Datum: 17.12.2009 Uhrzeit: 23:14:24 Dirk Flackus Hallo liebe Fotografinnen und Photgraphen, der Klimagipfel in Kopenhagen kann anscheinend keine wissenschaftlich sinnvollen Beschlüsse fassen. Daher wurde eine weltweite Petion gestartet. Die Teilnehmer werden live in Kopenhagen verlesen, die Kisten mit den Namenslisten gestapelt. Im Moment sind es über 11 Milliarden Einträge. Bitte Mitmachen und Weitersagen. Leider ist der Petionseintrag nur auf einer englischen Homepage mö¶glich. Ich habe mich schon eingetragen, bitte tragt euch auch ein. Auf http://tcktcktck.org/people/i-am-ready oben rechte 1. Add your Name“ anklicken. Ihr kö¶nnt dann euren Namen und eure Email Adresse eintragen. In der anhängenden Email von 350 Org werden als Aktionen eine Telefonanruf bei Fr. Merkel und eine Hungerstreik vorgeschlagen. Hier noch weitere Infos zu der Aktion von Avaaz: „48 Stunden — Wir müssen handeln“ Hallo – ich habe gerade zusammen mit 11 Millionen Bürgerinnen und Bürger die grö¶sste Klima-Petition zur Rettung unseres Planeten unterzeichnet. Noch nie hat es einen wichtigeren Moment gegeben um Ihren Namen hinzuzufügen – Unsere Botschaft wird direkt an Staats- und Regierungschefs auf dem Kopenhagener Klimagipfel im Laufe dieser Woche übergeben. Bitte fügen Sie jetzt Ihre Stimme hinzu: http://www.avaaz.org/de/save_copenhagen_germany/98.php?CLICK_TF_TRACK Danke! Liebe Freundinnen und Freunde 48 Stunden vor dem Ende des entscheidenden Kopenhagener Klimagipfels stehen die Verhandlungen vor dem Scheitern. Morgen treffen Staats- und Regierungschefs zur heißen Schlussphase ein 60 Stunden Direktverhandlungen. Experten sind sich einig: ohne massiven ö¶ffentlichen Druck für ein echtes Abkommen kann die katastrophale Erwärmung nicht auf 2 Grad begrenzt werden. Unterschreiben Sie die Petition für ein echtes Abkommen in Kopenhagen – die Kampagne zählt schon jetzt atemberaubende 11 Millionen Unterstützer und gemeinsam machen wir sie in den nächsten 72 Stunden zur grö¶ßten in der Geschichte! Jeder einzelne Name wird auf dem Gipfel vorgelesen – Unterzeichnen Sie auf folgendem Link und senden Sie die E-Mail an alle weiter: http://www.avaaz.org/de/save_copenhagen_germany/98.php?CLICK_TF_TRACK Ein Avaaz-Team trifft sich täglich mit Verhandlungsführern auf dem Gipfel und organisiert die wohl spektakulärste Petitionsübergabe an Staats- und Regierungschefs sobald sie eintreffen. Wir bauen einen riesigen Stapel mit Kisten mit den Namen der Unterzeichner — und jeder Name wird laut vorgelesen. Die grö¶ßte Petition in der Geschichte wird den Entscheidungsträgern keinen Zweifel lassen: die Weltö¶ffentlichkeit sieht zu. Millionen haben die Avaaz-Mahnwache im Innern des Konferenzgeländes im Fernsehen mitverfolgt. In einer Rede vor Hunderten Verhandlungsführern und Kindern sagte der Friedensnobelpreisträger Desmond Tutu folgende Worte: „Wir protestierten in Berlin und die Mauer fiel. Wir protestierten in Kapstadt und beendeten Apartheid. Wir protestierten in Kopenhagen — und wir werden ein ECHTES Abkommen erzielen!.“ Der Kopenhagener Klimagipfel steht vor der grö¶ßten Herausforderung in der Geschichte und muss die wohl grö¶ßte Bedrohung der die Menschheit jemals gegenüberstand aufhalten. In diesen Tagen wird Geschichte geschrieben! Wie werden unsere Kinder diesen Moment in Erinnerung behalten? Sagen wir Ihnen dass wir alles versucht haben. http://www.avaaz.org/de/save_copenhagen_germany/98.php?CLICK_TF_TRACK Hoffnungsvoll Ricken Alice Ben Paul Luis Iain Veronique Graziela Pascal Paula Benjamin Julius Raj Raluca Taren David Josh und das ganze Avaaz Team.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.12.2009 Uhrzeit: 23:15:40 Dirk Flackus Sorry, dass ich nicht unterschrieben hatte. Das sei hiermit nachgeholt. Der im Kopf steht hats auch losgeschickt. Dank und Gruß Dirk Flackus Rastatt Dirk Flackus schrieb: > Hallo liebe Fotografinnen und Photgraphen, > der Klimagipfel in Kopenhagen kann anscheinend keine > wissenschaftlich sinnvollen Beschlüsse fassen. > Daher wurde eine weltweite Petion gestartet. Die Teilnehmer werden > live in Kopenhagen verlesen, die Kisten mit den Namenslisten > gestapelt. Im Moment sind es über 11 Milliarden Einträge. > > Bitte Mitmachen und Weitersagen. > > Leider ist der Petionseintrag nur auf einer englischen Homepage > mö¶glich. Ich habe mich schon eingetragen, bitte tragt euch auch > ein. > > Auf > http://tcktcktck.org/people/i-am-ready > oben rechte 1. Add your Name“ anklicken. Ihr kö¶nnt dann euren > Namen und eure Email Adresse eintragen. > In der anhängenden Email von 350 Org werden als Aktionen eine > Telefonanruf bei Fr. Merkel und > eine Hungerstreik vorgeschlagen. > Hier noch weitere Infos zu der Aktion von Avaaz: > „48 Stunden — Wir müssen handeln“ > Hallo – ich habe gerade zusammen mit 11 Millionen Bürgerinnen und > Bürger die grö¶sste Klima-Petition zur Rettung unseres Planeten > unterzeichnet. > Noch nie hat es einen wichtigeren Moment gegeben um Ihren Namen > hinzuzufügen – Unsere Botschaft wird direkt an Staats- und > Regierungschefs auf dem Kopenhagener Klimagipfel im Laufe dieser > Woche übergeben. > Bitte fügen Sie jetzt Ihre Stimme hinzu: > http://www.avaaz.org/de/save_copenhagen_germany/98.php?CLICK_TF_TRACK > Danke! > Liebe Freundinnen und Freunde > 48 Stunden vor dem Ende des entscheidenden Kopenhagener > Klimagipfels stehen die Verhandlungen vor dem Scheitern. > Morgen treffen Staats- und Regierungschefs zur heißen Schlussphase > ein 60 Stunden Direktverhandlungen. Experten sind sich einig: ohne > massiven ö¶ffentlichen Druck für ein echtes Abkommen kann die > katastrophale Erwärmung nicht auf 2 Grad begrenzt werden. > Unterschreiben Sie die Petition für ein echtes Abkommen in > Kopenhagen – die Kampagne zählt schon jetzt atemberaubende 11 > Millionen Unterstützer und gemeinsam machen wir sie in den > nächsten 72 Stunden zur grö¶ßten in der Geschichte! Jeder einzelne > Name wird auf dem Gipfel vorgelesen – Unterzeichnen Sie auf > folgendem Link und senden Sie die E-Mail an alle weiter: > http://www.avaaz.org/de/save_copenhagen_germany/98.php?CLICK_TF_TRACK > Ein Avaaz-Team trifft sich täglich mit Verhandlungsführern auf dem > Gipfel und organisiert die wohl spektakulärste Petitionsübergabe an > Staats- und Regierungschefs sobald sie eintreffen. Wir bauen einen > riesigen Stapel mit Kisten mit den Namen der Unterzeichner — und > jeder Name wird laut vorgelesen. Die grö¶ßte Petition in der > Geschichte wird den Entscheidungsträgern keinen Zweifel lassen: die > Weltö¶ffentlichkeit sieht zu. > Millionen haben die Avaaz-Mahnwache im Innern des Konferenzgeländes > im Fernsehen mitverfolgt. In einer Rede vor Hunderten > Verhandlungsführern und Kindern sagte der Friedensnobelpreisträger > Desmond Tutu folgende Worte: > „Wir protestierten in Berlin und die Mauer fiel. > Wir protestierten in Kapstadt und beendeten Apartheid. > Wir protestierten in Kopenhagen — und wir werden ein ECHTES > Abkommen erzielen!.