Fragen zum Dynamikumfang

Datum: 23.03.2011 Uhrzeit: 8:22:04 Pit Schö¶ler Am Tue, 22 Mar 2011 18:08:42 +0100 schrieb Robert Herrschmann: > Meine Frage: Wie wird mechanisch verhindert, daß ein Akku mit dem > falschen Ladegerät verbunden wird und was würde ggf. passieren – > die farbliche Unterscheidung ist ja wohl kein richtiger Schutz. Lies mal das Posting von Martin Groth. Es scheint zu gehen. Gruß Pit —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 14:06:23 Thomas Klüber Hy Oliver Oliver schrieb: > Hi! > > Ich habe mal Fragen zum Dynamikumfang der verschiedenen Kameras. > Vielleicht kann jemand meine Verwirrung beseitigen? > > 1. dpreview gibt beim Dynamikumfang von Kameras wie E-520, E-510, > 450d, D90, D3x etc. durchweg deutlich niedrigere Werte an als > FotoHits (rund 8 Blenden vs. 10-11 Blenden). ColorFoto liegt Wenn du dann bei dxomark vorbeischaust sieht das nochmal anderst aus. Die bewerten die RAW und da kommen ganz andere Wert raus. > irgendwo zwischendrin. Kameras, die bei dpreview mittelprächtig > abschneiden, gehö¶ren bei FotoHits zu den Spitzenreitern (D3x, > Sensor G1/E-30). Sind das Serienstreuungen, vollkommen > unterschiedliche Messverfahren, Inkompetenz? Ich dachte immer, > Messwerte sind absolute Zahlen? > > 2. Ich lese immer wieder – danke, HJM 😉 – dass der > Dynamikumfang bei jpg ermittelt wird, bei RAW ganz andere Werte > herauskämen und Olympus bei RAW im Vergleich zu anderen Kameras > viel besser abschneiden würde. Ist das Nicht unbedingt viel besser. Das hängt auch wieder wieder vom Messverfahren ab. Da C und N ganz deutlich sichtbar die Geräte auf diese Test trimmt. Der Unterschied kommt daher, dass JPEG nur 8Bit Speichertiefe pro Pix hat. In RAW sind es bei Oly schon 12 Bit. Daher kommen die rund 3 Blenden mehr Dynamikumfang heraus. Bei C und N haben manche Kam auch schon 14 Bit und auch daher kommt ein deutlicher Gewinn an Dynamikumfang raus. > Sichseinekameraschö¶nrederei oder hat jemand mal einen sauberen > und sachlichen Vergleich angestellt? Nö¶ siehe oben den Verweis auf dxomark. > > 3. Wie deutlich sichtbar bzw. relevant wäre eine Blende > Dynamikgewinn (z.B. 8 statt 7) bei extrem kontrastreichen > Motiven? Sehr viel, wenn man bedenkt, dass 1 Blende auch als Lichtverdopplung bewertet werden kann. Wenn ich das richtig verstanden habe. > > Die HDR-Geschichte aus AEBs ist zwar gut und schö¶n, aber bei > Motiven wie diesem hier > http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/9584/display/16201620 > stoße ich aufgrund der Motivbewegungen leider auf Grenzen. Wie > meistert ihr solche Motive? Die Software von Fotomatix soll ja auch BEwegungen eliminieren kö¶nnen. Kostet aber auch schlappe 100 Euronen meines Wissens. > Grüße Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 14:10:21 Roland Franz HAllo Oliver, > 2. Ich lese immer wieder – danke, HJM 😉 – dass der > Dynamikumfang bei jpg ermittelt wird, bei RAW ganz andere Werte > herauskämen und Olympus bei RAW im Vergleich zu anderen Kameras > viel besser abschneiden würde. Ist das > Sichseinekameraschö¶nrederei oder hat jemand mal einen sauberen > und sachlichen Vergleich angestellt? Man sollte sich vor Augen halten, das das RAW-Format kein Bildformat im eigentlichen Sinne ist. Es stellt viel mehr ein hersteller spezifisches Dateiformat für die Bildinformation dar, die der Kamerasensor aufzeichnet. Um also daraus ein Bild zu erstellen, muß die RAW-Datei in ein darstellbares Format umgewandelt(entwickelt) werden. Und das sind in der Regel JPG- oder Tiff-Dateien. Es mag ja nun so sein das die RAW-Datei einen hö¶heren Dynamikumfang enthält als das JPG-Gegenstück. Allerdings nutzt mir das nichts, da ich es ja erst sehen kö¶nnte wenn in JPG umgewandelt ist. Außerdem leuchtet mir nicht ein warum ausgerechnet Olympus nicht in der Lage sein sollte diesen hö¶heren Dynamikumfang in den Ausgabeformaten sichtbar zu machen, zumal ja gerade die Olympus-Kameras immer wieder wegen ihrer sehr gute JPG-Engine gelobt werden. Allerdings kö¶nnte man vielleicht mal mit dcraw einige RAW-Dateien untersuchen. Dort gibt es die Mö¶glichkeit ein Graustufenbild zu erzeugen, das noch nicht weiter interpretiert worden ist. Vielleicht ist sowas deutlich näher an den wirklichen RAW-Daten als eine interpolierte und interpretierte JPG-Datei. