einander über den Tisch wo es nut geht. Merkwürdigerweise ändert sich das wenn’s den Menschen schlecht geht. Dann wird noch die letzte Scheibe Brot miteinander geteilt. Doch wenn’s uns gut geht ist’s mit dem Teilen nicht mehr so weit her und es geht nur noch darum dass wir uns das was wir haben nicht mehr wegnehmen lassen wollen. >> Und diese Tatsache kö¶nnen wir aus eigener >> Kraft eben nicht ändern. Dafür braucht’s noch ein paar Millionen >> Jahre. > Na was nun – kö¶nnen wir es nicht ändern oder brauchen wir dafür > nur lange? Mit Millionen Jahre übertreibst Du aber. Selbst wenn wir > nur die letzten 5..6 Generationen vergleichen hat sich schon > einiges an Moralvorstellungen geändert – nicht so grundsätzlich wie > Du es gerne hättest aber so ist Evolution nun mal. Das hat – wie weiter oben schon mal erwähnt mit Evolution nichts zu tun sondern nur mit Erziehung. Moralvorstellungen ändern sich ‚fast stündlich‘. Mal streng mal weniger – wie das Pendel einer Uhr. >> Naja… Wenn wir jetzt von Deutschland reden würde ich dem so >> nicht zustimmen. Schließlich gibt’s die bunte Republik erst rund >> 60 Jahre. > Aber die kam auch nicht aus dem Nichts…. > Davon abgesehen: ich bin noch keine 60 Jahre alt… Okay. *gg* >> Oder zwingt uns Irgendjemand dazu unsere Freiheit für mehr >> Sicherheit aufzugeben? Oder nur dem Mammon hinterher zu jagen. > Meinst Du das jetzt auf das Individuum bezogen? Dann ja: die > Gesellschaft zwing die einzelnen Individuen sich unterzuordnen – > oder mühevoll gegen den Strom zu schwimmen immer mit der Gefahr > unterzugehen. Oder meinst Du die Gesellschaft? Die zwingt sich nur > selbst – und das ist zum grö¶ßten Teil aus der Historie begründet – > aber eben nicht unveränderlich. Die Individuen kö¶nnten sich aber auch dagegen wehren wie sie es in den Sechzigern gemacht haben. Doch heute hält fast jeder die Klappe solange das Portemonnaie gut gefüllt ist und eine sicher Zukunft an den Horizont gemalt wird. Selbst die Studenten – eingentlich das Demonstranten-reservoir schlechthin – gehen nur noch auf die Straße wenn’s um eigene Interessen geht. Ein Song mit dem Refrain ‚Gib mir doch ein kleines bisschen Sicherheit‘ hätte es in den 1960ern oder 1970ern ganz bestimmt nicht in die Charts geschafft und wer sowas live gesungen hätte wäre mit faulem Obst beworfen worden. F*ck for Sicherheit – es ist die Freiheit um die es geht. >> Ich weiß nicht ob wir nun so viel ‚zivilisierter‘ sind als >> beispielsweise die ollen Griechen. > Meinst Du wir sollten wie diese wieder Sklaven einführen….? > Die Griechen mö¶gen in einigen Punkten ja ganz fortschrittlich > gewesen sein in anderen waren sie typische Vertreter ihrer Zeit. Ich werde das für heute ausklammern – das hätte das Zeug zu noch einer eigenen Diskussion. >> Im finsteren Mittelalter waren >> wir’s jedenfalls nicht. > Das ach so finstere Mittelalter wurde erst im Nachhinein so finster > gemacht – Sklaverei wurde jedenfalls (grö¶ßtenteils) durch die etwas > freiere Leibeigenschaft ersetzt (also das ist jetzt natürlich sehr > sehr pauschalisiert – man mö¶ge mir das nachsehen) Es sind halt > immer kleine Schritte die manchmal auch dafür gesorgt haben dass > es an anderen Stellen Rückschritte gab. Wer weiß was in ein zwei > Jahrtausenden so über unsere jetzige Zeit erzählt wird… Die Leibeigenschaft war ein Rückschritt. Da musste der ‚Herr‘ nicht mal mehr die Verantwortung für die Ernährung und Behausung seiner Leibeigenen übernehmen. Schlimmer geht’s nimmer. >> Da haben wir Ketzer verbrannt > Meinst Du die Griechen waren zimperlich mit „Feinden“? Der Krieg galt noch bis ins vorletzte Jahrhundert als letztes Mittel der Diplomatie. Nicht dass ich das gutheißen würde aber Menschenopfer auf dem Altar der Religion sind dann doch was anderes. >> Und noch vor 200 Jahren war Sklaverei und Vö¶lkermord an >> der Tagesordnung. > Vö¶lkermord gibt es noch heute – leider 🙁 > Und die