“ > Der Kopenhagener Klimagipfel steht vor der grö¶ßten Herausforderung > in der Geschichte und muss die wohl grö¶ßte Bedrohung der die > Menschheit jemals gegenüberstand aufhalten. In diesen Tagen wird > Geschichte geschrieben! Wie werden unsere Kinder diesen Moment in > Erinnerung behalten? Sagen wir Ihnen dass wir alles versucht > haben. > http://www.avaaz.org/de/save_copenhagen_germany/98.php?CLICK_TF_TRACK > Hoffnungsvoll > Ricken Alice Ben Paul Luis Iain Veronique Graziela Pascal > Paula Benjamin Julius Raj Raluca Taren David Josh und das > ganze Avaaz Team. —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.12.2009 Uhrzeit: 5:00:24 Alex Wegel Hallo Danke für den Link, ich habe mich gleich mal zu den 11 Mio. gesellt. Hoffnungslos, Alex —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.12.2009 Uhrzeit: 7:41:11 Wolfgang Teichler Hallo Dirk, ich habe mich nicht eingetragen und ich werde mich nicht eintragen! Warum? 1. Weil zu dieser Frage selbst die von dir gleich mal vertausendfachten 11 Milliarden Listeneinträge nichts aber auch gar nichts bewegen werden. Die Entscheidung treffen die 5 wichtigsten Politiker dieser Welt, die nur ihrem Gewissen und den Einflüsterungen der 50.000 Lobbyisten, welche von den 5.000 Leuten, die weltweit die Geldströ¶me beeinflussen, bezahlt werden, folgen. Als Basis für Entscheidungen dienen dann die Daten, welche Wissenschaftler, die ebenfalls Familien ernähren müssen, aus Computersimulationen ableiten, bei denen geringfügige Änderungen der Eingangsparameter jedes gewünschte Endergebnis zeigen. 2. Die Natur (wahlweise Gott“) hat bisher jede Frage der Entwicklung auf unserem Planeten überzeugend gelö¶st. Ob dann am Ende das Tier „Mensch“ oder die Küchenschaben die dominierende Art sind wird die Zukunft weisen. 3. Weil wieder mal eine Liste entsteht in der naiverweise Millionen Klarnamen (oder auch nicht) mit E-Mai Adressen verknüpft werden. Was ich auf diesem Gebiet beeinflussen kann tue ich privat und beruflich im Rahmen meiner Spielräume und Übereugungen. Gruß Wolfgang Teichler PS1: Das Verlesen von 11 Millionen Namen in Kopenhagen dauert unter der Annahme einer Dauer von einer Sekunde pro Namen in etwa 127 Tage. Da hö¶rt dann nur noch die kleine Meerjungfau zu und Obama organisiert bereits wieder seine 30.000 Soldaten für Afghanistan Angela zofft sich mit Guido über versprochene aber nicht realisierte Steuersenkungen die Chinesen bauen nach dem 7-Schluchten- den 12-Schluchten-Damm usw. PS2: Das Verlesen von 11 Milliarden Namen dauert unter obiger Annahme 348 Jahre. Derjenige welcher den letzten Namen verliest weiß dann auch mit grö¶ßerer Sicherheit ob es eine Klimaänderung gab oder nicht. PS3: Mir ist bekannt dass auf der Erde weniger als 11 Milliarden Menschen leben. Aber es ist nun heute im Zeitalter des Internet mal kein Problem mehr den Politikern eine Petition mit 11 Milliarden „Unterschriften“ zu überreichen. Die kriegt dann die Sekretärin des Referenten eines Staatssekretärs zur Ablage. posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.12.2009 Uhrzeit: 9:27:34 R.Wagner Am Fri, 18 Dec 2009 06:41:11 +0100 schrieb Wolfgang Teichler: > PS3: Mir ist bekannt, dass auf der Erde weniger als 11 Milliarden > Menschen leben. Aber es ist nun heute, im Zeitalter des Internet, > mal kein Problem mehr, den Politikern eine Petition mit 11 > Milliarden Unterschriften“ zu überreichen. Die kriegt dann die > Sekretärin des Referenten eines Staatssekretärs zur Ablage. PS4: Das Ausdrucken von 11 Millionen Namen benö¶tigt bei geschätzten 100 pro a4-Blatt 550kg Papier zzgl entsprechend Toner und Strom. Die Ablage erfordert 250 Ordner und 20 laufende Regalmeter… PS5: Etwa 25.000 Leute (nur NGOs und Klimagegner) sind aus der ganzen Welt nach Kopenhagen gejettet um das Klima zu retten – und haben damit die Energieeisparungen einer Großstadt eines ganzen Jahres verfrühstückt. PS6: weltweit brennen hunderte Steinkohlebergwerke und Abraumhalden. Alleine diese Brände emittieren mehr CO2 als der gesamte Autoverkehr in Europa/Asien/Afrika. Für das Lö¶schen dieser Brände sind ein paar Dutzend Leute zuständig die derzeit damit beschäftigt sind herauszufinden wie man das überhaupt lö¶schen kann. Andererseits steckt die Automobilindustrie Milliarden in die Entwicklung von Technologien die mit ungeheuerem Aufwand den Verbrauch einzelner Autos der preislichen Oberklasse um 20% senken.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.12.2009 Uhrzeit: 23:03:36 WolfgangPe PS10: Ein Zeichen für den Klimawandel ist das schmelzen des ewigen Eises in den alpinen Gletschern. Jetzt, nachdem das Eis geschmolzen ist, stellt man fest, dass es dort vor 5000 Jahren blühende Almen und eine ausgiebige Viehwirtschaft gab. 5000 Jahre sind nicht unbedingt ewig. Wie ist da wohl zu dem Klimawandel gekommen? Welches Klima ist bei uns in Deutschland das richtige Klima? PS11: Es wird immer eine neue Sau durch das Dorf getrieben. Vor ein paar Jahren war es das angebliche Waldsterben. Danach dürfte es heute keinen Wald mehr geben. Dem Wald geht es so gut, wie schon lange nicht mehr. Wir hatten BSE und Vogelgrippe, jeder tote Vogel war eine Meldung in den Nachrichten wert. Jetzt haben wir die Schweinepest und obwohl sich kaum einer impfen lässt, ist die Schweinegrippe nicht besonders gefährlich. Aber all diese Meldungen bescheren den teilweise selbsternannten Wissenschaftlern ein gutes Einkommen. Ich habe zum Beispiel nie davon gehö¶rt, dass irgendwelche Forschungsgelder für Untersuchungen über das Waldsterben zurück gezahlt werden mussten. Ich verstehe ja, das Frau Merkel als Ostdeutsche gerne durch die Welt reist, aber müssen wir deshalb wirklich jeden Blö¶dsinn zahlen? Grüße Wolfgang —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 13:03:54 Julius Kreykamp meine volle Zustimmung — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 18:40:45 Alex Wegel Hallo Ich bleibe dabei: es ist gut, mitzumachen, und zwar nicht nur bei dieser Petition. Der Thread der nicht-mitmachen-woller enthält meiner Meinung nach kaum oder gar keine echten Argumente, trotz Durchnumerierung – traurig. LG, Alex —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 19:54:03 oliver oppitz Subhash schrieb: > Vasco wrote: > >> Ich halte diese ganze Aktion für billige >> Effekthascherei, genauso, wie ich globale Treffen“ in Kopenhagen >> oder anderswo für entbehrlich halte. Sie verbrauchen eine >> ungeheure Menge an Energie und Rohstoffen und haben bestenfalls >> eine weitere künstliche Verteuerung von Energie zur Folge. > Das war ein Scherz oder? > Für den Schwachsinn denn Großkonzerne oft produzieren gibt es so > gut wie keine Beschränkung Urlaubsflüge blasen Unmengen Abgase in > die Luft aber Treffen zur CO2-Ausstoß-Reduktion brauchen zu viel > Energie?! :))) Komm – wir reden hier NICHT über vö¶llig verantwortungslose Unternehmen – bitte nicht vermischen! Aber apopro Flüge – glaubst Du die sind alle mit dem Fahrrad angereist? >> … Und wenn dabei weiterhin die Kellerasseln und >> Silberfischchen die immerhin schon zu Zeiten der Dinosaurier >> existiert haben sollen und nicht die Säugetiere oder gar der >> Mensch überlebt dann ist das halt eben so und kann von uns >> keinesfalls verhindert werden. > Ach. Wir kö¶nnen in 50 Jahren die Hälfte der fossilen Energieträger > verheizen aber wir kö¶nnen nicht verhindern das die zweite Hälfte > in den nächsten 10 Jahren auch verbraucht ist? Wenn es denn ein Ergebnis gegeben hätte… so war es viel Energie für eigentlich nix. >> Und ob wir das ganze nun um einige Jahrzehnte hinauszö¶gern oder >> nicht dürfte erdgeschichtlich keine grö¶ßere Rolle spielen. > Ja dann. Kommt mir vor als ob der Mö¶rder zum Richter sagt ob das > Opfer nun ein paar