Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 11:31:25 Hans H. Siegrist Ich will hier keine Riesendiskussion vom Zaun brechen, aber die Konkurrenz hat hier im Profi-Bereich schon ein neues As im Ärmel: http://www.imaging-resource.com/NEWS/1256011201.html Hoffen wir nur, dass die Spezifikationen des Nachfolgers in einem vergleichbaren Bereich sein werden. Gruss, Hans — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 11:58:27 Georg K. W-Lan würde mir auch nicht schaden, der Rest der Daten sieht erwartungsgemäß aus… Hoffen wir das die Auguren recht haben und wir auf dem Gabentisch 09 mit einer E3MII beglückt werden, die D300s und 7d Paroli bietet. Auch ich würde mir ein Modell jenseits der E3MII zur nächsten Photokina wünschen, so ein Klotz dürfte dann gerne auch ein paar Euro mehr kosten… Meine Horrorvision: eine E3MII zur Photokina… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 11:59:27 Oliver Ge Also gefühlt“ wird es jetzt allerhö¶chste Zeit dass Oly zeigt —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 12:00:29 Georg Dahlhoff Hans H. Siegrist schrieb: > Ich will hier keine Riesendiskussion vom Zaun brechen, aber die > Konkurrenz hat hier im Profi-Bereich schon ein neues As im Ärmel: > > http://www.imaging-resource.com/NEWS/1256011201.html > > Hoffen wir nur, dass die Spezifikationen des Nachfolgers in einem > vergleichbaren Bereich sein werden. Hallo Hans, die angekündigten C…. 1DMkIV und die N…. D3s spielen in einer ganz anderen Liga. Mancher Olympus-User wünscht sich ganz sicher auch eine vergleichbare Oly; ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Olympus gar keine Ambitionen hat, da mitzuhalten, zumal sie damit wohl kaum Geld verdienen kö¶nnen und weil es mit dem FT-Format derzeit nur schwer oder garnicht realisierbar ist. Die Aktivitäten von Olympus konzentrieren sich derzeit auf µFT. Ich würde die Erwartungen bezüglich künftiger Pro- oder Semipro-Gehäuse für das E-System nicht allzu hoch stecken. LG, Georg — Georg D. http://www.selztal-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 12:22:29 Eduard-Toni B.auduin Hans H. Siegrist schrieb: > Ich will hier keine Riesendiskussion vom Zaun brechen, aber die > Konkurrenz hat hier im Profi-Bereich schon ein neues As im Ärmel: > > http://www.imaging-resource.com/NEWS/1256011201.html > > Hoffen wir nur, dass die Spezifikationen des Nachfolgers in einem > vergleichbaren Bereich sein werden. > Hallo Hans, Die sieht Grottenhäßlich aus. Aber sonst liest sie sich gut. Es ist jedoch eine andere Kameraklasse und somit keine Konkurzenz fürs E- System. LG Toni — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 13:33:34 chris Jupii, ich will auch endlich mal 8’000.- Franken für ein Kamerabody ausgeben..! Und wenn ich das nö¶tige Geld aufgebracht habe, dann brauche ich nochmals den selben Betrag in Linsen zu stecken. Oder etwas nüchterner ausgedrückt: die Eckdaten der neuen Kanone lesen sich schon ganz gut, aber nicht nur der ISO-Wert sondern auch der Preis ist weit weg von einer E-e-Nachfolgerin. Aber wer sich sowas leisten kann und will, für den ist die Mark IV sicher ein gutes Arbeitsgerät. Hier noch die Infos in deutscher Sprache: http://www.fotointern.ch/archiv/2009/10/20/neues-topmodell-canon-eos-1d-mark-iv/ Gruss chris — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 13:58:19 Hans H. Siegrist Hallo Georg Georg Dahlhoff“ wrote in message —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 14:01:39 oliver oppitz chris schrieb: > Oder etwas nüchterner ausgedrückt: die Eckdaten der neuen Kanone > lesen sich schon ganz gut, aber nicht nur der ISO-Wert sondern > auch der Preis ist weit weg von einer E-e-Nachfolgerin. Aber wer > sich sowas leisten kann und will, für den ist die Mark IV sicher > ein gutes Arbeitsgerät. Genau davon sprach ich in einem anderen Thread. Nicht das ich besonders scharf darauf wäre so viel für eine E-x hinzulegen, aber will Olympus von Profis wirklich ernstgenommen werden braucht es einen Body, dem man die Sparmaßnahmen (E-3) nicht so deutlich ansieht und der die Systemvorteilen von FT ausspielt. Die Politik, daß kurz nach dem Top-Body die Mittelklasse- und danach sogar die Einsteigermodelle teils bessere Bildqualität bieten, ist nicht hinnehmbar. oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 14:07:09 Hans H. Siegrist Hallo Toni Eduard-Toni B.auduin“ wrote in message —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 14:13:36 Georg K. Das Teil soll ja fotografieren und nicht fotografiert werden… 🙂 Eine 5DMII fühlt sich an wie der Joghurtbecher der sie vorher war, das fände ich erheblich schlimmer… Die E-3 ist sicher keine Mainstreamknipse unter Profis aber in einer anderen Liga rangiert die für mich nicht. Die Frage ist: Kann ich damit Fotos ablichten die mein Kunde bezahlt?