Datum: 12.04.2009 Uhrzeit: 15:44:18 Markus Hallo Mich würde interessieren, wie hoch das Auflö¶sungsvermö¶gen bei Fourthirds-Objektiven ist? Also wie viele Pixel bei den momentan erhältlichen Objektiven Sinn machen? Ich finde, dass 10 mill. Pixel wirklich schon sehr viel ist, aber wie hoch kö¶nnte man theoretisch gehen? Danke Markus — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2009 Uhrzeit: 16:27:18 Hans H. Siegrist Hallo Markus Markus“ wrote in message —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2009 Uhrzeit: 17:31:11 C. Bartling Hans H. Siegrist schrieb: > > In der Frühphase des E-Systems wurden 20 MPix als Auflö¶sungsgrenze > angegeben. Ob das allerdings nur die Top-Pro-Objektive betrifft, > kann ich nicht sagen. > > Gruss, > Hans Hallo zusammen. Bezogen auf die Sensorfläche entsprächen 20MP an FT 80 MP an einem Kleinbild-System! Wenn man bedenkt, dass schon jetzt bei den 25MP-Boliden kaum ein Objektiv von Canon oder Sony diese Auflö¶sung mitgehen kann wäre so ein Wert sensationell. In der Olympus-Welt ist m.E. zur Zeit noch der Sensor und das Drumherum (Stichwort Anti-Aliasing-Filter) der limitierende Faktor, was ja aber nicht für alle Zeiten so bleiben muss. Zu hoffen bleibt, dass Olympus seine Ankündigungen wahr mach und zunächst nicht die Anzahl, sondern die Qualität der Pixel erhö¶ht. Ich Wette aber trotzdem, dass 2010 auch die nächsten Modelle der E-Klasse über 15MP verfügen. Gruß Christian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2009 Uhrzeit: 22:44:02 Markus Ich hoffe ebenfalls sehr, dass die Pixelanzahl nicht erhö¶ht wird, sondern die Qualität verbessert… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2009 Uhrzeit: 22:52:09 Bernhard > Zu hoffen bleibt, dass Olympus seine Ankündigungen wahr mach und > zunächst nicht die Anzahl, sondern die Qualität der Pixel erhö¶ht. > > Ich Wette aber trotzdem, dass 2010 auch die nächsten Modelle der > E-Klasse über 15MP verfügen. das befürchte ich leider auch. mir wären astreine iso 1600 bei 10mp am liebsten —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2009 Uhrzeit: 5:11:43 HJM Markus schrieb: > Hallo > > Mich würde interessieren, wie hoch das Auflö¶sungsvermö¶gen bei > Fourthirds-Objektiven ist? Also wie viele Pixel bei den momentan > erhältlichen Objektiven Sinn machen? > > Ich finde, dass 10 mill. Pixel wirklich schon sehr viel ist, aber > wie hoch kö¶nnte man theoretisch gehen? > > Danke > > Markus > Hallo Markus, ich empfehle Dir einmal die lp/Bildhö¶he, etc. -Werte wie von zB. www.dpreview.com gemessen auf reales Auflö¶sungsvermö¶gen eines Systemen hin herzunehmen um die reales Auflö¶sungsvermö¶gen des betreffenden Systems zu berechnen. 10MPx sind die Anzahl der Pixelwerte. Auflö¶sung ist etwas anderes und weitaus geringer als 10MPx. Eine wichtige Rolle spielt auch die Auslegung des LowPass-Filters. Je aggressiver die Auslegung umso hö¶her die max. mö¶gliches Auflö¶sung des Sensors bzgl. der Aufnahmeauflö¶sung. Ab Pro sind die Objektive des E-Systems so gerechnet, dass 20MPx garantiert werden kö¶nnen allerdings auf Lebensdauer der Objektive incl. Toleranzen. Nicht bei jedem Arbeitsabstand und jedem Blendenwert werden diese Werte erreicht außer bei einigen Pro und TopPro-Objektiven. Das 14-54 der ersten Generation ist zB. im Nahbereich fast unschlagbar während es im Fernbereich alles andere als hoch auflö¶ßt. Andere Objektive haben Auflö¶sungseinbrüche bei bestimmten Brennweiten- und Blenden-Kombinationen. Man mißt die 20MPx Auflö¶sung auch stets im optimalen Arbeitsblendenbereich und zB. nie bei f22. Es gibt jedoch einige Standard-Objektive, welche definitiv sehr hoch auflö¶send sind. Dies wäre das 3.5/35 und das alte 40-150. Auch bei diesen Objektiven