Sklaverei die Du ansprichst ist so ein Rest der sich > durch die Jahrtausende erhalten hat. Sogar bis in eine Zeit in der > die Sklaverei im Großen und Ganzen bereits als verwerflich > angesehen wurde. Und ganz los sind wir die immer noch nicht (das > war das vorhin was ich mit „pauschalisiert“ meinte). Da bin ich mal wieder bei Dir. >> Und auf die meisten Revolutionen folgten >> Despoten die noch schlimmer waren als diejenigen die durch die >> Revolution gestürzt wurden. > Nein eben nicht auf die meisten. Die meisten Revolutionen werden > heute gar nicht mehr als solche anerkannt. > Aber ja oft wurde mit der Revolution gleich wieder übertrieben > wurde versucht mehr zu erreichen als mö¶glich ist – das liegt > einfach an der Ungeduld der Menschen. HmHm… im Prinzip stimmst Du mir damit doch zu. Der Mensch sorgt dafür dass es immer wieder nach hinten losgeht. Womit ich ja nicht sagen will dass wir in den vergangen 2000 Jahren keine Fortschritte gemacht hätten. Ich glaube sogar dass die zweite Hälfte des vorigen Jahrhunderst für die Bürger der westlichen Welt die vermutlich besten der gesamten Menschheitsgeschichte waren. Aber ganz aktuell bewegen wir uns im Namen der Sicherheit mit riesigen Schritten auf einen Überwachungsstaat zu wie es ihn noch nie gegeben hat. Und wenn wir nicht langsam aufstehen und uns wehren wird das die vermutlich schlimmste Diktatur der Menschheitsgeschichte. Da wirst Du nicht mal mehr denken kö¶nnen was Du mö¶chtest. Bin ich froh dass ich schon 51 bin! > Und die Folge von > Übertreibungen und zu stürmischen Vorwärtsdrang ist dann oft mal > ein „Rückschwingen“ – das kennt man auch als Jo-Jo-Effekt bei > Diäten (ich meine jetzt nicht die Politikereinkommen). Die > Gesellschaft verhält sich da ganz ähnlich. Aber wenn Du dann mal > weiter siehst haben solche Revolutionen (also zumindest die die > weiter zurück liegen) irgendwann doch zu einem besseren Leben > geführt – auch wenn dazwischen vielleicht noch eine schlimmere > Epoche lag. Die Evolution kennt auch Irrwege Sackgassen und vor > allem keine Eile sie dauert halt ihre Zeit – das kö¶nnen wir > tatsächlich nicht beeinflussen die Richtung aber schon. Es ging schon immer auf und ab. Bei den Griechen ging es von Kö¶nigen zu Demokratie zu Dekadenz bei den Rö¶mern war’s ähnlich nur dass die zwischendurch noch die Cäsaren eingeschoben haben – und augenblicklich sieht es ganz danach aus als habe die aktuelle Demokratie der westlichen Welt auch keinen besonders langen Bestand mehr. >> Tja – dafür müssten wir aber wie ich schon in einem meiner >> vorigen Kommentare schrieb – schleunigst aufhö¶ren uns wie die >> Karnickel zu vermehren. > Du meinst jetzt aber nicht die Deutschen? Die werden doch schon > weniger. Die Chinesen übrigens auch. Und gerade in diesen beiden > Fällen sieht man auch die Probleme die gerade durch so ein > Schrumpfprozess entstehen – die sind nämlich auch nicht ohne und > würden auf die Dauer (auch) zum Untergang der Menschen führen! > Vergiss mal das mit den maximal 4 Milliarden – das ist Quatsch. > Gerade der Mensch hat die Mö¶glichkeiten sich weiter auszudehnen. > Notfalls müssen wir eben auf die großzügige Fortbewegung (mittels > Biosprit) verzichten und mehr Lebensmittel anbauen. > Eine andere Frage ist ob dabei nicht die eine oder andere Art auf > der Strecke bleiben. Es ist eine Illusion dass wir uns weiter > entwickeln kö¶nnen ohne die Umwelt zu beeinflussen das machen wir > schon lange und nachhaltig (nicht erst seit der > Industrialisierung) aber das müssen wir auch machen ohne würden > wir Stagnieren und Stagnation würde zum Untergang führen – auch > das ist ein Grundprinzip der Evolution. Ob uns dann allerdings das > Ergebnis dieser Entwicklung am Ende gefallen wird steht auf einem > anderen Blatt. Aber ich befürchte einem Steinzeitmenschen (oder > auch nur einem „alten Griechen“) würde die heutige Welt auch nicht > wirklich