Datum: 17.08.2009 Uhrzeit: 13:10:25 HJM Hallo, es gab ja einmal die Frage warum Olympus bei mFT nicht auch noch auf den mech. Verschluss verzichtet. Nikon macht es bei einigen Kameras wie D40, D50, D70 und D70s bei Verschlusszeiten die kürzer als 1/250s sind per elektronischen Verschluss. Dh. bei Bildserien bleibt der mech. Verschluss offen der Sensor wird ständig belichtet und gelö¶scht. Und wie das ausgehen kann sieht man hier: http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=54763 Bringen wir es auf den Punkt. Man sollte einmal quasi beleuchten“ wie die Einsteiger-Kameras des Wettbewerbes —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.08.2009 Uhrzeit: 24:32:12 Okko ten Broek Auch wenn ich, zugegebenermaßen, nicht immer alles verstehe, was du schreibst, weil mir oft der technische Hintergrund fehlt und du ja auch zu sehr umfangreichen Ausführungen neigst, habe ich wohl durch deine Beiträge am meisten über Kamera- und Sensortechnik gelernt. Viele Details, über die ich mir eigentlich nie Gedanken gemacht habe, wurden so für mich ein wenig klarer. Darum, ohne Jackenzieherei, an dieser Stelle mal mein Danke schö¶n an dich. Viele Grüße, Okko — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 4:10:49 Frank Kuntz HJM schrieb: > Hallo, > > es gab ja einmal die Frage warum Olympus bei mFT nicht auch noch > auf den mech. Verschluss verzichtet. > > Nikon macht es bei einigen Kameras wie D40, D50, D70 und D70s bei > Verschlusszeiten die kürzer als 1/250s sind per elektronischen > Verschluss. Dh. bei Bildserien bleibt der mech. Verschluss offen > der Sensor wird ständig belichtet und gelö¶scht. Und wie das > ausgehen kann sieht man hier: > http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=54763 > > Bringen wir es auf den Punkt. Man sollte einmal quasi > beleuchten“ wie die Einsteiger-Kameras des Wettbewerbes —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 9:26:07 chris Frank Kuntz schrieb: > (…) > Diese Konstruktion hat aber auch einen Vorteil, man kann damit > bei Action Fotografie z.B. Aufhell Blitzen mit 1/500s und das > kann eine Oly nicht. > Man sollte doch mal lieber die Kirche im Dorf lassen. > Hallo Frank In diesem Punkt hast du nur recht, wenn du das Blitzen mittels FP-Kurzzeitsynchronisation ausser acht lässt. Das geht nämlich auch bei Oly bis immerhin 1/4000s. Aber ja, die echte“ kürzeste —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 9:29:08 oliver oppitz Frank Kuntz schrieb: > Diese Konstruktion hat aber auch einen Vorteil, man kann damit > bei Action Fotografie z.B. Aufhell Blitzen mit 1/500s und das > kann eine Oly nicht. Ich weiß ja nicht wie und wo Du Dich informierst, aber ich kann mit meiner Oly locker mit 1/500s blitzen. Ich kann auch mit 1/4000s blitzen. oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 9:32:05 oliver oppitz so ist das hier im Forum: man schaut sich einen Thread an und während man die vermeintlich erste Antwort schreibt hat der chris das gleiche (bloß besser erklärt) schon abgeschickt 😉 oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 9:47:02 Kersten Kircher oliver oppitz schrieb: > Frank Kuntz schrieb: > >> Diese Konstruktion hat aber auch einen Vorteil, man kann damit >> bei Action Fotografie z.B. Aufhell Blitzen mit 1/500s und das >> kann eine Oly nicht. > > Ich weiß ja nicht wie und wo Du Dich informierst, aber ich kann > mit meiner Oly locker mit 1/500s blitzen. Ich kann auch mit > 1/4000s blitzen. Mit dem Unterschied das die Nikon ein Syncronzeit von 1/500 hat und nicht nur 1/200 oder 1/250. Mit Kurzzeitsyncronisation bricht die Leistung des Blitzes erheblich ein, weil er nicht mehr als Blitz arbeitet, sondern als Dauerlicht. Und die Leistung sinkt je kürzer die Verschlusszeit gewählt wird, weil der Blitz da heller leuchten muss, wie bei längeren Zeiten. Also ein erheblicher Unterschied. Gruss Kersten — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 9:50:10 Kersten Kircher PS: hier noch mal Grafisch dargestellt http://tinyurl.com/qydz63 