erkennt man, dass die E-30 oder zB. die LUMIX DMC-G1 aus den Objektiven noch etwas herausholt anstatt diese zu überfordern. Das Auflö¶sungsvermö¶gen bezieht sich natürlich auch auf einen optimalen Sensor. Soweit man den Sensor bzgl. des Optischen Pfades weniger optimal auslegt kann das Auflö¶sungsvermö¶gen darunter leiden. Ich schätze, dass zukünftige Four Thirds-Kameras nicht mehr als 16MPx haben werden. Nicht weil es ansonsten zu sehr rauscht sondern, weil es nichts bringt auf 20MPx zu gehen eher die optischen Eigenschaften des Sensors darunter leiden werden und unterm Strich das Auflö¶sungsvermö¶gen des 16MPx-Systems homogener und hochwertiger ist. Effektiv wird man jedoch ca. 9…9,5 MPx bei einem 16MPx-System messen. Das wäre bereits ein durchaus aggressiv ausgelegtes System was den LowPass-Filter anbelangt. Wer nicht viel Pixelwerte benö¶tigt wird jedoch auch mit einer 5MPx- und 8MPx-Kamera noch in 20 Jahren Leute begeistern kö¶nnen. DIN A4-Doppelseiten reichen idR. für die Präsentation. Bereits 12MPx benö¶tigt man, wenn man alles ganz einfach out-of-cam zuhause auf einem DIN A3-Tintenstrahldrucker ausdruckt. Gibt man jedoch das Bildmaterial zB. an ein Photolabor wie CeWe-Color oder Photocommunity, dann wird dort das Bildmaterial entsprechend skaliert und entpixelt. Für 50x75cm reicht Bildmaterial aus einer 4…5MPx-Kamera vö¶llig aus. Was wichtig ist wäre ein hervorragendes Objektiv und hier tun sich selbst Kompakt-Kameras mit 4…5MPx verdammt leicht so manche Pixelmächtigere D-SLR auszukontern. Nur sobald man das Bildmaterial beschneidet oder beschneiden muß ist jedes MPx mehr von Vorteil. Dasselbe gilt wie bereits erwähnt für Print out-of-cam. Exakt deshalb haben ja die Kompakt-Knipsen so hohe MPx-Werte. Nicht weil die Auflö¶sung mitwächst sondern weil das Pixeling wegfällt und man ganz einfach out-of-cam auf DIN A3 ausdrucken kann. Da haben die Sensoren 12MPx während die Objektive selbst in Bildmitte gerademal einen 7MPx-Sensor ordentlich bedienen kö¶nnen. Four Thirds-Objektive ab Pro sind eben so beschaffen, dass diese einen 20MPx-Sensor bedienen kö¶nnen. Was das System dann als Auflö¶sung liefert entspricht nicht 20MPx, denn das würde schonmal einen Direkt-Sensor anstatt Bayer-Pattern-Sensor erforderlich machen. Dh. bei Farmischung durch 3 Farben wäre das dann ein 60MPx-Sensor. Über was sollte man also sprechen? Pixelwerte anstatt Photo-Detektoren-Anzahl. Foveon X3 nennt die Anzahl der Photo-Detektoren und der Rest der Bayer-Pattern einsetzt spricht über die durch den Matrix-Transform erzeugte Anzahl an Pixelwerten, welche stets niedriger ist als die Anzahl der verwendeten Photo-Detektoren. Diese Anzahl der Photo-Detektoren ergibt erst die max. Auflö¶sungsgrenze des Systems bedingt durch die Beugungsunschärfe. Nunmehr croppt zB. die LUMIX DMC-GH1 jede Aufnahme dank überdimensionierten Sensor. Der Bildkreis, egal welches Format ob nun 3:2, 4:3, 16:9 oder 6:6, ist stets derselbe jedoch die Anzahl der Pixelwerte differiert. Somit ist 20MPx ein gutes Mittelmaß, wenn auch bei optimaler Ausnützung des Bildkreises es durch aus auch 22…23MPx sein kö¶nnen. Das 16MPx-System wird wohl eher auch einen 18MPx-Sensor haben, welcher 16 +/- x MPx an Pixelwerten liefert. Dies durch Anzahl der überschüssigen Photo-Detektoren um 16 Millionen Pixelwerte liefern zu kö¶nnen sowie dem Beschnitt eines überdimensionierten Sensors. Nagel also besser nicht irgendjemanden auf einen exakten Wert fest. Wird der Bildkreis vom Sensor gut ausgenutzt, dann kö¶nnen die ZUIKO Digital Pro und TopPro einen Sensor bediene der dann bis zu 22…23 Millionen Pixelwerte liefern würde. IdR. wird es jedoch eher so um die 20MPx sein. Aufgrund dem Vorteil der hö¶herne Abbildungsgüte eines 