Jahrzehnte länger gelebt hätte spielt > erdgeschichtlich kaum eine Rolle. Ach Subbi… >> Das grö¶ßte Problem der Menschheit in der nächsten Zeit dürfte die >> Endlichkeit fossiler Rohstoffe und das Trinkwasser sein wobei >> als sicher anzunehmen ist daß dieser Planet auch nur eine >> endliche Zahl an Bewohnern versorgen kann. Die von Dir genannten >> 11 Milliarden dürften hierbei bereits als Masse ein erhebliches >> Problem darstellen. > Laut Jean Ziegler von 2000 bis 2008 UN-Sonderberichterstatter für > das Recht auf Nahrung kö¶nnte die Menschheit jetzt schon 12 > Milliarden Menschen ernähren > . Allerdings nicht > mittels freier Marktwirtschaft. Die ist ja ausschließlich an > zahlungskräftigen Bedürfnissen interessiert. Der Mensch ist zu einer anderen Form nicht fähig. Die Experimente sind gescheitert (und den Menschen UND der Umwelt ging es in diesen Systemen eher noch mieser!) >> … internationale >> „Schwafeltreffen“ (meine persö¶nliche Meinung) aus denen >> bestenfalls weitere Steuererhö¶hungen und Emissionsverlagerungen >> (Zertifikatehandel) entstehen halte ich für verzichtbar. > Ohne so manches „Geschwafel“ wüssten wir nicht einmal von einem > Problem. Wir würden weiterhin unbekümmert Auto fahren Waren rund > um die Erde transportieren und einen ö¶kologischen Fußabdruck haben > der 5 Planeten erfordert … Tun wir doch trotzdem!!! Der Gipfel hat da nix geändert. Nicht mal der einzelne Verbraucher kann wirklich etwas tun (oder wer schaut bei jeder Socke jedem T-Shirt wo es WIRKLICH herkommt?) Hast Du eine Kamera aus Fernost oder eine heimische Leica? Wer hat hier keinen oder einen hier Produzierten Fernseher im Wohnzimmer stehen? Ich kann mir keinen Loewe oder Metz leisten. Wer aber in seinen Mö¶glichkeitn umsichtig ist bewirkt trotzdem ein wenig (nicht immer eine Plastiktüte beim Einkaufen – heimisches Gemüse der Saison etc.) > Ich habe absolut nichts gegen Steuerö¶hungen ganz im Gegenteil: > Die Schäden die die Wirtschaft anrichtet und die Ungerechtigkeit > die die Marktwirtschaft produziert müssen schließlich im Zaum > gehalten werden. > Allerdings: > „Menschen sterben ganze Landstriche werden unbewohnbar die > Wissenschaft warnt ohne Ende und die Politik blamiert sich mit > wertlosen Scheinabkommen dennoch bis auf die Knochen“ kommentiert > Greenpeace-Konferenzteilnehmer Bernhard Obermayr das Kopenhagener > Ergebnis. Die Politik hat sich blamiert – keine Frage! Die Erde – aber auch der Mensch werden mit jeder neuen Situation zurechtkommen. Natürlich erst (zu) spät aber dann werden andere Landstriche besiedelt (Kanada Sibirien… da ist viel Platz und wenn es wärmer wird entstehen eben auch neue Lebensräume). Ich bin für einen sorgsamen Umgang mit der Natur aber nicht so polemisieren. oli posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 20:04:23 Subhash R.Wagner wrote: > Damit ist aber nicht etwa gemeint, den > eigenen CO2-Ausstoss zu reduzieren, sondern ihn durch > Massenversammlungen mö¶glichst zu steigern. Schon ein wenig zynisch dieser Befund, nicht? Es ist doch wohl klar, dass man Medienö¶ffentlichkeit braucht um einen Sachverhalt zu transportieren. Noch dazu, wenn du meinst, alles hinge vom einzelnen Menschen ab. Was ich im übrigen in einem etwas anderen Sinn auch glaube: Ich meine, genau so wie das heutige Wirtschaften keine naturgesetzliche Entwicklung bis hierher durchgemacht hat, sondern von (relativ wenigen) Menschen gelenkt und mit Gewalt durchgesetzt, also gesellschaftlich erzeugt wurde, so kann man gesellschaftlich auch andere Regeln erzwingen. Da wir pro forma ja noch in Demokratien leben, in denen Mehrheitsentscheidungen als legitimiert gelten, kö¶nnten viele über die wenigen Profitierenden hinweg entscheiden, dass ihnen andere Werte wichtiger sind als Gewinnmaximierung. Z. B. Umweltschutz. Und genau so wie man heute die Marktwirtschaft stützt und schützt, wenn man meint, es müsse sein, so kö¶nnte man die Werte der Mehrheit stützen und schützen. Und daher finde ich es gar nicht gleichgültig, wenn sich aus Zuschauer(inne)n eingreifende Demokrat(inn)en entwickeln und Druck machen auf die, die vorgeben sie zu vertreten. Ohne Duldung der Beherrschten gibt es nämlich keine Herrscher(innen). — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 20:04:23 Subhash R.Wagner wrote: > Damit ist aber nicht etwa gemeint, den > eigenen CO2-Ausstoss zu reduzieren, sondern ihn durch > Massenversammlungen mö¶glichst zu steigern. Schon ein wenig zynisch dieser Befund, nicht? Es ist doch wohl klar, dass man Medienö¶ffentlichkeit braucht um einen Sachverhalt zu transportieren. Noch dazu, wenn du meinst, alles hinge vom einzelnen Menschen ab. Was ich im übrigen in einem etwas anderen Sinn auch glaube: Ich meine, genau so wie das heutige Wirtschaften keine naturgesetzliche Entwicklung bis hierher durchgemacht hat, sondern von (relativ wenigen) Menschen gelenkt und mit Gewalt durchgesetzt, also gesellschaftlich erzeugt wurde, so kann man gesellschaftlich auch andere Regeln erzwingen. Da wir pro forma ja noch in Demokratien leben, in denen Mehrheitsentscheidungen als legitimiert gelten, kö¶nnten viele über die wenigen Profitierenden hinweg entscheiden, dass ihnen andere Werte wichtiger sind als Gewinnmaximierung. Z. B. Umweltschutz. Und genau so wie man heute die Marktwirtschaft stützt und schützt, wenn man meint, es müsse sein, so kö¶nnte man die Werte der Mehrheit stützen und schützen. Und daher finde ich es gar nicht gleichgültig, wenn sich aus Zuschauer(inne)n eingreifende Demokrat(inn)en entwickeln und Druck machen auf die, die vorgeben sie zu vertreten. Ohne Duldung der Beherrschten gibt es nämlich keine Herrscher(innen). — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 20:28:17 R.Wagner Am Sat, 19 Dec 2009 19:04:23 +0100 schrieb Subhash: > R.Wagner wrote: > >> Damit ist aber nicht etwa gemeint, den >> eigenen CO2-Ausstoss zu reduzieren, sondern ihn durch >> Massenversammlungen mö¶glichst zu steigern. > > Schon ein wenig zynisch dieser Befund, nicht? Sorry, das war mein Eindruck nach dem Studium dieser Website. > > Es ist doch wohl klar, dass man Medienö¶ffentlichkeit braucht um > einen Sachverhalt zu transportieren. Welchen Sachverhalt haben die NGOs in Kopenhagen transportiert? In den Medien kamen Berichte vom Stürmen des Tagungsgebäudes, von Straßenschlachten und Massenverhaftungen. Bitte. Was hat das mit dem Klima zu tun? Die Leute haben längst die Schnauze voll von Steine schmeißenden Demonstranten. Wenn diese Aktivisten etwas erreicht haben, dann nur, ihr Anliegen zu diskreditieren. > Ich meine, genau so wie das heutige Wirtschaften keine > naturgesetzliche Entwicklung bis hierher durchgemacht hat, sondern > von (relativ wenigen) Menschen gelenkt und mit Gewalt durchgesetzt, > also gesellschaftlich erzeugt wurde, so kann man gesellschaftlich > auch andere Regeln erzwingen. Klar kann man. Gab schon diverse Versuche in diese Richtung. Die muss ich jetzt aber nicht im Einzelnen aufzählen, oder? Ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast. Das grö¶ßte Versicherungsunternehmen der Welt, die Münchner Rück, hat ebenfalls ein Ergebnis von Kopenhagen gefordert. Schlicht, weil die Kosten des Klimawandels die Bilanzen des Unternehmens gefährden. Da die Kosten von Versicherungsunternehmen mit etwas Verspätung immer bei den Unternehmen ankommen, ist diese Aussage mehr wert, als das Gebrülle von 13000 Gipfelgegnern. Wir brauchen entweder eine konsequente Anarchie oder eine konsequente Marktwirtschaft. Unsere Probleme rühren daher, dass die Unternehmen Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Sobald Unternehmer und Manager konsequent für die Folgen ihrer Handlungen haftbar sind – und, falls sie selbst die Kohle nicht haben, entsprechende Versicherungen abschließen müssen – ist die Welt gerettet. Mit den Gewinnen, die die Energie- und Autokonzerne in den letzten 30 Jahren auf Kosten der Umwelt eingefahren haben, wären die Schäden locker zu reparieren. (Und wenn die Politiker für den Mist haftbar zu machen wären, den sie anrichten, wäre der Hartz IV-Satz deutlich hö¶her…) Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 22:02:11 Subhash oliver oppitz wrote: > Komm – wir reden hier NICHT über vö¶llig verantwortungslose > Unternehmen – bitte nicht vermischen! > Aber apopro Flüge – glaubst Du die sind alle mit dem Fahrrad > angereist? Nein, das glaube ich nicht. Aber ich glaube, dass es nicht angebracht ist, denen, die versuchen wollen, die Folgen der Misswirtschaft zu beseitigen, das Reisen zu verbieten, während du hier gleichzeitig nicht über verantwortungslose Unternehmen sprechen willst. Ich schon. Die sind ja schließlich schuld an den Problemen. (Obwohl man zugeben mus, dass sie in diesem System gezwungen sind den Profit anzubeten.) > Der Mensch ist zu einer anderen Form nicht fähig. Die Experimente > sind gescheitert (und den Menschen UND der Umwelt ging es in > diesen Systemen eher noch mieser!) Ach Olli! Der Mensch ist zu einer andere Form nicht fähig.“ Du tust so als ob es schon immer die heutige Weltwirtschaftsunordnung gegeben hätte. Als ob es nicht auf der ganzen Welt ständig Menschen gibt die sich dieser Un-Form widersetzen. Halb Süd- und Mittelamerika ist erwacht. Aber ich gebe zu: *Wir* leben in nicht einmal in Entwicklungsländern was das betrift. Dass die freie Marktwirtschaft ebenso wie staatskapitalistische Diktaturen gescheitert ist ist ja nun wohl offensichtlich. Unfähig die Ernährung sicher zu stellen unfähig nachhaltig zu wirtschaften und die Umwelt auch für spätere Generationen nicht zu zerstö¶ren unfähig den erwirtschafteten Reichtum gerecht zu verteilen unfähig andere Wirtschaften neben sich leben zu lassen unfähig Frauen und Männer gleich zu entlohnen unfähig Ausbeutung abzuschaffen unfähig die Demokratie vor der Zusammenballung von Reichtum und damit Macht zu schützen unfähig verbesserte Produktionsmö¶glichkeiten zum Wohl der Leute einzusetzen usw. usf. Es wird Zeit sich endlich diesem nahezu Komplettversagen zu stellen und mit der Misswirtschaft aufzuhö¶ren! Eine Sackgasse wird nicht besser indem man andere Sackgassen aufzählt. >> Ohne so manches „Geschwafel“ wüssten wir nicht einmal von einem >> Problem. Wir würden weiterhin unbekümmert Auto fahren Waren rund >> um die Erde transportieren und einen ö¶kologischen Fußabdruck haben >> der 5 Planeten erfordert … > Tun wir doch trotzdem!!! Ja du vieleicht. Manche brauchen eben noch ein paar Gipfel. Falls sich die überhaupt noch ausgehen. > Der Gipfel hat da nix geändert … > Wer aber in seinen Mö¶glichkeitn umsichtig ist bewirkt trotzdem > ein wenig (nicht immer eine Plastiktüte beim Einkaufen – > heimisches Gemüse der Saison etc.) Ah also doch? Wie viel Geschwafel war nö¶tig um diese Umsicht zu bewirken? > Die Erde – aber auch der Mensch werden mit jeder neuen Situation > zurechtkommen. Natürlich erst (zu) spät aber dann werden andere > Landstriche besiedelt (Kanada Sibirien… da ist viel Platz und > wenn es wärmer wird entstehen eben auch neue Lebensräume). Ich > bin für einen sorgsamen Umgang mit der Natur aber nicht so > polemisieren. Viel zu wenig Polemik viel zu wenig! Die Zuschauer beugen sich nach wie vor der Übermacht der Propaganda der Herrschaft und lassen sich alles gefallen. Kein Geld ist da für die vielen Arbeitslosen die demütigt man mit 1-Euro-Jobs aber wenn es dem Unrechtssystem endlich an der Kragen geht dann macht man locker ein paar Milliarden flüsisg für die noch unsere Kindeskinder in der Kreide stehen werden. Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 22:02:12 Subhash R.Wagner wrote: > Die Leute haben längst die Schnauze voll von > Steine schmeißenden Demonstranten. Ja, weil sie dumm sind. Und faul. Und in einer Duldungsstarre steckengeblieben. Und ohne Vorstellungskraft: Die Gewalt eines Steinewerfers kö¶nnen sie gerade noch erkennen, die Gewalt der EU-Agrar-Export-Fö¶rderungen ist ihnen nicht ersichtlich. >> Ich meine, genau so wie das heutige Wirtschaften keine >> naturgesetzliche Entwicklung bis hierher durchgemacht hat, sondern >> von (relativ wenigen) Menschen gelenkt und mit Gewalt durchgesetzt, >> also gesellschaftlich erzeugt wurde, so kann man gesellschaftlich >> auch andere Regeln erzwingen. > Klar kann man. Gab schon diverse Versuche in diese Richtung. Die > muss ich jetzt aber nicht im Einzelnen aufzählen, oder? Wie du vielleicht in meinem nächsten Absatz gelesen hast, sprach ich von demokratischen Mitteln. Ich kann mich nicht erinnern, dass die schon irgendwo in Europa eingesetzt wurden um die Marktwirtschaft los zu werden. (Aber in Venezuela und andern südamerikanischen Ländern ist die Abkehr im Gang.) > Ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast. Das grö¶ßte > Versicherungsunternehmen der Welt, die Münchner Rück, hat ebenfalls > ein Ergebnis von Kopenhagen gefordert. Schlicht, weil die Kosten > des Klimawandels die Bilanzen des Unternehmens gefährden. Da die > Kosten von Versicherungsunternehmen mit etwas Verspätung immer bei > den Unternehmen ankommen, ist diese Aussage mehr wert, als das > Gebrülle von 13000 Gipfelgegnern. Für dich vielleicht. Ich glaube nämlich nicht, dass die Marktwirtschaft zur Einsicht zu bringen ist. So lange man Profit machen kann, wird der gemacht auf Teufel komm raus, und wenn die ganze Welt dabei zugunde geht. Super-GAUs kann man auch nicht versichern. Wen hindert das daran Atomkraftwerke zu bauen? > Wir brauchen entweder eine konsequente Anarchie oder eine > konsequente Marktwirtschaft. Unsere Probleme rühren daher, dass die > Unternehmen Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Ja klar. Habe sie doch schon immer. Zuletzt halt wieder ganz ungeniert. > Sobald Unternehmer und Manager konsequent für die Folgen ihrer > Handlungen haftbar sind – und, falls sie selbst die Kohle nicht > haben, entsprechende Versicherungen abschließen müssen – ist die > Welt gerettet. Mit den Gewinnen, die die Energie- und Autokonzerne > in den letzten 30 Jahren auf Kosten der Umwelt eingefahren haben, > wären die Schäden locker zu reparieren. Natürlich. Hätte man ihnen ja auch nicht überlassen brauchen. Das hier ist ja angeblich eine Demokratie, keine Wirtschaftsdiktatur. > (Und wenn die Politiker für > den Mist haftbar zu machen wären, den sie anrichten, wäre der Hartz > IV-Satz deutlich hö¶her…) Ach, die Politiker in Deutschland (und österreich natürlich auch) sind doch zu einem ganz großen Teil brave Diener ihrer Herrn. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 22:02:12 Subhash R.Wagner wrote: > Die Leute haben längst die Schnauze voll von > Steine schmeißenden Demonstranten. Ja, weil sie dumm sind. Und faul. Und in einer Duldungsstarre steckengeblieben. Und ohne Vorstellungskraft: Die Gewalt eines Steinewerfers kö¶nnen sie gerade noch erkennen, die Gewalt der EU-Agrar-Export-Fö¶rderungen ist ihnen nicht ersichtlich. >> Ich meine, genau so wie das heutige Wirtschaften keine >> naturgesetzliche Entwicklung bis hierher durchgemacht hat, sondern >> von (relativ wenigen) Menschen gelenkt und mit Gewalt durchgesetzt, >> also gesellschaftlich erzeugt wurde, so kann man gesellschaftlich >> auch andere Regeln erzwingen. > Klar kann man. Gab schon diverse Versuche in diese Richtung. Die > muss ich jetzt aber nicht im Einzelnen aufzählen, oder? Wie du vielleicht in meinem nächsten Absatz gelesen hast, sprach ich von demokratischen Mitteln. Ich kann mich nicht erinnern, dass die schon irgendwo in Europa eingesetzt wurden um die Marktwirtschaft los zu werden. (Aber in Venezuela und andern südamerikanischen Ländern ist die Abkehr im Gang.) > Ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast. Das grö¶ßte > Versicherungsunternehmen der Welt, die Münchner Rück, hat ebenfalls > ein Ergebnis von Kopenhagen gefordert. Schlicht, weil die Kosten > des Klimawandels die Bilanzen des Unternehmens gefährden. Da die > Kosten von Versicherungsunternehmen mit etwas Verspätung immer bei > den Unternehmen ankommen, ist diese Aussage mehr wert, als das > Gebrülle von 13000 Gipfelgegnern. Für dich vielleicht. Ich glaube nämlich nicht, dass die Marktwirtschaft zur Einsicht zu bringen ist. So lange man Profit machen kann, wird der gemacht auf Teufel komm raus, und wenn die ganze Welt dabei zugunde geht. Super-GAUs kann man auch nicht versichern. Wen hindert das daran Atomkraftwerke zu bauen? > Wir brauchen entweder eine konsequente Anarchie oder eine > konsequente Marktwirtschaft. Unsere Probleme rühren daher, dass die > Unternehmen Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Ja klar. Habe sie doch schon immer. Zuletzt halt wieder ganz ungeniert. > Sobald Unternehmer und Manager konsequent für die Folgen ihrer > Handlungen haftbar sind – und, falls sie selbst die Kohle nicht > haben, entsprechende Versicherungen abschließen müssen – ist die > Welt gerettet. Mit den Gewinnen, die die Energie- und Autokonzerne > in den letzten 30 Jahren auf Kosten der Umwelt eingefahren haben, > wären die Schäden locker zu reparieren. Natürlich. Hätte man ihnen ja auch nicht überlassen brauchen. Das hier ist ja angeblich eine Demokratie, keine Wirtschaftsdiktatur. > (Und wenn die Politiker für > den Mist haftbar zu machen wären, den sie anrichten, wäre der Hartz > IV-Satz deutlich hö¶her…) Ach, die Politiker in Deutschland (und österreich natürlich auch) sind doch zu einem ganz großen Teil brave Diener ihrer Herrn. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 23:17:57 Dirk Flackus R.Wagner schrieb: > Am Sat, 19 Dec 2009 18:05:22 +0100 schrieb Subhash: > >> Menschen sterben ganze Landstriche werden unbewohnbar die >> Wissenschaft warnt ohne Ende und die Politik blamiert sich mit >> wertlosen Scheinabkommen dennoch bis auf die Knochen“ kommentiert >> Greenpeace-Konferenzteilnehmer Bernhard Obermayr das Kopenhagener >> Ergebnis. > Eben. Aber genau dieses Ergebnis war – wenn man ehrlich ist – > vorauszusehen. (China und die USA haben das ja bereits vorher > schon verkündet) Da helfen auch inhaltsleere Online-Petitionen oder > die Anreise von zigtausenden nichts. > Wir sind uns alle einig dass der ö¶kologische Fußabdruck des > einzelnen Menschen minimiert werden muss. Wir sind uns alle einig > dass der Ressourcenverbrauch jedes Einzelnen minimiert werden muss. > Dies erreicht man aber nicht dadurch dass man seinen eigenen > Verbrauch steigert – und genau das tun die vielen vielen NGOs die > um die Welt jetten um das Klima zu retten. SNIP Hallo Reinhard dein Problem mit Reisen / Nichtreisen verstehe ich. Dummerweise funktionieren die wenigsten Mensche und die Medien vernüftig / logisch. Physikalische Präsenz kann teilweise mehr Eindruck schinden als die Umweltgerechtere virtuelle Präsens. > Warum haben sich diese > vielen hundertausend Leute noch nicht hingesetzt und mal einen > Fahrplan für die Politiker erstellt in dem drinsteht wie das mit > dem Problemlö¶sen funktioniert? Wie genau kriegt man die Leute dazu > keine Spritschlucker mehr zu kaufen und wie verhindert man dass > die darauf folgende Pleite von Daimler zu gewaltigem Ärger führt? > Wie bringt man die Leute dazu nicht mehr in der Weltgeschichte > herumzureisen und was macht man mit den Ländern deren einzige > Hoffnung auf Wohlstand der Tourismus ist? Wie kann man die > Elefanten retten wenn die nur durch die Touristen zu retten sind > die gleichzeitig durch den CO2-Ausstoss aber für eine Verwüstung > der Steppe sorgen? > Es ist einfach die Leute zu schelten dass sie keine Zahlen auf > den Tisch gelegt haben. Besser machen ist schwierig. Es gibt sehr konkrete Pläne von Gregor Czisch wie man mit jetzt verfügbaren uind lokal schon genutzen Energien eine sinnvolle internationale Vernetzung zur Stromversorgung aufbauen kö¶nnte. Schau mal hier: http://www.renewable-supergrid.com/Gregor_Czisch/Home.htm Es würde aber einer Verschiebung von Besitz und Macht gleichkommen deren Ausgang noch nicht 100% vorherbestimmbar ist. Also wird in den alten Bahnen weiter gemacht. > Grüße > Reinhard Wagner > PS: Ich habe hier mal eine Vertreterin der lokalen Grünen gefragt > ob sie ein Konzept hätten wie denn das mit dem ö¶kologischen Umbau > der Gesellschaft nun wirklich auskucken muss. So ’ne Art Handbuch > für Bürger und Politiker in dem die Fakten drinstehen und wenn ein > neues Wohngebiet gefordert wird dass man nachkucken kann unter > welchen Bedingungen das sinnvoll ist und unter welchen Bedingungen > das absehbar in die Hose geht. Oder unter welchen Bedingungen der > Anbau von Energiepflanzen sinnvoll ist und unter welchen nicht. Die > haben mich angesehen als käme ich vom Mars. Wir haben vor der Wahl lokale Vertreter der 5 Parteien aufs Podium geholt und zu ihrer Meinung zur Energiepolitik gefragt. Alle 5 inklusive den Grünen haben das Konzept Gregor Czisch „abgestraft“ und ihre lokalen und nationalen Erfolge gefeiert. Die Argumentation war unter anderem: Wir sollten die regenerativen Energien Nutzen um uns von Abhänigkeiten von „Zulieferern zu befreien“. Wir installieren mit sollchen Systemen einen neuen Kollonialismus. Wir beziehen dann Energie aus politsch unstablinen Gebieten (genaus dass was wir im Momment mit fossilen Brennstoffen auch machen. Warum muss ausgerechnet dass anders werden wenn wir den Energieträger wechseln ?) Es ist halt schade dass eine sehr konkretes international anwendbares (technisches) Konzept existiert dass aber keiner wirklich angehen und erproben will. Nun denn harren wir wie es weiter geht. Und versuchen dabei jeweils selbst unseren Fusabdruck zu verkleinern. Mit besten Grüßen Dirk Flackus“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.12.2009 Uhrzeit: 24:27:10 Subhash R.Wagner“ wrote: > Danke für die freundliche Aufklärung dass alle die Randalierer > verurteilen dumm und faul sind. Aber sonst geht’s Dir noch gut > ja? „Duldungsstarre“ nicht zu vergessen! Von wem stammt denn die Verallgemeinerung dass „die Leute“ schon genug hätten? Ich habe dann ins selbe Horn geblasen. Da war übrigens noch von „steinewerfenden Demonstranten“ die Rede jetzt sind’s schon „Randalierer“ und ich hoffe nicht als