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 11:25:56 oliver oppitz Hallo Kersten, 1.: habe ich direkt ein P.S. hinterhergeschoben,welches sich auch den Beitrag von chris bezieht, der auch genau dies herausarbeitet 2.: habe ich auf > Diese Konstruktion hat aber auch einen Vorteil man kann damit —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 14:01:15 Andy Hi Frank, bevor sich jetzt Oliver und Kersten weiter auseinander setzen, mö¶chte ich Dich mal was fragen: Was glaubst Du eigentlich, warum Nikon bei den hö¶heren D-Kameras (etwa D3 oder D700) die von Dir so hoch geschätzte Verschlusskonstrukion der D40 *nicht* verwendet und statt dessen sich auf eine popelige“ Blitzsynchronzeit von 1/250s (glaube ich – —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 15:13:33 oliver oppitz Andy schrieb: > Hi Frank, > > bevor sich jetzt Oliver und Kersten weiter auseinander setzen, > mö¶chte ich Dich mal was fragen: > PS: wollte eigentlich nichts dazu schreiben – aber ich finde Oli > und Kersten sind zu weit weg vom Thema geraten – und nur wegen > dieser Randbemerkung… O.K. – nicht nur der chris, sondern auch Du haben es nun besser formuliert 😉 oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 16:04:22 HJM Hallo Frank, rein technisch kö¶nnte die Olympus E-400 wegen derselben Sensortechnik wie in einer zB. Nikon D40 dasselbe. Man muß sich aber fragen warum Olympus diesen aus E-10/E-20P-Zeiten bekannten Gimmick nicht neu aufgelegt hat. Der Verschluss bleibt offen oder länger offen ist egal. Er bleibt zu langen offen hinsichtlich dem was was der Belichtungs-Sensor für eine ordentliche Aufnahme für den Sensor gut heißt und va. Gegenlichtaufnahmen ohne Sensor- und Elektronik-Schadens-Potential mit einer E-400 machen kö¶nnen ist mehr wert als 100% Blitzleistung bei 1/500s anstelle eben nur ca. 50% für einen Aufhellblitz. Das meisterliche wäre tatsächliche eine E-400 mit Kodak IT-CCD incl. Astronomie-Photographie-Spezifikation und Steuermö¶glichkeit der Belichtungs-Steuerung des elektronischen Schutters des IT-CCD gewesen. Dh. einen auf extrem helle Lichtquellen optimierten Sensor in einer Kamera verbauen und gerade die Hauptmotive zum Gefahren-Potential für Sensor und Elektronik machen. Ein Posting besteht aus einer Einleitung zum eigentlichen Thema ohne zu tief in die Tiefen einzusteigen und auch ohne 180% exakt in die Formulierungen zu sein. Die wichtigste Aussage, welche jetzt nochmals mehr Gewicht bekommen haben dürfte ist die Qualitäts-Politik von Olympus. Ein rein mech. Verschluss-Konzept schützt den Sensor. Nebeneffekt ist der Verlust der kürzeren Synchronisations-Zeiten. Verlust von Mö¶glichkeiten ist von geringerem Wert als Verlust der Sensor-Funktion bedingt durch Schäden auf dem Sensor oder der Elektronik für die Sensor-Beschaltung. Wäre es ein Auto würde ich sagen, dass ich lieber eines Fahre bei dem keine geschenkte“ Funktion zu einer Komponenten-Schädigung —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 16:20:19 HJM Derrick, Tatort, Der Alte“ etc. auf Niederländisch ohne —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.08.2009 Uhrzeit: 16:27:19 Kersten Kircher oliver oppitz schrieb: > Hallo Kersten, > > 1.: habe ich direkt ein P.S. hinterhergeschoben,welches sich auch > den Beitrag von chris bezieht, der auch genau dies herausarbeitet > > 2.: habe ich auf > >> Diese Konstruktion hat aber auch einen Vorteil man kann damit —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 3:20:52 Frank Kuntz Andy schrieb: > Hi Frank, > > bevor sich jetzt Oliver und Kersten weiter auseinander setzen, > mö¶chte ich Dich mal was fragen: > > Was glaubst Du eigentlich, warum Nikon bei den hö¶heren D-Kameras > (etwa D3 oder D700) die von Dir so hoch geschätzte > Verschlusskonstrukion der D40 *nicht* verwendet und statt dessen > sich auf eine popelige“ Blitzsynchronzeit von 1/250s (glaube ich – —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 7:53:55 Andy Hi Frank, jetzt wird es interessant – und auch viel freundlicher 🙂 > die E-20 konnte > das aber die gibt es schon seit Jahren nicht mehr gut, das stand aber nicht zur Debatte – genausowenig wie die Tatsache das die D40 sicher viel schneller focusiert. > das bei immer mehr Pixeln > die Qualität der Bilder immer schlechter wird und da muß sich > Olympus was einfallen lassen. Das stimmt zwar prinzipiell mit meiner Meinung überein, allerdings trifft der Spruch wohl z.Z. noch in erster Linie bei den Kompakten. Im FT-System sehe ich da noch keine Probleme, nicht bei läppischen“ 10..12 MPix bei denen wir gerade stehen – das ergibt —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 8:40:11 Kersten Kircher Andy schrieb: > Hi Frank, > > bevor sich jetzt Oliver und Kersten weiter auseinander setzen, > mö¶chte ich Dich mal was fragen: > > Was glaubst Du eigentlich, warum Nikon bei den hö¶heren D-Kameras > (etwa D3 oder D700) die von Dir so hoch geschätzte > Verschlusskonstrukion der D40 *nicht* verwendet und statt dessen > sich auf eine popelige“ Blitzsynchronzeit von 1/250s —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 9:11:38 Andy Hi Kersten, > aber warum man heute bei Nikon es nicht mehr unterstützt, hat was > mit dem Sensor zu tun, Nikon hat von CCD auf CMos umgestellt. Nein, damit hat es nichts zu tun. Eine D200 hatte (wie die D40) einen CCD – und trotzdem einen rein mechanischen Verschluss mit 1/250s (oder gar länger?) Synchronzeit. Sowohl mit CCD- als auch mit MOS-Technologie sind elektronische Verschlüsse machbar (auch mit NMos – notwendig etwa um die mFT-Kameras Videofähig zu machen), das ist also sicher nicht der Grund dafür diesen kombinierten Verschlusstyp nicht bei hö¶her wertigen Kameras zu verwenden. Im Übrigen eignen sich eigentlich CMOS-Sensoren sogar besser für einen elektronischen Verschluss, weil da kein Ladungstransport stattfindet, sondern die Ladungen schon auf Pixelebene umgewandelt werden. > www2.informatik.hu-berlin.de/~goehring/papers/ccd-vs-cmos.pdf Ach das ist noch online? Es gibt schon beständige Dinge im Internet 🙂 (kenne ich aus unserer digitalen Anfangszeit – und den Link habe ich schon damals hier im Forum gefunden…) Andy imverschlussmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 15:15:31 HJM Mit CMOS kann man den elektronischen Verschluss noch einfacher umsetzen, denn der Active Pixel Sensor mit elektronischem Verschluss ist die Basis dafür. Gerade beim LiveView wird der Verschluss offen gelassen und soweit man den Sensor auf helle Lichtquellen ausrichtet droht auch einem Active Pixel Sensor Unheil. Der CCD kennt die Eimerkette die sich eben aufgrund weniger Fläche für Überschußladungs-Abfluss wie beim FFT CCD sehr schnell zur Elektronien-Lawine ausbildet,wenn die ursprünglich vom Blooming betroffenen Pixel die Ladungen nicht mehr aufnehmen kö¶nnen. Die Richtung die das Unheil beim CCD nimmt ist nicht kontrollierbar. Beim Active Pixel Sensor eben schon eher. Dh. der Active Pixel Sensor bekommt stehts den besseren Blitzableiter eingebaut. Exakt das benö¶tigt man auch so meine Meinung für LiveView. Kameras mit CCD und LiveView dunkel sehr schnell ab, wenn eine helle Lichtquelle im Motiv ist. Dh. der Sensor wird häufiger gelö¶scht um mehr Überschußladung abtransportieren zu kö¶nnen. Sieht man auf dem LiveView seiner CCD-Kamera vertical Blooming sollte man das Foto mö¶glichst schnell machen und die Kamera wieder weg von der Lichtquelle halten. Bei einer D-SLR ab Belichtungszeiten kürzer 1/250s nicht mehr per mech. Verschluss den großen Sensor vor Schädigung schützen ist schon echt ein Hammer. Der LiveMOS ist auch LiveView-stabil gemacht worden. Das muß man bedenken. Es geht nicht nur im die Betriebstemperatur die der LiveMOS bei Dauerbetrieb erreicht sondern auch die Vorkehrungen gegen Überbelichtung. Bei Sony ist ein 2-ter Sensor im Prismendach und filmt angeblich die Mattscheibe ab. Es ist wohl eher so, dass auch dieser Sensor von Lichtquellen beleuchtet wird das aber eben wenn der Aufnahme-Sensor vom Spiegel wie Verschluß geschützt ist. Dh. ist die Kamera aus und scheint die Sonne über den Spiegel ins Prismendach wird der 2-te Sensor frittiert. Echt coole Konzepte. Naja, Alles Consumer-Ware. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 17:09:14 Kersten Kircher HJM schrieb: > Mit CMOS kann man den elektronischen Verschluss noch einfacher > umsetzen, denn der Active Pixel Sensor mit elektronischem > Verschluss ist die Basis dafür. nun Nikon hat das aufgegeben seit sie CMos verwenden, auch bei Canon gab es eine Kamera die so gebaut war, die erste 1D, auch die hatte einen CCD. So war ich davon ausgegangen das es daran liegt. > Bei Sony ist ein 2-ter Sensor im Prismendach und filmt angeblich > die Mattscheibe ab. Es ist wohl eher so, dass auch dieser Sensor > von Lichtquellen beleuchtet wird das aber eben wenn der > Aufnahme-Sensor vom Spiegel wie Verschluß geschützt ist. Dh. ist > die Kamera aus und scheint die Sonne über den Spiegel ins > Prismendach wird der 2-te Sensor frittiert. > Echt coole Konzepte. Naja, Alles Consumer-Ware. Sony verwendet kein Prisma sondern Spiegel, wovon einer dann leicht geschwenkt wird, so das der Chip oberhalb des Suchers gefüttert wird. Es gab irgendwo in den Tiefen des Netzes ein Link mit einer Zeichnung. Die E-330 war was anders gebaut, sie zweigte dauerhaft was ab, daher der Sucher auch recht dunkel. Gruss Kersten — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 20:57:51 HJM Somit hat die E-330 eine Sensor-Fritierung die immer geö¶ffnet ist, während die Sony abblendet. Ohjeh, mein Beitrag war somit ein Eigentor. Zumindest was die E-330 betrifft…;-) Zumindest wissen wir jetzt warum das Konzept keine Zukunft hatte…wenn auch der 2-te Sensor kleiner war und aus einer Kompakt-Kamera von Olympus stammte. Gr. HJM Kersten Kircher schrieb: > HJM schrieb: > >> Mit CMOS kann man den elektronischen Verschluss noch einfacher >> umsetzen, denn der Active Pixel Sensor mit elektronischem >> Verschluss ist die Basis dafür. > > nun Nikon hat das aufgegeben seit sie CMos verwenden, auch bei > Canon gab es eine Kamera die so gebaut war, die erste 1D, auch > die hatte einen CCD. So war ich davon ausgegangen das es daran > liegt. > >> Bei Sony ist ein 2-ter Sensor im Prismendach und filmt angeblich >> die Mattscheibe ab. Es ist wohl eher so, dass auch dieser Sensor >> von Lichtquellen beleuchtet wird das aber eben wenn der >> Aufnahme-Sensor vom Spiegel wie Verschluß geschützt ist. Dh. ist >> die Kamera aus und scheint die Sonne über den Spiegel ins >> Prismendach wird der 2-te Sensor frittiert. >> Echt coole Konzepte. Naja, Alles Consumer-Ware. > > Sony verwendet kein Prisma sondern Spiegel, wovon einer dann > leicht geschwenkt wird, so das der Chip oberhalb des Suchers > gefüttert wird. Es gab irgendwo in den Tiefen des Netzes ein Link > mit einer Zeichnung. Die E-330 war was anders gebaut, sie zweigte > dauerhaft was ab, daher der Sucher auch recht dunkel. > > Gruss Kersten > — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 21:56:42 Kersten Kircher HJM schrieb: > Somit hat die E-330 eine Sensor-Fritierung die immer geö¶ffnet > ist, während die Sony abblendet. Ohjeh, mein Beitrag war somit > ein Eigentor. Zumindest was die E-330 betrifft…;-) > > Zumindest wissen wir jetzt warum das Konzept keine Zukunft > hatte…wenn auch der 2-te Sensor kleiner war und aus einer > Kompakt-Kamera von Olympus stammte. > für die Sony habe ich es gefunden http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA350/page2.asp Gruss Kersten — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.08.2009 Uhrzeit: 23:15:42 HJM Interessant! Somit ist es kein LiveView sondern nur ein LivePicture, denn einen LiveView kann nur der Bildaufnahmen-Sensor liefern oder tatsächlich ein Sensor der die Mattscheibe im APS-C-Size abfilmt. Der Sensor ist jedoch bereits im selben Lichtpfad wie der optischen Sucher und hat somit eine Veränderung hinsichtlich der Unschärfekreise. Dh. man kann mit den LivePicture nicht so arbeiten wie mit dem LiveView einer E-330. Die E-330 fritiert dafür den LiveView (B oder ist es A-Modus)-Sensor, wenn