“. Als —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 14:15:37 Eduard-Toni B.auduin Hans H. Siegrist schrieb: > Hallo Toni > Nach den vollmundigen Ankündigungen des E-System vor ein paar > Jahren war noch Grund zur Hoffnung, dass Olympus in der oberen Liga > mitspielen würde, was bei ein paar Leuten auch namhafte > Investitionen ausgelö¶st hat. Es muss ja nicht dasselbe sein, was > die Konkurrenz jetzt herausbringt, aber ein wenig Fortschritt > dürfte schon sein, wie z.B. eine Bildfrequenz von 8-10 B/s und ein > wesentlich grö¶sserer Puffer. Die Megapixelzahl ist nicht von > grö¶sster Wichtigkeit, aber meine E-3 wurde letzte Woche nach 20 > Bildern schon sehr, sehr langsam, und das mit einer Sandisk Extreme > IV Karte mit 8GB. > > Liebe Grüsse > Hans Hallo Hans, Ich gebe dir ja vollkommen recht. Ich bin ja auch schon seit 2003 in dem System. Sicher kennst Du kennst meine Meinung dazu ebenfalls. Es wird Dir doch auch sicher nicht entgangen sein das viele Oly- User genau damit Bauchschmerzen haben. Somit dürfte Dir das Meinungsbild dazu einiger User nicht neu sein, oder? LG Toni — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 14:15:37 Eduard-Toni B.auduin Hans H. Siegrist schrieb: > Hallo Toni > Nach den vollmundigen Ankündigungen des E-System vor ein paar > Jahren war noch Grund zur Hoffnung, dass Olympus in der oberen Liga > mitspielen würde, was bei ein paar Leuten auch namhafte > Investitionen ausgelö¶st hat. Es muss ja nicht dasselbe sein, was > die Konkurrenz jetzt herausbringt, aber ein wenig Fortschritt > dürfte schon sein, wie z.B. eine Bildfrequenz von 8-10 B/s und ein > wesentlich grö¶sserer Puffer. Die Megapixelzahl ist nicht von > grö¶sster Wichtigkeit, aber meine E-3 wurde letzte Woche nach 20 > Bildern schon sehr, sehr langsam, und das mit einer Sandisk Extreme > IV Karte mit 8GB. > > Liebe Grüsse > Hans Hallo Hans, Ich gebe dir ja vollkommen recht. Ich bin ja auch schon seit 2003 in dem System. Sicher kennst Du kennst meine Meinung dazu ebenfalls. Es wird Dir doch auch sicher nicht entgangen sein das viele Oly- User genau damit Bauchschmerzen haben. Somit dürfte Dir das Meinungsbild dazu einiger User nicht neu sein, oder? LG Toni — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 15:02:15 Hans H. Siegrist Hallo Toni Eduard-Toni B.auduin“ wrote in message —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 15:30:42 R.Wagner Am Tue, 20 Oct 2009 11:31:25 +0200 schrieb Hans H. Siegrist: > Ich will hier keine Riesendiskussion vom Zaun brechen, aber die > Konkurrenz hat hier im Profi-Bereich schon ein neues As im Ärmel: > > http://www.imaging-resource.com/NEWS/1256011201.html > > Hoffen wir nur, dass die Spezifikationen des Nachfolgers in einem > vergleichbaren Bereich sein werden. Hoffen wir, dass lieber nicht. Eine APS-Knipse, die im wesentlichen HD-Video bietet, bei dem man bitte weder schwenken, noch schnelle Bewegungen filmen – Rolling Shutter – noch den AF verwenden soll – weil sonst der Ton und/oder das Bild aussetzt – wozu soll das gut sein? Das Ganze in einem fetten Gehäuse zu einem noch fetteren Preis. Immerhin sind jetzt alle AF-Punkte einzeln anwählbar (!) und die meisten davon funktionieren nun auch bei lichtstarken Objektiven. Ist doch mal ein Fortschritt. Der Sucher ist etwa so groß wie bei der E-3, dafür gibt’s immer noch kein Schwenkdisplay. Dafür hat man etwas neues erfunden: eine expanded —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 16:30:34 ulli redder Jetzt melde ich mich auch mal. Heute habe ich bei Olympus wegen einem Ersatzteil angerufen und nebenbei mal die Frage nach dem E 3 Nachfolger gestellt….immer dieselbe Antwort…man wüßte nichts, alles wäre mit der Bildquali der E 3 in Ordnung, man wolle nicht ständig Neues bringen, wie N und C (welches keiner brauche ?!)usw….Ich erwähnte,dass Foto Lambertin in Kö¶ln seit einem Jahr keine E 3 mehr verkauft habe und warum es keine Offerten an Semiprofis gäbe.Immer nur dieselbe Antwort…man erhielte aus Fernost keine Neuankündigungen. Will Olympus noch etwas verkaufen wie N und C oder handelt es sich um einen Fotogeheimbund… gruß ulli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 18:02:38 William W Grüss Euch miteinand“! —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 18:02:39 *dp Hallo R.Wagner, > > Hoffen wir, dass lieber nicht. Eine APS-Knipse, die im > wesentlichen HD-Video bietet, bei dem man bitte weder schwenken, > noch schnelle Bewegungen filmen – Rolling Shutter – noch den AF > verwenden soll – weil sonst der Ton und/oder das Bild aussetzt – > wozu soll das gut sein? nun, ganz so dramatisch ist Video bei dieser Cam nicht mehr. http://vincentlaforet.smugmug.com/Laforet-Videos/Nocturne-Canon-1DMKIV-Video/10024122_sqhwE#686345820_EeDCa dennoch, mit dem Ton hast du durchaus Recht. O-Ton ist bei allen filmenden DSLR-Geräten“ (noch) nur eine —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 18:09:41 Roland Franz Hallo Hans, > Das wäre aber eine schwere Enttäuschung, wenn die paar – > zugegebenmassen – wenigen Nutzer der langen und schweren Top > Pro-Objektive von Oly im Regen stehen gelassen würden und nicht in > nächster Zeit einen moderneren hinteren Objektivdeckel