nächstes kommen die „Anarchisten“ dran und dann die „linksradikalen Chaoten“. Und danke ja mir geht’s trotzdem noch gut; ich wäre auch durch solche Sichtweisen nicht mehr wirklich zu erschüttern. In den letzten Jahrzehnten musste ich mich an allerlei gewö¶hnen. > Ich fand mal Chavez echt klasse. Aber seitdem er sich mit dem > iranischen Verrückten solidarisiert bin ich schwer am Überlegen > ob er schon immer duchgeknallt war und ich ihn nur für einen > Idealisten gehalten habe oder ob er einfach wie alle > Machtmenschen mitlerweile korrumpiert ist. Auch wenn ich genauso nicht alles verstehe von dem was da bis zu mir überhaupt vordringt finde ich nach wie vor die Bolivarianische Revolution sehr interessant. Und die ist ja weitaus mehr als nur Chö¡vez auch wenn er bisher sehr fö¶rderlich war … > … Du irrst Dich. Genau das ist das Problem: dass die Regierung eine > Haftungsfreistellung für die Betreiber von Atomkraftwerken extra > erfunden hat. Wenn die fällt machen die Atomkraftwerke sofort > dicht weil die Prämien für eine entsprechende Versicherung (auch > im Hinblick auf die Endlagerung) so absurd hoch wären dass sich > Atomkraftwerke nicht mehr rechnen würden. Da hat blö¶derweise der > Sozialismus der Marktwirtschaft in die Suppe gespuckt. Mit > verheerenden Folgen. Aber ist doch wie so oft: Verluste verstaatlichen oder sozialisieren. Was ist daran so besonders? Wenn Profite gefährdet sind und Leute entlassen werden was ist das denn anderes als Verluste zu sozialisieren? Auch in diesen Fällen wird keine Verantwortung für das allgemeine Wohl übernommen. Wie denn auch?Das ist ja nicht Geschäftszweck eines kapitalistischen Unternehmens. Dieser ist die grenzenlose Geldvermehrung und alles ist diesem Zweck untergeordnet. Was sich meiner Ansicht nach zwingend aus der Marktwirtschaft ergibt sei sie nun liberal oder sozial. http://www.subhash.at“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2009 Uhrzeit: 2:41:30 Alex Wegel Hallo R.Wagner wrote: > Am Sat, 19 Dec 2009 17:40:45 +0100 schrieb Alex Wegel: > >> Der Thread der nicht-mitmachen-woller enthält meiner Meinung nach >> kaum oder gar keine echten Argumente, trotz Durchnumerierung – >> traurig. > > Die von Dirk verlinkte Website enthält exakt gar kein Argument. > Man unterzeichnet damit, dass man bereit dafür ist, dass die Leute > in Kopenhagen ein ambitioniertes, faires und verbindliches > Abkommen unterzeichnen. Also, ich lese dort: > Petition an die 110 verhandlungsführenden > Staats- und Regierungschefs in Kopenhagen > Wir fordern jeden Einzelnen von Ihnen auf, die notwendigen Zusagen > zu machen, um Ihrer historischen Verantwortung in dieser Krise > gerecht zu werden. Reiche Länder müssen faire Finanzierung > bereitstellen, und alle Länder müssen ambitionierte > Emissions-Ziele setzen. Verlassen Sie Kopenhagen nicht ohne ein > gerechtes, ehrgeiziges und verbindliches Abkommen, das die Welt > vor der katastrophalen Erwärmung um 2 Grad bewahrt. Kein Wort von bereit sein“ nicht mal dem Sinn nach. Ansonsten geht es doch nur darum den Politikern ein Signal zu senden dass sie das Thema ernster nehmen sollen als man glaubt dass sie es tun. Bei derart vielen Unterzeichnern und zumeist demokratisch legitimierten Politikern scheint mir der Ansatz in diesem Fall einen Versuch wert auch wenn die Form noch nicht unbedingt ganz ausgereift ist. Jedenfalls hat mich die fast ausschliesslich allergische Reaktion hier überrascht das Kakerlakenbeispiel fand ich besonders deplaziert. Klar – nur an diese eine Konferenz diese eine Kampagne und nur an den Klima-Aspekt gedacht ist alles eher Sinnlos. Ich sehe solche (und konkretere) Petitionen eher als ein Instrument demokratischer Meinungsäusserung welches heutzutage sozusagen ein andauerndes low-cost-couch-Lobbying erlaubt. LG Alex“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2009 Uhrzeit: 5:36:10 Vasco Subhash schrieb: > Vasco wrote: > >> Ich halte diese ganze Aktion für billige >> Effekthascherei, genauso, wie ich globale Treffen“ in Kopenhagen >> oder anderswo für entbehrlich halte. Sie verbrauchen eine >> ungeheure Menge an Energie und Rohstoffen und haben bestenfalls >> eine weitere künstliche Verteuerung von Energie zur Folge. > Das war ein Scherz oder? > Für den Schwachsinn denn Großkonzerne oft produzieren gibt es so > gut wie keine Beschränkung Urlaubsflüge blasen Unmengen Abgase in > die Luft aber Treffen zur CO2-Ausstoß-Reduktion brauchen zu viel > Energie?! :))) Nun daß der CO2-Ausstoß von Urlaubsflügen durch die Nichtbesteuerung von Kerosin vom Steuerzahler subventioniert wird werden diese ach so wichtigen Treffen nicht ändern weder diesmal noch die bereits angedrohten nächsten male. Meine letzte Flugreise war 1997 und meine jährliche Fortbewegung auf der Straße liegt bei unter 10.000 km. Ich wäre also der letzte der sich beschwert wenn man sich endlich und zum ersten male wirklich mit dem Verursacherprinzip und einer echten Kostenanpassung beschäftigen würde. Dazu ist aber niemand bereit und es wird auch in absehbarer nicht dazu kommen wobei ich die Hauptschuld daran mitunter gerade diesen eben erlebten Treffen gebe da ja jeder jetzt sagen wird: Das regeln wir alles beim nächten Treffen… oder dem übernächsten… Merke: Je mehr unnütze Schwätzer sich an einem Ort versammeln desto unwahrscheinlicher ist das erreichen irgendeines sinnvollen Ergebnisses. Und was gibt es für eine schö¶nere Begründung nichts zu tun als das in den letzten zwei Wochen erlebte. Solche Treffen verbrauchen nicht nur unnö¶tig Energie sie sind in meinen Augen ein echter Rückschritt. >> … Und wenn dabei weiterhin die Kellerasseln und >> Silberfischchen die immerhin schon zu Zeiten der Dinosaurier >> existiert haben sollen und nicht die Säugetiere oder gar der >> Mensch überlebt dann ist das halt eben so und kann von uns >> keinesfalls verhindert werden. > Ach. Wir kö¶nnen in 50 Jahren die Hälfte der fossilen Energieträger > verheizen aber wir kö¶nnen nicht verhindern das die zweite Hälfte > in den nächsten 10 Jahren auch verbraucht ist? Wir kö¶nnen die fossilen Energieträger verheizen wann wir wollen. Aber wenn wir nicht rechtzeitig Vorsorge treffen wird es uns an alternativen Energiequellen fehlen. Und da halte ich die Zeit schon lange für gekommen. Und je schneller ein dauerhaftes Konzept existiert desto besser wäre es. Aber die hö¶rigen Politiker sind daran sind daran absolut nicht interessiert. Derzeit wird CCS und das Elektroauto hochgejubelt. Alleine die Beschaffenheit und das Gewicht des benö¶tigten Akkus sollten eine derartige Idee bereits im Keime ersticken. >> Und ob wir das ganze nun um einige Jahrzehnte hinauszö¶gern oder >> nicht dürfte erdgeschichtlich keine grö¶ßere Rolle spielen. > Ja dann. Kommt mir vor als ob der Mö¶rder zum Richter sagt ob das > Opfer nun ein paar Jahrzehnte länger gelebt hätte spielt > erdgeschichtlich kaum eine Rolle. >> Das grö¶ßte Problem der Menschheit in der nächsten Zeit dürfte die >> Endlichkeit fossiler Rohstoffe und das Trinkwasser sein wobei >> als sicher anzunehmen ist daß dieser Planet auch nur eine >> endliche Zahl an Bewohnern versorgen kann. Die von Dir genannten >> 11 Milliarden dürften hierbei bereits als Masse ein erhebliches >> Problem darstellen. > Laut Jean Ziegler von 2000 bis 2008 UN-Sonderberichterstatter für > das Recht auf Nahrung kö¶nnte die Menschheit