16MPx-Systems wird es wohl eher bei max. 16MPx bleiben. Bis dahin wird jedoch einiges an Zeit vergehen, dann Olympus wird definitiv den besseren Weg gehen und erstmal im Bereich von 12MPx die Wahre Bildqualität optimieren. Dh. man holt aus einem 12MPx-System mehr Auflö¶sungsvermö¶gen heraus…und hier denke ich hö¶rt erstmal das Verständnis für solche Äußerungen bei den meisten auf, oder?! Was besticht wird Farbauflö¶sung und Farbtreue sein und ein bzgl. der Farbauflö¶sung hochauflö¶senden 12MPx-System wird bis auf weiteres mehr als 90% aller Fotografen mehr als nur zufriendenstellen. Ein 12MPx-System mit hoher Farbauflö¶sung kann heutige 24MPx-Systeme übertrumpfen. Das was heute geliefert wird ist einen hohe Helligkeitsauflö¶sung gepaart mit einer kastrierten Farbauflö¶sung und das nicht alleine bedingt durch den Bayer-Pattern sondern den Eigenschaften des Sensors und hier bleibt es dabei. CCD und va. FFT CCD haben eine sichtbar hö¶here Farbauflö¶sung als CMOS. LiveMOS strengt sich an es dem FFT CCD bzw. CCD gleich zu tun. So gesehen hat ein 12MPx CCD-System eine hö¶here Detailsdurchzeichnung farbiger Texturen als ein LiveMOS und va. CMOS-System. Dies soweit der optische Pfad des betreffenden CCD iO. und mit dem Objektiv gut bis hervorragend zusammenspielt. So gesehen hat Four Thirds bis auf weiteres das hö¶chste Auflö¶sungsvermö¶gen-Potential aller aktuell auf dem Markt befindlichen Systeme. Man kann ganz einfach beides Sensor und Objektiv deutlich besser aufeinandern optimieren. Das ist auch quasi das Geheimnis von Kameras wie der C-5050Z und der C-5060WZ. Nur 5MPx aber verdammt gute und va. ein sehr feines Gourmet-Ensemble an Pixelwerten. Von welchem Auflö¶sungvermö¶gen spricht man? Das meßtechnische oder dem sich ergebenden Genuß-Effekt? Anstatt 21MPx und Canon Picture-Styles was zu stinkenden Farben führt eben echtes Abbild der Realität. Mittendrin anstatt synthetisch wirkender Mosaikmalerrei. Die Details-Durchzeichnungs-Handschrift der hervorragenden System-Kombinationen basierend auf Four Thirds ist die dem Auge als reicher vorkommende. Mißt man die Farbauflö¶sung hätte man auch einen technischen Beleg dafür. MPx ist etwas für Pixelkö¶nige zum nachzählen eines zuletzt nichtsaussagenden Überflüsses und alles andere als ein Reichtum oder Vorteil gegenüber weniger MPx. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2009 Uhrzeit: 14:39:17 Rolf Behrends Hallo HJM, wie definierst bzw. misst du Farbauflö¶sung? Mit der Auflö¶sung des AD-Wandlers kann es ja nun nichts zu tun haben. Ist das nur ein subjektives Gefühl bezüglich des Differenzierungsvermö¶gens? Ich wüsste gerne, ob es Mö¶glichkeiten gibt, meine subjektiven Eindrücke bezüglich der verschiedenen Systeme zu objektivieren. Gruß, Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2009 Uhrzeit: 22:11:19 christian danke, verständliches Deutsch, ganze Sätze, da hab ich was von! Hg Christian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2009 Uhrzeit: 25:43:10 HJM Rolf Behrends schrieb: > Hallo HJM, > > wie definierst bzw. misst du Farbauflö¶sung? Mit der Auflö¶sung des > AD-Wandlers kann es ja nun nichts zu tun haben. Ist das nur ein > subjektives Gefühl bezüglich des Differenzierungsvermö¶gens? Ich > wüsste gerne, ob es Mö¶glichkeiten gibt, meine subjektiven > Eindrücke bezüglich der verschiedenen Systeme zu objektivieren. > > Gruß, Rolf > Hallo Rolf, es liegt weniger an den Systemen im Sinne KB-VF, APS-C und Four Thirds sondern die Entwicklungs-Strategie der versch. System-Promotern. Four Thirds ist schwerpunktmäßig auf die Optimierung des optischen Pfades ausgerichtet. In der ersten Generation wählte man einen FFT CCD, weil dieser bzgl. der Schichtstärke überhalb der Photo-Detektoren am