erhalten > würden. Die Realität sieht aber anders aus. Es gibt einfach zu wenig Profis, die diese Objektive nutzen und Bedarf an einem Nachfolger haben. Olympus hat es nicht geschafft ein System anzubieten, das von Profis gekauft wird. Georg hat recht, ich persö¶nlich glaube, das der Nachfolger der E3 schon in Form der E30 seit fast einem Jahr verkauft wird und ich glaube ebenfalls nicht, das Olympus einen echten“ Nachfolger für die E3 herausbringen wird. Man —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 18:23:19 R.Wagner Am Tue, 20 Oct 2009 18:02:39 +0200 schrieb *dp: > Hallo R.Wagner, > >> >> Hoffen wir, dass lieber nicht. Eine APS-Knipse, die im >> wesentlichen HD-Video bietet, bei dem man bitte weder schwenken, >> noch schnelle Bewegungen filmen – Rolling Shutter – noch den AF >> verwenden soll – weil sonst der Ton und/oder das Bild aussetzt – >> wozu soll das gut sein? > > nun, ganz so dramatisch ist Video bei dieser Cam nicht mehr. Ich habe nur das zitiert, was Canon laut der Pressemitteilung selbst dazu schreibt… 😉 > > http://vincentlaforet.smugmug.com/Laforet-Videos/Nocturne-Canon-1DMKIV-Video/10024122_sqhwE#686345820_EeDCa > > dennoch, mit dem Ton hast du durchaus Recht. > O-Ton ist bei allen filmenden DSLR-Geräten“ (noch) nur eine —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 18:27:42 oliver oppitz Roland Franz schrieb: > Man > sollte sich nichts vormachen: egal wie viel besser ein Nachfolger > sein wird, er wird bei den Kriterien, die heute zählen, nicht > mithalten kö¶nnen. Wenn ich hier lese, das einige echten Bedarf an > 100k-ISO haben, kann ich mir doch ausrechnen was dann noch > eventuell rauschfreie 3200-ISO bei einer Olympus Wert sind. > Nämlich nichts! Dabei geht es gar nicht um die wirkliche > Notwendigkeit, sondern um die Tatsache, das die Olympus das nicht > kann. So ist das. Olympus wird da immer hinterherhinken. (wobei die, die am lautesten schreien wie sehr Olympus aufzuholen hat, die sind, die auch am lautesten schreien, daß die beste Olympus hö¶chstens die Hälfte der Nikon kosten darf) Umso weniger kann ich verstehen warum Olympus immer versucht fast“ an die anderen heranzukommen anstatt anderes anzubieten. —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 18:57:16 Hermann Brunner ulli redder schrieb: > Heute habe ich bei Olympus wegen einem Ersatzteil angerufen > und nebenbei mal die Frage nach dem E3 Nachfolger gestellt. > …immer dieselbe Antwort… Was erwartest Du auch für eine Antwort von einem Mitarbeiter, der von irgendeinem Kunden am Telefon angebohrt“ wird ??? —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 19:01:14 Hermann Brunner Hans H. Siegrist schrieb: > (…) meine E-3 wurde letzte Woche nach 20 Bildern schon sehr, > sehr langsam, und das mit einer Sandisk Extreme IV Karte mit 8GB. Wie bitte ??? Was ist für Dich langsam“ ??? —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 19:18:45 William W R.Wagner schrieb: Und ich bin zuversichtlich, dass > diese Kamera kommt. Und zwar pünktlich dann, wenn meine E-3 130.00 > Auslö¶sungen hat. Wetten werden noch angenommen… > Da wäre es ja interessant zu wissen wieviel Auslö¶sungen sie momentan hat und seit wann Du mit Ihr unterwegs“ bist..evtl. kö¶nnte man da ja —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 19:38:02 R.Wagner Am Tue, 20 Oct 2009 19:18:45 +0200 schrieb William W: > Da wäre es ja interessant zu wissen wieviel Auslö¶sungen sie > momentan hat > und seit wann Du mit Ihr unterwegs“ bist.. —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 19:51:46 Georg K. Zwischen dem was ich mir wünsche und dem was ich für realistisch halte, liegen wohl derzeit Welten. Wunder erwarte ich von Oly nicht aber stehen bleiben geht gar nicht. Avantgarde würde ich erwarten, aber der Markt hat das bisher eben nicht gewürdigt… Und ideologische Aufpreise ala Apfel oder Leica kann sich Oly nicht erlauben. Es irritiert mich, das meine kleine EP-1 deutlich besser abbildet als meine E-3/30. Dem Verschluss meiner E-3 würde ich es nicht übel nehmen wenn er sich bald verabschiedet, vermutlich aber wohl leider knapp nach Ablauf der Garantie. Insofern wäre mir eine aufgehübschte E-3 gerade gar nicht so unrecht. Sollten die uns mit der E-3/30 sitzen lassen, würde ich auf Dauer wohl auch recht stinkig werden… Aber auch ich kann nicht ausschliessen, dass Oly sich aus ö¶konomischen Gründen aus dem Semipro-Segment verabschiedet. Die Luft dort oben ist eben ziemlich dünn… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 21:26:58 William W R.Wagner schrieb: > Aber nicht, dass das jetzt als T4-Info bei 43rumours auftaucht… Sorg Dich nicht-ich schwelge zwar gerne in rumours“ und es ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 24:19:29 Hans H. Siegrist Hallo Hermann Hermann Brunner“ wrote in message —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 24:31:16 Hans H. Siegrist Hallo Norbert *dp“ wrote in message —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 8:39:17 *dp Hallo oliver