man nicht aufpaßt. Porro-Spiegel-Sucher mit Tilt-Spiegel? Hmmm, … bringt nichts. Sony versteckt quasi eine Projektionsleinwand im Prismendach und der Porro-Spiegel-Sucher will eben garnicht auffallen. Unterm Strich war die Entscheidung auf Kontrast-AF überzugehen wohl langfristig die richtige. Zumindest stellen sich nicht nur Sony und Canon an einen Kontrast-AF hinzubekommen. Im LivePicture-Modus ala Sony Alpha mit AF arbeiten und manuell eingreifen und das mit der vö¶llig verkehrten Schärfentiefen-Darstellung durch die Prismenkonstruktion und den kleineren LivePicture-Sensor. Ich denke die wenigsten die vom Sony-AF beim von Sony LiveView genannten Modus begeistert sind wissen überhaupt wie Ihre Kamera tatsächlich funktioniert. Anders betrachtet. Es reicht nicht zu beobachten, dass Wasser immer talabwärts fließt. Ein guter Beobachter wie Leonardo da Vinci bildet die Wirbelbildung durch Wasser an Hinternissen auf die sog. Aerodynamik ab. Wir entdecken immer mehr schlechte Scherze des Wettbewerbs was LiveView“ usw. anbelangt. Naja zum Entstauben wird ja bei Sony —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.08.2009 Uhrzeit: 6:25:42 Kersten Kircher HJM schrieb: > Interessant! > > Somit ist es kein LiveView sondern nur ein LivePicture, denn > einen LiveView kann nur der Bildaufnahmen-Sensor liefern oder > tatsächlich ein Sensor der die Mattscheibe im APS-C-Size abfilmt. > Der Sensor ist jedoch bereits im selben Lichtpfad wie der > optischen Sucher und hat somit eine Veränderung hinsichtlich der > Unschärfekreise. Dh. man kann mit den LivePicture nicht so > arbeiten wie mit dem LiveView einer E-330. Die E-330 fritiert > dafür den LiveView (B oder ist es A-Modus)-Sensor, wenn man nicht > aufpaßt. > Porro-Spiegel-Sucher mit Tilt-Spiegel? Hmmm, … bringt nichts. > Sony versteckt quasi eine Projektionsleinwand im Prismendach und > der Porro-Spiegel-Sucher will eben garnicht auffallen. Nun ein Vorteil hat das System schon, der Hauptsensor wird nicht beansprucht und somit nicht warm, was zu weniger Rauschen führt. Wird sich aber nicht durchsetzen da es einen entscheidenden Nachteil hat, es kostet mehr wie die andere Variante. > Unterm Strich war die Entscheidung auf Kontrast-AF überzugehen > wohl langfristig die richtige.Zumindest stellen sich nicht nur > Sony und Canon an einen Kontrast-AF hinzubekommen. Ich kann nur für Canon sprechen, er geht, wenn auch keine weltmeisterliche Geschwindigkeit, an allen Optiken 🙂 > Im LivePicture-Modus ala Sony Alpha mit AF arbeiten und manuell > eingreifen und das mit der vö¶llig verkehrten > Schärfentiefen-Darstellung durch die Prismenkonstruktion und den > kleineren LivePicture-Sensor. Ich denke die wenigsten die vom > Sony-AF beim von Sony LiveView genannten Modus begeistert sind > wissen überhaupt wie Ihre Kamera tatsächlich funktioniert. nun ich glaube das es die meisten nicht wirklich interessiert und gehe noch ein Stück weiter, sie würden nicht mal den Unterschied merken. > Wir entdecken immer mehr schlechte Scherze des Wettbewerbs was > LiveView“ usw. anbelangt. Naja zum Entstauben wird ja bei Sony —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.08.2009 Uhrzeit: 21:41:22 HJM Kersten Kircher schrieb: > …. > Wie sagte > neulich ein Bekannter von mir, der bei einem Kamera Hersteller > beschäftigt ist, du glaubst gar nicht was da los ist wie —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.08.2009 Uhrzeit: 22:38:22 Kersten Kircher HJM schrieb: > Aber es ist wohl besser sich darüber mö¶glichst wenig Gedanken zu > machen. und einfach raus geht und Bilder macht, Morgen Nachmittag geht es los, das Wochenende Bilder machen und viel mit Leuten Quatschen, da freue ich mich nun drauf :-)) ist viel wichtiger wie sich über über die Technik zu unterhalten. Aber wie immer, es ist einfacher sich über Tatsachen (Technik) zu unterhalten, wie über die Motive die man einfangen will, denn das ist ja bekanntlich Geschmackssache :-)) Gruss Kersten — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