jetzt schon 12 > Milliarden Menschen ernähren > . Allerdings nicht > mittels freier Marktwirtschaft. Die ist ja ausschließlich an > zahlungskräftigen Bedürfnissen interessiert. Ich gestehe ganz offen: Ich bin kein so großer Freund der Menschheit daß ich davon 12 Milliarden um mich wissen mö¶chte. Und im übrigen mö¶chte ich das dazu benö¶tigte staatliche und wirtschaftliche Prinzip stark in Zweifel ziehen. Im Gegensatz zum Mittelalter und der davor liegenden Zeit haben wir uns zwischenzeitlich an einige Dinge gewö¶hnt auf die wir ganz sicher nicht mehr verzichten mö¶chten. Und einiges davon führt sogar zur Verlängerung unseres Lebens. >> … internationale >> „Schwafeltreffen“ (meine persö¶nliche Meinung) aus denen >> bestenfalls weitere Steuererhö¶hungen und Emissionsverlagerungen >> (Zertifikatehandel) entstehen halte ich für verzichtbar. > Ohne so manches „Geschwafel“ wüssten wir nicht einmal von einem > Problem. Wir würden weiterhin unbekümmert Auto fahren Waren rund > um die Erde transportieren und einen ö¶kologischen Fußabdruck haben > der 5 Planeten erfordert … Nun ich gestehe ganz offen nicht zu wissen wann dieser unsägliche Betroffenheitstourismus zum Zwecke der Errettung des Klimas (meine persö¶nliche Meinung) angefangen hat aber von den „Grenzen des Wachstums“ weiß ich bereits seit 1978 (da war das Buch allerdings auch schon sechs Jahre alt) und bereits 1985 war mir bekannt mit welchen Wirkzeiten man bei auf der Erde emittierten Gasen rechnen darf. Wir wissen also schon sehr lange und mit Sicherheit noch vor dem ersten dieser Treffen welche Auswirkungen unser Dasein auf diesen Planeten hat. > Ich habe absolut nichts gegen Steuerö¶hungen ganz im Gegenteil: > Die Schäden die die Wirtschaft anrichtet und die Ungerechtigkeit > die die Marktwirtschaft produziert müssen schließlich im Zaum > gehalten werden. Wenn diese Steuererhö¶hungen zielgerichtet und zweckführend wären hätte ich auch nichts dagegen. Sie sind es aber nicht und sie werden es auch niemals werden. Da sei die Lobbyarbeit vor. > Allerdings: > „Menschen sterben ganze Landstriche werden unbewohnbar die > Wissenschaft warnt ohne Ende und die Politik blamiert sich mit > wertlosen Scheinabkommen dennoch bis auf die Knochen“ kommentiert > Greenpeace-Konferenzteilnehmer Bernhard Obermayr das Kopenhagener > Ergebnis. Das hatten wir bereits oben abgehandelt: Die Bewohner dieses Planeten werden sich den Gegebenheiten anpassen müssen. Das soll schon ö¶fters passiert sein. Und keine Sorge: Irgendeine Lebensform wird es schaffen. Viele Grüße Vasco > Subhash > Baden bei Wien > http://www.subhash.at/foto/ posted via https://oly-e.de“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2009 Uhrzeit: 12:03:51 R.Wagner Am Sun, 20 Dec 2009 01:41:30 +0100 schrieb Alex Wegel: >> Die von Dirk verlinkte Website enthält exakt gar kein Argument. >> Man unterzeichnet damit, dass man bereit dafür ist, dass die Leute >> in Kopenhagen ein ambitioniertes, faires und verbindliches >> Abkommen unterzeichnen. > > Also, ich lese dort: > >> Petition an die 110 verhandlungsführenden >> Staats- und Regierungschefs in Kopenhagen > >> Wir fordern jeden Einzelnen von Ihnen auf, die notwendigen Zusagen >> zu machen, um Ihrer historischen Verantwortung in dieser Krise >> gerecht zu werden. Reiche Länder müssen faire Finanzierung >> bereitstellen, und alle Länder müssen ambitionierte >> Emissions-Ziele setzen. Verlassen Sie Kopenhagen nicht ohne ein >> gerechtes, ehrgeiziges und verbindliches Abkommen, das die Welt >> vor der katastrophalen Erwärmung um 2 Grad bewahrt. > > Kein Wort von bereit sein“ nicht mal dem Sinn nach. Ich zitiere: „I am ready for our leaders to sign a global climate deal in Copenhagen that ist ambitious fair and binding.“ Daneben vier Eingabefelder für Name Land und Mail-Adresse. Bitte zeige mir in diesem Satz ein Argument. Und allein schon die Formulierung „das die Welt vor der katastrophalen Erwärmung um 2 Grad bewahrt.“ a) was ist eine faire Finanzierung? Fair für wen? b) was ist ein „ehrgeiziges Abkommen“? Wäre ein realisierbares Abkommen nicht sonnvoller? c) was sind die „notwendigen Zusagen“? Was genau ändern Zusagen an irgendetwas? Die Automobilindustrie hat zugesagt eine 120g CO2- Grenze einzuhalten. Sie hat zugesagt… d) die Erwärmung von 2 Grad relativ zu wann? Zu 1990? Das ist gar nicht mehr mö¶glich. Die 2 Grad stehen so fest wie das Amen in der Kirche. Die Frage ist wie viel es mehr wird. Die 2 Grad kommen. Dagegen zu protestieren ist so sinnvoll wie gegen den täglichen Sonnenaufgang zu protestieren. Und um mal eines klar zu machen: die Anzahl der durch die Mehrheit der eigenen Bürger in freien und demokratischen Wahlen an die Macht gekommenen Staatschefs in Kopenhagen ist verschwindend gering. Obama hat’s knapp geschafft vielleicht auch noch die Chefs von Tuvalu Island und noch drei vier weitere. Frau Merkel vertritt immerhin 35% ihrer Bevö¶lkerung wurde aber nicht direkt gewählt zudem hat die OSZE bereits die letzten Wahlen kritisiert und eine Änderung des Wahlverfahrens angemahnt. (Stichwort Wahlzulassungsverfahren) Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2009 Uhrzeit: 12:51:04 R.Wagner Am Sat, 19 Dec 2009 23:27:10 +0100 schrieb Subhash: > Da war übrigens noch von steinewerfenden Demonstranten“ die Rede > jetzt sind’s schon „Randalierer“ und ich hoffe nicht als nächstes > kommen die „Anarchisten“ dran und dann die „linksradikalen > Chaoten“. Nee von mir kriegst Du keine Gleichsetzung von Anarchisten mit linksradikalen Chaoten. Ich oute mich als bekennender Anarchist es ist nur schade dass die wenigsten Leute die mit dem Begriff ‚rumwerfen auch nur den blassesten Schimmer haben was Anarchie ist. Ich bin mittlerweile sogar der Meinung dass Unternehmen nur dann funktionieren wenn sie anarchisch strukturiert sind. Ich kenne einige Unternehmen die nach diesem Prinzip arbeiten und extrem erfolgreich sind – und sofort eingebrochen sind nachdem die Struktur auf konventionelles Top-Down umgestellt wurde. Aber das ist ein anderes Thema. Ob Randalierer sich selbst als Links bezeichnen würden weiß ich nicht. Ich denke bei vielen trifft das zu auch die Antisemiten die sich neuerdings Antizionisten nennen halten sich für links. Diese Einordnung links/rechts ist mittlerweile schwierig geworden… >> … Du irrst Dich. Genau das ist das Problem: dass die Regierung eine >> Haftungsfreistellung für die Betreiber von Atomkraftwerken extra >> erfunden hat. Wenn die fällt machen die Atomkraftwerke sofort >> dicht weil die Prämien für eine entsprechende Versicherung (auch >> im Hinblick auf die Endlagerung) so absurd hoch wären dass sich >> Atomkraftwerke nicht mehr rechnen würden. Da hat blö¶derweise der >> Sozialismus der Marktwirtschaft in die Suppe gespuckt. Mit >> verheerenden Folgen. > Aber ist doch wie so oft: Verluste verstaatlichen oder > sozialisieren. Was ist daran so besonders? Wenn Profite gefährdet > sind und Leute entlassen werden was ist das denn anderes als > Verluste zu sozialisieren? Auch in diesen Fällen wird keine > Verantwortung für das allgemeine Wohl übernommen. Auch hier: Du irrst Dich. Genau aus diesem Grund zahlt der Arbeitgeber einen Sozialversicherungsbeitrag- damit eben diese Schäden von der Versicherung aufgefangen werden kö¶nnen. Leider ist dieser Beitrag in den letzten Jahren permanent zurückgefahren