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 14:22:55 Georg D.ahlhoff Hallo Oliver, wie es aussieht, gibt es wohl kein einheitliches Messverfahren für die Dynamik einer Kamera. Wenn ich Kameras vergleiche benutze ich persö¶nlich immer die Diagramme von dpreview, weil ich die Ergebnisse irgendwie nachvollziehen kann. Vergleiche ich die Ergebnisse der Kameras, die ich selber habe, E-3, Nikon D80 und Fuji S5pro, dann decken sich die dpreview-Angaben mit dem was ich selber mit den Kameras erlebe: Die E-3 ist Spitze bei der Detailzeichnung in den Tiefen, bei den Lichtern reißen die Tonwerte 3 Blenden über Neutralgrau einfach ab. Die Nikon bietet etwas mehr in den Lichtern (halbe Blende), schwächelt gegenüber der E-3 aber in den Tiefen. Die S5pro nimmt, so scheint es, alles mit, was vorne durch die Linse kommt. Durch den Sensor mit den S- und R-Pixeln (2×6 MPix) macht diese Kamera von sich aus schon so was HDR-Bilder, die dann nur noch per RAW-Entwicklung gemappt werden müssen, damit ich sie auf 8 Blenden Ausgangsdynamik für Bildschirmwiedergabe und Print zusammendampfen kann. Natürlich gibt es auch bei der S5pro Grenzen: In krassen Gegenlichtsituationen muss man auch nach der richtigen Lö¶sung suchen, wie bei jeder anderen Kamera auch, aber in vielen Situationen spezielle bei der Hochzeitsfotografie mö¶chte ich die Technik der Fuji nicht mehr missen. Das sind die Fakten die ich selber erlebe, deshalb traue ich auch aus Erfahrung diesbezüglich in erster Linie den Angabe von dpreview. Zu Deinem Beispielbild: Hier sind die Schatten eindeutig aufgehellt, das finde ich auch in Ordnung so, nur sollte man dabei immer versuchen, die Aufhellung nicht so hervorstechen zu lassen, sonst sieht es einfach unnatürlich aus. Ob man dabei evtl. Zeichnung im Schatten, in den Lichtern oder in beidem opfert, sollte man durch mehrere Belichtungen und einer kritischen Auswahl hinterher am Rechner experimentell herausfinden. Die Fotografie steckt voller Kompromisse, die Kunst besteht darin, sich auf die richtigen einzulassen. 😉 Herzliche Grüße, Georg http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page21.asp http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/page19.asp http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18.asp P.S. Ich gehe nicht mit allen Schlussfolgerungen von dpreview konform, sehe aber die Tests schon als wertvolle Entscheidungshilfe an, auch wenn sie manchmal die Euphorie etwas dämpfen, was ja auch nich so verkehrt ist. — Georg D. http://www.selztal-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 14:33:05 Manfred_G Hallo, ich habe bei meiner E3 das ISO-BKT getestet und mit Photomatix aus diesen 3 Fotos mit jeweils 1 LW unterschiedliche Belichtung (ISO) verarbeitet. Den Zugewinn in der Dynamik finde ich enorm. Es entstehen 3 Aufnahmen (abgespeichert) bei 1 Auslö¶sung (Vorteil bei bewegten Objekten…) mit ISO 200, ISO 100 und ISO 400. Bei nicht zu dunkel belichteten Aufnahmen ist das Rauschen kein Problem. Frage: Täusche ich mich, oder ist damit wirklich (mit etwas Nacharbeit mit Photomatix) der Dynamikumfang der E3 und E30 deutlich zu steigern? Was sagen Profis zu dieser Mö¶glichkeit? Danke für Antworten. Beste Grüße Manfred Georg D.ahlhoff schrieb: > Hallo Oliver, > > wie es aussieht, gibt es wohl kein einheitliches Messverfahren für > die Dynamik einer Kamera. Wenn ich Kameras vergleiche benutze ich > persö¶nlich