oppitz, > So ist das. Olympus wird da immer hinterherhinken. man sollte das 4/3 Format NICHT mit KB vergleichen. Das wäre das gleiche, wenn man die Leica S2 der Sony 900 gegenüberstellte. Schnelle Sportfotografie und High-Iso wird NIE Olympus-Domäne. das ist sicher. Aber Fotografie hat noch andere Einsatzgebiete, wo die großen Kameras üngünstig sind. Die muss ich aber jetzt bitte nicht alle aufzählen müssen. > (wobei die, > die am lautesten schreien wie sehr Olympus aufzuholen hat, die > sind, die auch am lautesten schreien, daß die beste Olympus > hö¶chstens die Hälfte der Nikon kosten darf) Es schreien leider die am lautesten, die sich NIE eine professionelle Kamera kauften, und leider scheißen auch die am meisten klug, wenn es um eben solche Kameras geht. Dieses Markengewichse“ ob nun Nikon Olympus oder oder oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 9:22:18 oliver oppitz *dp schrieb: > Hallo oliver oppitz, > >> So ist das. Olympus wird da immer hinterherhinken. > > man sollte das 4/3 Format NICHT mit KB vergleichen. Eben das wird aber immer wieder getan. Ob das sinnvoll ist? Mit Sicherheit nicht. > Schnelle Sportfotografie und High-Iso wird NIE Olympus-Domäne. > das ist sicher. > Aber Fotografie hat noch andere Einsatzgebiete, wo die großen > Kameras üngünstig sind. Genau das habe ich im obigen Satz sagen wollen. > Dieses Markengewichse“ ob nun Nikon Olympus oder oder oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 10:00:20 *dp oliver oppitz schrieb: > >> Dieses Markengewichse“ ob nun Nikon Olympus oder oder oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 10:12:20 Roland Franz Hallo Norbert, > Es schreien leider die am lautesten, die sich NIE eine > professionelle Kamera kauften, und leider scheißen auch > die am meisten klug, wenn es um eben solche Kameras geht. Aber das sind genau die, die maßgeblich das Ansehen einer Marke bestimmen. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 10:17:21 oliver oppitz Roland Franz schrieb: > Hallo Norbert, > >> Es schreien leider die am lautesten, die sich NIE eine >> professionelle Kamera kauften, und leider scheißen auch >> die am meisten klug, wenn es um eben solche Kameras geht. > > Aber das sind genau die, die maßgeblich das Ansehen einer Marke > bestimmen. Das erklär mal bitte… oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 10:23:23 oliver oppitz *dp schrieb: > oliver oppitz schrieb: > >> >>> Dieses Markengewichse“ ob nun Nikon Olympus oder oder oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 11:23:11 Peter Eckel Hallo Norbert, aktuell lese ich mit einem gewissen Amüsement (und vor allem wieder *hier* Deine Beiträge, zu denen ich meinen Senf inhaltlich in aller Regel gar nicht mehr dazu geben muß – viele Deiner Äußerungen wären ohnehin nur mit inhaltsleeren me too“-Kommentaren zu versehen. —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 12:15:30 Roland Franz Hallo Oliver, > Das erklär mal bitte… Ich meine damit Experten“ die ihre Erkenntnisse fast —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 12:26:19 Dieter K. R.Wagner schrieb: > Sowas von neugierig. > Ok. Sie hat Stand heute 90508 Shutter Releases. Und sie ist bei mir > in Betrieb seit dem Erstauslieferdatum in Deutschland: 23.11.2007. > Statistisch hat sie damit am Tag etwa 130 Auslö¶sungen geliefert, > macht eine Restlaufzeit bis zur E-5 von ziemlich genau 300 Tagen. > Damit ist die Auslieferung der E-5 zur Photokina 2010 fällig… > 😉 > > Aber nicht, dass das jetzt als T4-Info bei 43rumours auftaucht… Schade, die Reaktionen waeren find ich sicher sehr unterhaltsam zu lesen und vorallem denke ich haette es potential gross zu werden und maechtig viele Antworten zu bekommen. Man muesste beginnen mit R Wagner der beruemte Auto des E-System —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 15:08:26 Michael Schulz Es ist schon der Wahnsinn, bei mir entsteht langsam der Eindruck, wenn ich diese endlosen Diskussionen um OLY und FT verfolge das ein Großteil der hier vertretenen OLY-Besitzer Minderwertigkeitskomplexe gegenüber C, N usw. haben. Jeder entscheidet doch wohl vor dem Kauf was er tut. Oder? Ich lebe mit den Schwächen, aber auch den Stärken meiner OLY-Ausrüstung sehr gut. Grüße an alle OLY-Zweifler und Nö¶rgler, Michael — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 18:40:38 Kevin Fischer Hallo Leute, mein Senf zum Thema: Fakt ist, dass ein Großteil der Leute, die immer nach dem hochauflö¶senden Iso-Unendlichkeitsmonster schreien, es kaum schaffen absolut sauber zu belichten und somit das Potenzial einer E-1 auch nie voll ausnutzen. Für mich persö¶nlich, meine Kunden und Auftraggeber reichen die Ergebnisse der E1. Da guckt keiner auf einen sauberen 30 x 45 Print und stellt herablassend fest: Ätsch, das waren jetzt aber nur 5 MP. Die meisten Profis kümmern sich nicht mehr um die Auflö¶sung. Die breite Masse der Bildjournalisten schaut eher auf den Preis und muss hier überlegen wie sich der 5000,- Euro Body innerhalb von 2 bis 3 