worden. Aber das Prinzip war mal richtig gedacht. > Wie denn auch?Das > ist ja nicht Geschäftszweck eines kapitalistischen Unternehmens. > Dieser ist die grenzenlose Geldvermehrung und alles ist diesem > Zweck untergeordnet. Was sich meiner Ansicht nach zwingend aus der > Marktwirtschaft ergibt sei sie nun liberal oder sozial. Reiner Kapitalismus funktioniert nicht. Der Kapitalismus ist eine Fiktion. Nicht umsonst haben die großen amerikanischen Konzerne sehr früh angefangen sozialistische Elemente in ihre Unternehmen zu integrieren. (Krankenversorgung Rentenversicherung Firmenwohnungen usw.) Die Produktivität war einfach hö¶her. In China hat man’s erst vor kurzem wieder versucht und wieder ging das in die Hose. Die Wachstumsraten sind explodiert und innerhalb weniger Jahre hat China sich den eigenen Ast abgesägt. Also versucht nun China auch so was wie eine soziale Marktwirtschaft einzuführen. Die Wachstumsraten sind geringer aber das Wachstum nachhaltiger. Nein es führt kein Weg darum herum: Unternehmen müssen für die von ihnen verursachten Schäden haftbar gemacht werden. Das führt dazu dass viele Produkte teuerer werden aber dafür die Steuern sinken kö¶nnen. Es ist im Ende ein Nullsummenspiel bei dem alle Produkte untern Tisch fallen deren Schäden nicht finanzierbar sind. DAS wäre etwas das die Staats-und Regierungschefs weltweit auskarteln sollten…. Grüße Reinhard Wagner“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2009 Uhrzeit: 14:58:04 Andy > Ich verstehe ja, das Frau Merkel als Ostdeutsche gerne durch die > Welt reist, aber müssen wir deshalb wirklich jeden Blö¶dsinn > zahlen? Sorry – aber *die* Aussage ist ja nun totaler Quatsch! Zum einen: was hat die Herkunft der Bundeskanzlers (oder -in) damit zu tun, dass Deutschland auf einer internationalen Konferenz vertreten wird? Ich mö¶chte nicht hö¶ren was (auch international) geredet würde, wenn sie *nicht* nach Kopenhagen gefahren wäre! Zum anderen: Egal wie man zur Klimaänderung steht, das etwas in Sachen Umweltschutz getan werden muss, steht eigentlich außer Zweifel und auch das dies ein internationales Anliegen ist. Deswegen begrüße ich ausdrücklich dass dies auch auf politischer Ebene angegangen wird. Das ich damit keine großen Hoffnungen verbinde, ist etwas anderes, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung – wenn er auch (zwangsweise) sehr viel kleiner ausfallen muss, als ich mir das wünschen würde. Es gibt schlicht zuviele Gegensätze in der weltweiten Politik, als dass man bei so einem komplexen Thema mit einer Handvoll Konferenzen gleich das ultimative Ergebnis erzielen kö¶nnte. Das heißt aber nicht, dass man es gar nicht erst probieren sollte – im Gegenteil! Jede einzelne dieser Konferenzen – so enttäuschend sie im einzelnen auch sein mö¶gen – bringt uns alle einen Schritt nach vorn – und wenn dabei nur rauskommt, dass man einen bestimmten Weg eben nicht gehen kann. Ob das dann am Ende in einer ausrechenden Geschwindigkeit passiert, wissen wir alle noch nicht – aber besser als gar nichts tun ist es auf jeden Fall. Immerhin: man redet miteinander! Was wäre denn die Alternative? Alle wurschteln vor sich hin und schieben die Verantwortung den anderen zu – nö¶ – das würde mir noch viel weniger gefallen! Andy imumweltmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.12.2009 Uhrzeit: 15:07:24 oliver oppitz Subhash schrieb: > oliver oppitz wrote: > >> Komm – wir reden hier NICHT über vö¶llig verantwortungslose >> Unternehmen – bitte nicht vermischen! >> Aber apopro Flüge – glaubst Du die sind alle mit dem Fahrrad >> angereist? > > Nein, das glaube ich nicht. O.K. > Aber ich glaube, dass es nicht > angebracht ist, denen, die versuchen wollen, die Folgen der > Misswirtschaft zu beseitigen, das Reisen zu verbieten, ja – wollen die denn wirklich? Eben dies bezweifle ich ja! > während du > hier gleichzeitig nicht über verantwortungslose Unternehmen > sprechen willst. Ich schon. wollen wir auch noch ein bißchen übers Kochen plaudern? Hier geht es NICHT um die Bö¶sen“ – das ist ein anderes Thema (wenn auch eng verwandt). > Die sind ja schließlich schuld an den > Problemen. (Obwohl man zugeben mus dass sie in diesem System > gezwungen sind den Profit anzubeten.) s.o. Mach halt einen eigenen Thread dazu auf – aber vermische nicht die Themen um Argumente zu sparen. >> Der Mensch ist zu einer anderen Form nicht fähig. Die Experimente >> sind gescheitert (und den Menschen UND der Umwelt ging es in >> diesen Systemen eher noch mieser!) > Ach Olli! > „Der Mensch ist zu einer andere Form nicht fähig.“ Du tust so als > ob es schon immer die heutige Weltwirtschaftsunordnung gegeben > hätte. Als ob es nicht auf der ganzen Welt ständig Menschen gibt > die sich dieser Un-Form widersetzen. Halb Süd- und Mittelamerika > ist erwacht. Aber ich gebe zu: *Wir* leben in nicht einmal in > Entwicklungsländern was das betrift. Südamerika hat auch einiges an sozialer Gerechtigkeit aufzuholen – die Jungs dort haben es einfach noch offensichtlicher übertrieben. > Dass die freie Marktwirtschaft ebenso wie staatskapitalistische > Diktaturen gescheitert ist ist ja nun wohl offensichtlich. Unfähig > die Ernährung sicher zu stellen unfähig nachhaltig zu > wirtschaften und die Umwelt auch für spätere Generationen nicht zu > zerstö¶ren unfähig den erwirtschafteten Reichtum gerecht zu > verteilen unfähig andere Wirtschaften neben sich leben zu lassen > unfähig Frauen und Männer gleich zu entlohnen unfähig Ausbeutung > abzuschaffen unfähig die Demokratie vor der Zusammenballung von > Reichtum und damit Macht zu schützen unfähig verbesserte > Produktionsmö¶glichkeiten zum Wohl der Leute einzusetzen usw. usf. > Es wird Zeit sich endlich diesem nahezu Komplettversagen zu stellen > und mit der Misswirtschaft aufzuhö¶ren! Eine Sackgasse wird nicht > besser indem man andere Sackgassen aufzählt. und? Lö¶sungen? >>> Ohne so manches „Geschwafel“ wüssten wir nicht einmal von einem >>> Problem. Wir würden weiterhin unbekümmert Auto fahren Waren rund >>> um die Erde transportieren und einen ö¶kologischen Fußabdruck haben >>> der 5 Planeten erfordert … >> Tun wir doch trotzdem!!! > Ja du vieleicht. Manche brauchen eben noch ein paar Gipfel. Falls > sich die überhaupt noch ausgehen. Hä? >> Der Gipfel hat da nix geändert … >> Wer aber in seinen Mö¶glichkeitn umsichtig ist bewirkt trotzdem >> ein wenig (nicht immer eine Plastiktüte beim Einkaufen – >> heimisches Gemüse der Saison etc.) > Ah also doch? Wie viel Geschwafel war nö¶tig um diese Umsicht zu > bewirken? erstmal – ich habe nie von Geschwafel gesprochen. zweitens – ich bin damit aufgewachsen daß man der Natur mit Respekt begegnet. drittens – Du trennst schon wieder nicht. Daß ich den Gipfel für kläglich und für Umweltverschmutzung halte hat damit doch nix zu tun. >> Die Erde – aber auch der Mensch werden mit jeder neuen Situation >> zurechtkommen. Natürlich erst (zu) spät aber dann werden andere >> Landstriche besiedelt (Kanada Sibirien… da ist viel Platz und >> wenn es wärmer wird entstehen eben auch neue Lebensräume). Ich >> bin für einen sorgsamen Umgang mit der Natur aber nicht so >> polemisieren. > Viel zu wenig Polemik viel zu wenig! Achtung! Dann musst Du es JEDER Gesinnung zugestehen. Mich widert Polemik an. oli posted via https://oly-e.de“ ——————————————————————————————————————————————