immer die Diagramme von dpreview, weil ich die > Ergebnisse irgendwie nachvollziehen kann. Vergleiche ich die > Ergebnisse der Kameras, die ich selber habe, E-3, Nikon D80 und > Fuji S5pro, dann decken sich die dpreview-Angaben mit dem was ich > selber mit den Kameras erlebe: > > Die E-3 ist Spitze bei der Detailzeichnung in den Tiefen, bei den > Lichtern reißen die Tonwerte 3 Blenden über Neutralgrau einfach ab. > Die Nikon bietet etwas mehr in den Lichtern (halbe Blende), > schwächelt gegenüber der E-3 aber in den Tiefen. Die S5pro nimmt, > so scheint es, alles mit, was vorne durch die Linse kommt. Durch > den Sensor mit den S- und R-Pixeln (2×6 MPix) macht diese Kamera > von sich aus schon so was HDR-Bilder, die dann nur noch per > RAW-Entwicklung gemappt werden müssen, damit ich sie auf 8 Blenden > Ausgangsdynamik für Bildschirmwiedergabe und Print zusammendampfen > kann. Natürlich gibt es auch bei der S5pro Grenzen: In krassen > Gegenlichtsituationen muss man auch nach der richtigen Lö¶sung > suchen, wie bei jeder anderen Kamera auch, aber in vielen > Situationen spezielle bei der Hochzeitsfotografie mö¶chte ich die > Technik der Fuji nicht mehr missen. > > Das sind die Fakten die ich selber erlebe, deshalb traue ich auch > aus Erfahrung diesbezüglich in erster Linie den Angabe von > dpreview. > > Zu Deinem Beispielbild: Hier sind die Schatten eindeutig > aufgehellt, das finde ich auch in Ordnung so, nur sollte man dabei > immer versuchen, die Aufhellung nicht so hervorstechen zu lassen, > sonst sieht es einfach unnatürlich aus. Ob man dabei evtl. > Zeichnung im Schatten, in den Lichtern oder in beidem opfert, > sollte man durch mehrere Belichtungen und einer kritischen Auswahl > hinterher am Rechner experimentell herausfinden. > > Die Fotografie steckt voller Kompromisse, die Kunst besteht darin, > sich auf die richtigen einzulassen. 😉 > > Herzliche Grüße, Georg > > http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page21.asp > http://www.dpreview.com/reviews/nikond80/page19.asp > http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18.asp > > P.S. Ich gehe nicht mit allen Schlussfolgerungen von dpreview > konform, sehe aber die Tests schon als wertvolle Entscheidungshilfe > an, auch wenn sie manchmal die Euphorie etwas dämpfen, was ja auch > nich so verkehrt ist. > > — > Georg D. > http://www.selztal-foto.de > —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 14:40:22 Roland Franz Hallo Thomas, > Der Unterschied kommt daher, dass JPEG nur 8Bit Speichertiefe > pro Pix hat. In RAW sind es bei Oly schon 12 Bit. Daher kommen > die rund 3 Blenden mehr Dynamikumfang heraus. Die Speichertiefe hat nichts mit dem Dynamikumfang zu tun. Sie gibt lediglich die Anzahl der Tonwertabstufungen eines Bildes an. Die Dynamik eines Bildes stellt dagegen den Unterschied zwischen der hellsten und dunkelsten Stufe dar, die der Sensor ohne zu übersteuern gerade noch aufzeichnen kann. Mit einer 8-Bit-Kodierung kannst du 256 Tonwert-abstufungen darstellen, mit 12-Bit wären es 2048 und mit 14-Bit 8192. Die hellste Bildstelle entspräche bei 8-Bit dem Wert 256, bei 12-Bit dem Wert 2048 und bei 14-Bit dem Wert 8192. Man kommt zwar zu unterschiedlichen Werten, aber diese Werte beschreiben“ immer —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 15:01:49 Georg D.ahlhoff Hallo Manfred, HDR ist natürlich ein Mittel die Eingangsdynamik enorm zu steigern, mit einigen Nachteilen allerdings. Zunächst muss man mal sehen, dass eine Steigerung der Eingangsdynamik weit über 8 Blenden hinaus, nicht mehr mit normaler Computer- und auch Drucktechnik darstellbar ist. D.h. der Dynamikumfang muss per Tonemapping in den darstellenbaren Bereich umgewandelt werden. Dabei kö¶nnen sehr unnatürlich wirkende Bilder entstehen, weswegen man dabei auch immer recht behutsam vorgehen sollte. Richtig