Jahren rechnet. Ich kenne einige Profis, die seit über 25 Jahren im Geschäft sind und sich aufgrund der Marktsituation eine 20D z.T sogar nur noch eine D300 leisten kö¶nnen. Und da sehe ich für Olympus durchaus Potenzial sich im Profisegment einen Markt aufzubauen. Mit einem System, dass bezahlbar ist, solide und einem Kamerahersteller, der mit einem Spitzenservice glänzt. Niemals vergessen: die FT Ausrüstung ist kompakter und leichter!!! Ich brauche nicht mehr Auflö¶sung, Iso 12.000 – auch nicht, was ich mir wünsche sind mehr Dynamikumfang und vernünftige Festbrennweiten. Nur so am Rande: Seht Ihr Technikfreaks den Unterschied bei einem 30x45er Bild, seht Ihr von welchem Hersteller es ist. Richt es nach C****, N**** oder Olympus? Ich sehe das Bild und die fotografische Leistung und für viele Schreihälse wäre die wohl beste Investition in Ihre Ausrüstung ein Wecker und ein Belichtungsmesser – damit sie frühs eher rauskommen und ernsthaft fotografieren. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 19:55:41 peter b. ich habe eine E-1 und sie sehr gerne. frage um besser zu werden und nicht sarkastisch gemeint: wie belichtet man mit ihr (E-1) wirklich schö¶n sauber, genau und korrekt für beste (print?) ergebnisse? dankend peter b. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 20:48:00 Alexander Kluss Am 21.10.2009 15:08 tippte Michael Schulz dieses: > Es ist schon der Wahnsinn, bei mir entsteht langsam der Eindruck, > wenn ich diese endlosen Diskussionen um OLY und FT verfolge das > ein Großteil der hier vertretenen OLY-Besitzer > Minderwertigkeitskomplexe gegenüber C, N usw. haben. Nicht unbedingt, aber vielleicht spielen sie lieber Super-Trumpf oder so. Ich mache lieber Fotos. > Jeder entscheidet doch wohl vor dem Kauf was er tut. Oder? Ich > lebe mit den Schwächen, aber auch den Stärken meiner > OLY-Ausrüstung sehr gut. Vor allem kann man mal eben 800mm Brennweite (KB equiv.) aus Spaß auf eine Bergwanderung mitnehmen, ohne irgendwo liegen zu bleiben. Gruß Alex — No smilies were harmed in the making of this message 😉 http://klussis.net http://www.seamonkey.at —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 21:00:35 Kevin Fischer Hallo Peter, da ist grundsätzlich nix anderes zu machen wie bei der analogen Fotografie. Ok der Weißabgleich…. Wichtig ist zunächst erst einmal überhaupt das ernsthafte Ziel zu haben, dass Bild korrekt zu belichten, und nicht ganz salopp gesagt, nach der Methode zu verfahren: Ach, ich drück mal schnell drauf und den Rest mache dann im Bildbearbeitungsprogramm. Entsprechend des Bildes und der Situation entscheiden, welche Messmethode am geeignetsten ist. Belichtungsreihen machen. In schwierigen Situationen eben auch zum Handbelichtungsmesser greifen. Viele scheuen den Aufwand. Es ist doch schließlich ganz einfach im Nachhinein die Belichtungskorrektur in der Software zu nutzen. Aber, gerade bei kritischen Lichtsituationen (available light), kann es vor kommen, das diese nachträgliche Belichtungskorrektur, die Bildqualität sichtbar negativ beeinflußt. Je sauberer das Bild belichtet ist, desto mehr Spielraum hast Du beim NAchbearbeiten. Das war in der Dunkelkammer so und heute ist es genauso. Deine E1 hat zudem mehrere Funktionen die Stö¶rungen unterdrücken (funktioniert z.T.). Zudem elementar: die Spiegelvorauslö¶sung (Makro- und Landschaft) und die Verwendung eines Statives. Und wenn Du Dir wirklich darüber im Klaren bist, was Du mit Deinem Bild aussagen willst, wenn Du weißt wie der Bildausschnitt aussehen soll, dann brauchst auch keine Kamera mit 20 MP, es sei denn Du fotografierst im Produktbereich für eine Riesen-Kampagne. Denn dann sparst Du Dir irgendwelche extremen Bildausschnittsvergrö¶ßerungen. Fotografiere ausschließlich im RAW-Format – vergesse jpg. Es ist totaler Schwachsinn nach mehr Auflö¶sung zu schreien und in einem Format zu arbeiten, welches komprimiert. Viele der Technik-Schreihälse machen das. Nimm 50,- Euro in die Hand, kaufe Dir das gute alte 50mm 1.8 und den Adapter dazu (die China-Versionen funktionieren auch). Mit dem manuellen Objektiv lernst Du mehr über Fotografie als Du Dir vorstellen kannst. Die optische Qualität ist zudem beeindruckend. Wichtig: Immer Spaß dabei haben. Gerade mit der E1 hast Du eine Kamera, die Dir über viele, viele Jahre treu zur Seite stehen wird. Ihre Mö¶glichkeiten sind, bis auf einige Nischenbereiche, mehr als ausreichend. Kevin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 21:28:36 oliver oppitz Roland Franz schrieb: > Hallo Oliver, > >> Das erklär mal bitte… > > Ich meine damit Experten“ die ihre Erkenntnisse fast —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 21:32:45 R.Wagner Am Wed, 21 Oct 2009 21:00:35 +0200 schrieb Kevin Fischer: > Fotografiere ausschließlich im RAW-Format – vergesse jpg. Es ist > totaler Schwachsinn nach mehr Auflö¶sung zu schreien und in einem > Format zu arbeiten, welches komprimiert. Viele der > Technik-Schreihälse machen das. Hi Kevin, es gibt Leute, die verdammt gute Gründe dafür haben, dass sie mehr als 5MP brauchen und trotzdem in JPEG arbeiten. Z.B. Journalisten, die mit sehr viel Fleisch außenrum knipsen müssen, damit die Redaktion was zum Abschneiden hat. Die aber keine 16bit-TIFFs schicken dürfen, sondern nur hoch komprimierte JPEGs. Ich bitte also, eventuell Deine Wortwahl etwas zu überdenken. Danke. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 21:40:38 Michael Schulz Na vielleicht treffen wir uns mal auf einer Bergtour. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 21:43:40 William W R.Wagner schrieb: > Hi Kevin, > > es gibt Leute, die verdammt gute Gründe dafür haben, dass sie mehr > als 5MP brauchen und trotzdem in JPEG arbeiten. Z.B. Journalisten, > die mit sehr viel Fleisch außenrum knipsen müssen, damit die > Redaktion was zum Abschneiden hat. Die aber keine 16bit-TIFFs > schicken dürfen, sondern nur hoch komprimierte JPEGs. > > Ich bitte also, eventuell Deine Wortwahl etwas zu überdenken. > Danke. > > Grüße > Reinhard Wagner ….vor allem rennen die nicht mit Stativ durch die Gegend-und ich will das auch nicht – beim abendlichen Spaziergang am Rheinufer oder eben am Mare Nostrum(MIttelmeer) Saludos CazaLuz — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 21:52:39 oliver oppitz Kevin Fischer schrieb: > mein Senf zum Thema: Fakt ist, dass ein Großteil der Leute, die > immer nach dem hochauflö¶senden Iso-Unendlichkeitsmonster > schreien, es kaum schaffen absolut sauber zu belichten und somit > das Potenzial einer E-1 auch nie voll ausnutzen. stimmt > Für mich persö¶nlich, meine Kunden und Auftraggeber reichen die > Ergebnisse der E1. Da guckt keiner auf einen sauberen 30 x 45 > Print und stellt herablassend fest: Ätsch, das waren jetzt aber > nur 5 MP. Sei glücklich! Ich würde viele Aufträge mit 5MP gar nicht erst bekommen und meine 10MP sind für viele potentielle Auftraggeber auch schon zu wenig. Ob das Sinnvoll ist? Nicht immer wirklich… > Die meisten Profis kümmern sich nicht mehr um die > Auflö¶sung. na ja… > Die breite Masse der Bildjournalisten schaut eher auf > den Preis und muss hier überlegen wie sich der 5000,- Euro Body > innerhalb von 2 bis 3 Jahren rechnet. Ich kenne einige Profis, > die seit über 25 Jahren im Geschäft sind und sich aufgrund der > Marktsituation eine 20D z.T sogar nur noch eine D300 leisten > kö¶nnen. > Und da sehe ich für Olympus durchaus Potenzial sich im > Profisegment einen Markt aufzubauen. Mit einem System, dass > bezahlbar ist, Da hast Du Recht, aber wie Du selbst schreibst… die haben dann eine D300… > solide und einem Kamerahersteller, der mit einem > Spitzenservice glänzt. räusper… dazu mache ich morgen oder übermorgen einen eigenen Thread auf… ich habe da so andere Erfahrungen… > Niemals vergessen: die FT Ausrüstung ist > kompakter und leichter!!! sollte sie sein. Die E-3 ist +- wie die D300 etc. die Optiken sind auch nicht alle leichtgewichtig… diesen Systemvorteil spielen sie erst bei den Teleoptiken aus. oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 22:02:39 oliver oppitz nur eine Anmerkung: die analogen BeLis sind nicht wirklich zuverlässig für digitale zu nutzen! Den, der das kann, habe ich mir bislang nicht geleistet… oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 22:06:38 Wolfgang Schmidetzki peter b. schrieb: > wie belichtet man mit ihr (E-1) wirklich schö¶n sauber, genau und > korrekt für beste (print?) ergebnisse? Nichts gegen deine Frage,aber wäre ein neuer Thread dafür nicht besser gewesen? Dieser hier ist eigentlich schon unübersichtlich genaug … Wolfgang — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 21.10.2009 Uhrzeit: 25:37:04 Hermann Brunner Kevin Fischer schrieb: > Fotografiere ausschließlich im RAW-Format – vergesse jpg. Es ist > totaler Schwachsinn nach mehr Auflö¶sung zu schreien und in einem > Format zu arbeiten, welches komprimiert. Bist Du Dir ganz sicher, diesen Rat sooo pauschal geben zu kö¶nnen – ohne dabei zu berücksichtigen, dass es recht viele verschiedene Gründe gibt, zu fotografieren ??? Welchen Vorteil bietet mir RAW bei einem Bild für die Zeitung, das ein-spaltig, S/W im 60er Raster abgedruckt werden wird? Nur mal so zum Nachdenken… Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 6:11:49 Martin Groth Moin Kevin, Kevin Fischer schrieb: > mein Senf zum Thema: Fakt ist, dass ein Großteil der Leute, die > immer nach dem hochauflö¶senden Iso-Unendlichkeitsmonster > schreien, es kaum schaffen absolut sauber zu belichten und somit > das Potenzial einer E-1 auch nie voll ausnutzen. Stimmt! > Für mich persö¶nlich, meine Kunden und Auftraggeber reichen die > Ergebnisse der E1. Da guckt keiner auf einen sauberen 30 x 45 > Print und stellt herablassend fest: Ätsch, das waren jetzt aber > nur 5 MP. Die meisten Profis kümmern sich nicht mehr um die > Auflö¶sung. Das mag grundsätzlich so sein, und es ist auch nachvollziehbar und richtig, trotzdem geht es hier um etwas ganz anderes. Wir kö¶nnen noch so oft den schlüssigen Beweise