dünnsten aufgebaut war und der optische Pfad die hö¶chste Farbtreuer ermö¶glichte. Licht trifft auf den Sensor nicht nur aus Lotrichtung und max. 12 Grad aus dem Lot (das mit 12 Grad aus dem Lot ist die immer wieder gerne zitierte Richtlinie aus dem Four Thirds-Standard) sondern auch flacher. Das sind Wellenfronten von Photonen und die propagieren recht chaotisch durch die Schicht der Mikrolinsen und verhalten sich nicht in einem zu vernachlässigenden Anteil chaotisch und zerstreut. CMOS soweit mit CDS-Verfahren zu einem entrauschten Sensor erzogen hat nicht wie der LiveMOS nur 3 Stockwerke an Transistor-Schaltungen rund um die Photo-Detektoren platziert sondern 4 bis 5. Die 1 bis 2 weiteren Transistorschaltungs-Äquivalente bilden die Differenzschaltung um den Signalpegel aus dem belichteten Photo-Detektor gegen den Signalpegel im maskierten Ladungstopf gegenzurechnen. Im ersten Schritt herrscht schonmal grö¶ßeres Chaos bei den Photonen, weil die durch eine dickere Mikrolinsen-Schicht durchfliegen. Durch einen Rotfilter eingedrungen geht es schräg durch die Mikrolinsenwand entweder in einen benachbarten Photo-Detektor der eigentlich für Blau oder Grün zuständig ist oder das Photon wird durch eine Transistor-Schaltungsschicht die in Silizium ausgeführt ist auf Blau gefilter oder gedämpft und dringt blaugefiltert“ in den falschen Photo-Detektor ein oder —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.04.2009 Uhrzeit: 22:44:19 Kersten Kircher HJM schrieb: > Rolf Behrends schrieb: > >> Hallo HJM, >> >> wie definierst bzw. misst du Farbauflö¶sung? Mit der Auflö¶sung des >> AD-Wandlers kann es ja nun nichts zu tun haben. Ist das nur ein >> subjektives Gefühl bezüglich des Differenzierungsvermö¶gens? Ich >> wüsste gerne, ob es Mö¶glichkeiten gibt, meine subjektiven >> Eindrücke bezüglich der verschiedenen Systeme zu objektivieren. >> >> Gruß, Rolf >> > > Hallo Rolf, > sehr viel Text entfernt, weil er kaum lesbar ist.. > Das ist nochmals ein Signal, dass > man so wie man aktuell Groß-Sensor-/KB-VF-Systeme > weiterentwickelt auf dem Irrweg ist. dafür das die Jungens sich auf einem solchen Irrweg befinden, sind die Ergebnisse doch recht ordentlich. Sicher sind solche Kameras für die Meisten einfach überdimensioniert, aber zu behaupten sie taugen nichts und das wird ja nun inzwischen gebetsmühlenartig runtergeleiert, entbehrt jeder Grundlage. Denn keinen ernsthaften Fotografen interessiert es wie und warum, was in der Kamera geschieht, sondern nur das Ergebnis. Und nicht jeder braucht Farben die schö¶n und nett aussehen, oft wird nur Neutrales Farbverhalten verlangt. Aber wahrscheinlich teuschen die sich alle….. Gruss Kersten — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.04.2009 Uhrzeit: 22:13:04 Yann christian schrieb: > danke, verständliches Deutsch, ??? ganze Sätze, ??? da hab ich was von! ich nicht! Seine Darstellung der technischen Zusammenhänge leidet sehr unter dem merkwürdigen Satzbau. Mag ja sein, daß HJM etwas von der Technik versteht (wieviel, weiß ich nicht), aber er kann es definitiv nicht in einem vernünftigen Deutsch erklären. Gruß Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.04.2009 Uhrzeit: 22:54:10 christian naja, es ist schon viiiel besser geworden…. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.04.2009 Uhrzeit: 23:57:15 Werner Pilwousek Hallo, > naja, es ist schon viiiel besser geworden…. er ist nicht der einzige Mensch, der so schreibt. Ich kenne einen brillianten Kopf, mit dessen Schreibstil ich auch so meine Probleme habe und Kopfweh bekomme. Nichts desto trotz steckt viel Wahrheit in seinen Aussagen. Man muss halt nur die Sprache“ seines Denkens verstehen lernen. ——————————————————————————————————————————————