gefallen. Nee natürlich nicht die Deutschen. Aber aber das Schicksal eines kleinen Vö¶lkchens sollte von untergeordnetem Interesse sein wenn es um die Zukunft der gesamten Menschheit geht. Ansonsten hab‘ ich kein Problem mit unserer Beeinflussung der Umwelt. Wir sind ein Teil der Natur drum ist das was wir tun auch natürlich. Schö¶n wäre es aber dennoch wenn wir ein bisschen langfristiger denken würden. Aber dazu sind wir ganz offenbar noch nicht in der Lage. Lieber steuern wir wie die Lemminge auf den Abgrund hinzu (ich bleibe bei den vier Milliarden) – nur das wir uns bewusst sein kö¶nnten was wir da treiben. >> Sonst wird das nix mehr mit den Millionen >> von Jahren die wir dafür noch brauchen. > Schon wieder Millionen – geht’s auch eine Nummer kleiner? Das was > allgemein unter „unsere Zivilisation“ verstanden wird ist kaum > älter als 5000 Jahre. In dieser Zeit wurden Sklaverei > Leibeigenschaft Adel und was weiß ich noch alles erfunden und > wieder verworfen. Die 3..4 Millionen Jahre davor die gemeinhin der > Menschheitsgeschichte zugesprochen wird passierte in der Richtung > nicht allzuviel – und der Homo Sapiens existiert gerade mal seit > 100..150 Jahrtausenden. Oder wartest Du auf eine neue Menschenart? Eben: Evolution ist ein langsames Geschäft. Und ja im Prinzip warte ich auf den neuen Menschen. Der beispielsweise nicht mehr diesen Machttrieb und Geltungsdrang besitzt der einst beim Urmenschen wichtig war damit das stärkste/intelligenteste Wesen die Führung übernehmen konnte und so das Überleben der Familie/Horde/Rotte gewährleistet war. Wäre in einer wahrhaft zivilisierten Gesellschaft vö¶llig überflüssig und führt heute nur zu so schwachsinnigen Exzessen wie dass ich unbedingt ’nen 450er Benz fahren muss weil mein Nachbar ’nen 300er hat. Oder dass ich noch die nächsten 50 Millionen auf meinem Konto anhäufen muss wenn ich erstmal die ersten fünf geschafft habe. Dass die Wirtschaft zu einem Friss-oder-Stirb-Haifischbecken geworden ist obwohl es heute mö¶glich wäre dass die gesamte Menscheit in Komfort und ohne Hunger leben kö¶nnte. Dass grandiose Ideen wie Kommunismus oder Religion trotz hehrer Ziele immer zu grauenhaften Resultaten führen. Weil wir halt letztlich alle Egoisten sind. Ansonsten wären wir auch schon längst ausgestorben ist klar. Doch heute kö¶nnten wir mit einem etwas weniger egozentrischen und gierigen Charakter wesentlich besser miteinder und auch mit unseren Mitwesen koexistieren. >> Dann gibt’s demnächst >> den Großen Knall und wir dürfen – falls wir den überhaupt >> überleben – wieder bei Null anfangen. > Den kannst Du aber jetzt schon haben – die Mittel um uns selbst > weitestgehend auszurotten haben wir bereits in der Hand – die Erde > wird es nicht weiter stö¶ren. Absolut deiner Meinung. >> Denn wenn es dieses Mal >> richtig knallt bleibt nicht mehr viel übrig von unserer >> Zivilisation. > Um unsere Zivilisation zu Grunde zu richten gibt es viele Wege. > Das teuflische daran: mancher Weg der wie die goldene Lö¶sung > unserer Probleme erscheint entpuppt sich hinterher als noch > übler. Du hast selber die Revolutionen angesprochen. Jede absolut > jede davon hat vorher ausgesehen wie die Rettung aus allen (oder > wenigstens den schlimmsten) Übeln. Den Pferdefuß hat man oftmals > erst hinterher entdeckt. Sach ich doch! > Nehmen wir Deine Forderung 30 Jahre keinen > Nachwuchs zu zeugen – das wäre am Ende das perfekte Todesurteil für > die Menschheit. Nach 30 Jahren wüßte keiner mehr wirklich wie man > Kinder aufzieht und die Menschheit wäre nach weiteren 100 Jahren > von der Erde verschwunden. Ach wo. Da wir heute im Durchschnitt schon fast 80 Jahre alt werden wäre das nun wirklich kein Problem. Ziehen halt die Großeltern die Kinder auf während die Eltern an einer schö¶neren Welt basteln. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 31.03.2011 Uhrzeit: 16:01:29 Subhash Robert Georg