führen, dass die Merkmale einer E-1 für 98% der Anforderungen ausreichen, am Markt wird das nichts ändern. Und solange am Markt technische Gimmics, Auflö¶sung, Rauschen, etc. als Argument für die Beurteilung einer Kamera dienen, sind genau das die Faktoren, die die Verkaufszahlen bestimmen. Hö¶her schö¶ner schneller“ gilt auch hier ob es sinnvoll ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 8:58:57 Kevin Fischer Hallo Leute, ja, ich denke es ist vollkommen OK jemanden diesen Rat zu geben. Fotografieren ist für mich, und ich glaube für fast alle in diesem Forum, eine der schö¶nsten Sachen der Welt. Und weil es das ist, und weil dabei auch Emotionen eine Rolle spielen, kann so ein Rat ruhig auch klar und deutlich persö¶nliche Erfahrungen, Meinung und eben auch Emotion beinhalten. Ich bin Praktiker und neutrale Empfehlungen findet Ihr in jedem Fotolehrbuch. Generell ging es ja um die Bildqualität. Dazu gehö¶ren für mich eben auch das Stativ. Wenn ich unterwegs bin, heißt das im Normalfall 12kg Ausrüstung. Davon sind 3,8 das Stativ. Und ich habe es nie bereut, das Ding dabei zu haben, sondern mich nur geärgert wenn ich es vergessen hatte. Zum Belichtungsmesser: Das funktioniert schon! Ich gebe Euch allen Recht: Es gibt unterschiedliche Bereiche der Fotografie, genauso wie es unterschiedliche Motivationen und Ziele des Fotografen gibt. Das ist gut. Aber wie gesagt, ein Rat kann für mich persö¶nlich, nur auf eigenen Erfahrungen in der Praxis beruhen. Theoretiker und Buchzitierer gibt es genug. Und was nutzt mir der tollste Tip eines Theoretikers, der in der Praxis aufgrund seiner Unerfahrung scheitert? Zum jpg. Dazu ein bewußt hartes Wort: Ich habe Zeiten im Bildjournalismus erlebt, wo man die S/W Filme nach dem Termin in der DUKA entwickelt und die Abzüge selbst angefertigt hat. Das unter enormen Zeitdruck. Aber auch hier war genügend Zeit ein sauberes Negativ und einen sauberen Abzug herzustellen. Das man generell beim Setzen ein wenig Fleisch an den Bilder für den Beschnitt braucht, war damals genauso und ist für mich kein Argument. Und schaut Euch mal die Qualität der heutigen Zeitungen an… Mittlerweile gibt es im Bildjournalismus genug Typen die glauben, nur weil Ihnen einer C**** Mark25 um den Hals hängt, sind sie Profis. Darunter sind häufig auch viele, die das so nebenbei machen, und mit ihrer Akzeptanz der niedrigen Honorare den Markt mit ruiniert haben. Ich gö¶nne denen die Mark25 – aber Profis sind das für mich nicht. Dass viele der wirklichen Profis im jpg fotografieren weiss ich – das liegt aber eben auch an den niedrigeren Honoraren, die einen zwingen seinen Arbeitsablauf zusammen zu streichen. Und das geht immer auf Kosten der Qualität. Und da es hier ja um die Bildqualität ging und nicht um ein 10x15cm großes Bild im Lokalteil über das Feuerwehrfest, ist die Empfehlung zum RAW richtig. Da gibt es keine Alternative. Kevin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 9:17:00 Kevin Fischer Hallo Hermann, klar, für den Zweck brauchst Du das RAW nicht. Aber vielleicht doch: Gehen wir davon aus, dass Bild ist ein Portrait eines Autors. Sein Buch wird einspaltig kurz angekündigt. Du brauchst also nur ein mittelmäßiges jpg. Auftrag erfüllt. Zwei Wochen später ruft Dich der Autor an, ob Du von dem Bild eine Datei an den Verlag schicken kannst – es geht um den Buchkatalog für die Buchmesse, ganzseitig DIN A4. Gleichzeitig will der Autor gern ein paar Abzüge. Nach einem Jahr brauchst Du ein Bild des Autors für die Stadtchronik…. Schade wenn Du nur ein mittelmäßiges jpg hast. Beruhigend, wenn Du weißt: in der Schublade liegt ein Bild (DAtei) mit der bestmö¶glichen Qualität, die Deine Ausrüstung und Du zu dem Zeitpunkt herstellen konntest. Übrigens nur so am Rande: Für alle obigen Zwecke reicht die 1er. Kevin — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 12:52:59 oliver oppitz Martin Groth schrieb: Servus Martin, > Und solange am Markt technische Gimmics, Auflö¶sung, Rauschen, > etc. als Argument für die Beurteilung einer Kamera dienen, sind > genau das die Faktoren, die die Verkaufszahlen bestimmen. > Hö¶her schö¶ner schneller“ gilt auch hier ob es sinnvoll ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 12:52:59 oliver oppitz Martin Groth schrieb: Servus Martin, > Und solange am Markt technische Gimmics, Auflö¶sung, Rauschen, > etc. als Argument für die Beurteilung einer Kamera dienen, sind > genau das die Faktoren, die die Verkaufszahlen bestimmen. > Hö¶her schö¶ner schneller“ gilt auch hier ob es sinnvoll ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 13:06:00 oliver oppitz Kevin Fischer schrieb: > Hallo Hermann, > > klar, für den Zweck brauchst Du das RAW nicht. Aber vielleicht > doch: Gehen wir davon aus, dass Bild ist ein Portrait eines > Autors. Sein Buch wird einspaltig kurz angekündigt. Du brauchst > also nur ein mittelmäßiges jpg. Auftrag erfüllt. Zwei Wochen > später ruft Dich der Autor an, ob Du von dem Bild eine Datei an > den Verlag schicken kannst – es geht um den Buchkatalog für die > Buchmesse, ganzseitig DIN A4. Gleichzeitig will der Autor gern > ein paar Abzüge. Nach einem Jahr brauchst Du ein Bild des Autors > für die Stadtchronik…. Schade wenn Du nur ein mittelmäßiges jpg > hast. Beruhigend, wenn Du weißt: in der Schublade liegt ein Bild > (DAtei) mit der bestmö¶glichen Qualität, die Deine Ausrüstung und > Du zu dem Zeitpunkt herstellen konntest. Du unterschätz ein sauberes jpg. Ich fotografiere immer in RAW+jpgL. Aber ich greife nur in einem von 5000 Bildern auf das RAW zurück. Wie Du schon an anderer Stelle schriebst – man kann sich gar nicht leisten alle Aufträge komplett in RAW zu bearbeiten, da müssten die Sätze wieder etwas anziehen (und in meinem Fall würde ein aktueller schneller rechner mit aktueller Software vielleicht auch helfen…) oli > Übrigens nur so am Rande: Für alle obigen Zwecke reicht die 1er. Jaaa – wir lieben unsere E-1 auch (wirklich jetzt), man kann sich aber beim Kunden leider nicht mit der symphatischen Oma vorstellen gehen. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 13:37:25 R.Wagner Am Thu, 22 Oct 2009 12:52:59 +0200 schrieb oliver oppitz: > Bei den Parametern, die in aller Munde sind KANN > Olympus nicht mitstinken – sie werden also in diesen Punkten > immer mitleidig belächelt werden. Klar. Und weil der Porsche 911 so schnell und der Maybach so teuer ist, deswegen kauft ja auch keine Sau Volkswagen. Sorry. So dolle sich irgendwelche Boliden ausmachen. Aber jeder DSLR-Einsteiger, der auf ein DZ-Kit mit der 1000D spechtet kommt ob der Preise für ein E-520-DZ-Kit ins Grübeln. DA werden die Kunden gewonnen, mit denen Geld gemacht wird. Porsche wollte Volkswagen schlucken und nu? Brot-und-Butter-Auto schlägt Traumwagen. Das ist bei Kameras nicht anders. Kameras, die ihr Geld nicht verdienen, weil sie keiner kauft, sind kein gutes Geschäft. Und Firmen, die keine guten Geschäfte machen, gehen Pleite. Da ist es mir lieber, ich habe einen Kameralieferanten, der keine überzüchtete Quatschkamera a la A900 im Programm hat, von dem ich aber weiß, ob er nicht in einem halben Jahr mangels Profit kurzerhand die ganze Sparte einstellt. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 14:29:04 oliver oppitz R.Wagner schrieb: >> Bei den Parametern, die in aller Munde sind KANN >> Olympus nicht mitstinken – sie werden also in diesen Punkten >> immer mitleidig belächelt werden. > > Klar. Und weil der Porsche 911 so schnell und der Maybach so teuer > ist, deswegen kauft ja auch keine Sau Volkswagen. Bei Autos ist die Menschheit“ etwas weiter. … andererseits – —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 14:35:03 Roland Franz Hallo Oliver, > Mut zur Lücke und dafür auf mind. einer Ebene absolut TOP sein. Macht Olympus doch! Beim Sensor hinkt Olympus hinterher und bei den Objektiven sind sie ganz vorne. Und, was hat es ihnen genutzt? Gar nichts, denn eine gute“ Kamera ist eine Kamera die kein —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 15:05:04 Roland Franz Hallo Reinhard, > Frauen neigen häufiger dazu, praktische Dinge zu kaufen, > Männer dazu, beeindruckende Dinge anzuschaffen. NEIN, das stimmt überhaupt nicht. Ich erlebe _jeden_ Tag das Gegenteil. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 18:16:07 oliver oppitz R.Wagner schrieb: > Was fährst Du? Immer noch den XM? Nun sag mir aber nicht, dass Du > den Luxusschlitten wirklich brauchst? Du hast ihn, weil er > erschwinglich war, nicht weil Du so ein großes Auto brauchst. OT: der hat mich kurz nach dem UT wieder verlassen… der war wirklich ein Griff ins Klo. Aber ein riesen Spaß. Wir haben also wieder nur ein Gemeinschaftsauto – einen 13 Jahre alten Fiat Bravo (bin gestern durch den TÜV – Yippieh). oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.10.2009 Uhrzeit: 20:26:07 Hermann Brunner Kevin Fischer schrieb: > Übrigens nur so am Rande: Für alle obigen Zwecke reicht die 1er. …. und meist auch JPG – bis zu etwa 20x30cm fast immer. Just my2cents, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.10.2009 Uhrzeit: 22:16:44 Hermann Ich mö¶chte hier nicht mitspekulieren, habe nichts gegen Euch und nichts gegen andere Hersteller. Allerdings finde ich den Vergleich von einer 1DMKIV mit der E-3 oder Deren Nachfolger schon an den Haaren herbeigezogen. Aber ob man solche Kameras braucht oder nicht (ich meine die Normalos die sie nur zum Renomieren oder für ihr Hobby brauchen nicht zum Überleben) wurde hier ja schon belegt. Macht doch lieber mal ein Pause bei mir www.Zeitzeugnisse.com die meisten Bilder wurden mit der E-3 gemacht ein Teil mit der E-510 und ein paar wenige mit der E-330. Warum also soll ich mir über einen E-3 Nachfolger und die Anderen Gedanken machen wo mein Schätzchen erst knapp 30’000 Spiegelschläge hinter sich hat …… ;-)))))))) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.10.2009 Uhrzeit: 21:20:57 William W Mit etwas Glück kö¶nnen wir bei den bespiegelten“ ja mit einer ——————————————————————————————————————————————