angewandt ist HDR eine enorme Erweiterung der Darstellungsmö¶glichkeiten unbewegter Motive. Bei schnell bewegten Motiven kann HDR nichts ausrichten, das ist der Nachteil. Bei bewegten Motiven bieten sich bei den meisten Kameras heute Mö¶glichkeiten zur Anhebung der Tiefen an, wodurch eine knappere Belichtung ermö¶glicht wird, was die Darstellung kontrastreicher Motive spürbar einfacher macht. Diese Funktionen werden oft kritisiert, weil damit das Rauschen in den Schattenbereichen des Bildes ansteigt, was man aber auch nicht überbewerten sollte. Etwas Rauschen in den Schatten fällt weniger unangenehm auf aus ausgefressene Lichter. Herzliche Grüße, Georg — Georg D. http://www.selztal-foto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 15:04:25 Oliver Hi Thomas, Thomas Klüber schrieb: > Wenn du dann bei dxomark vorbeischaust sieht das nochmal anderst > aus. Die bewerten die RAW und da kommen ganz andere Wert raus. > Sehr interessant, schau ich mir an, danke für den Link! > > Nicht unbedingt viel besser. Das hängt auch wieder wieder vom > Messverfahren ab. Da C und N ganz deutlich sichtbar die Geräte > auf diese Test trimmt. Woran sieht man das denn? > Die Software von Fotomatix soll ja auch BEwegungen eliminieren > kö¶nnen. Kostet aber auch schlappe 100 Euronen meines Wissens. > >> Genau mit der habe ich das gemacht, Photomatix ist da nicht so der Hammer. FDR hat Motivbewegungen deutlich besser im Griff, aber auch nicht perfekt. Gruß, Oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 15:08:20 Thomas Klüber Hallo Roland Entschuldigung wenn ich dir wiedersprechen muss: Roland Franz schrieb: > Die hellste Bildstelle entspräche bei 8-Bit dem Wert 256, bei > 12-Bit dem Wert 2048 und bei 14-Bit dem Wert 8192. Man kommt zwar > zu unterschiedlichen Werten, aber diese Werte beschreiben“ immer —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 15:13:15 HJM Oliver schrieb: > Hi! > > Ich habe mal Fragen zum Dynamikumfang der verschiedenen Kameras. > Vielleicht kann jemand meine Verwirrung beseitigen? > > 1. dpreview gibt beim Dynamikumfang von Kameras wie E-520, E-510, > 450d, D90, D3x etc. durchweg deutlich niedrigere Werte an als > FotoHits (rund 8 Blenden vs. 10-11 Blenden). ColorFoto liegt > irgendwo zwischendrin. Kameras, die bei dpreview mittelprächtig > abschneiden, gehö¶ren bei FotoHits zu den Spitzenreitern (D3x, > Sensor G1/E-30). Sind das Serienstreuungen, vollkommen > unterschiedliche Messverfahren, Inkompetenz? Ich dachte immer, > Messwerte sind absolute Zahlen? > > 2. Ich lese immer wieder – danke, HJM 😉 – dass der > Dynamikumfang bei jpg ermittelt wird, bei RAW ganz andere Werte > herauskämen und Olympus bei RAW im Vergleich zu anderen Kameras > viel besser abschneiden würde. Ist das > Sichseinekameraschö¶nrederei… Eher SeineKameraAlsHerstellerInnenDrinSchö¶nRechnenLassenUmImLaborZuGlänzenUndBeiHJMinDerHandZuVersagen http://www.digitalkamera.de/Meldung/Fehlerkorrektur_bei_Labormessungen_von_20_Megapixel_DSLRs/5570.aspx http://szene.digitalkamera.de/blogs/dctau/archive/2009/02/12/korrektur-der-rausch-und-eingangsdynamikmessungen-252-ber-20-megapixel-aufl-246-sung.aspx a) von welchen Dynamik-Umfang ist die Rede. Ich benö¶tige keine Laborwerte sondern eine Landschaftsaufnahme bei hartem Sonnenschein muß gut durchzeichnete Schatten haben und kontraststarke Lichter. Wenn die Wolken wie Zuckerwatte ganz ohne Schattierung aussehen mag das schö¶n“ sein um Schäfchen zählen zu —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 15:19:20 Oliver Hallo Georg, Georg D.ahlhoff schrieb: > > wie es aussieht, gibt es wohl kein einheitliches Messverfahren für > die Dynamik einer Kamera. Wenn ich Kameras vergleiche benutze ich > persö¶nlich immer die Diagramme von dpreview, weil ich die > Ergebnisse irgendwie nachvollziehen kann. Hm ja, aber wenn das Ergebnis bei jpg getestet wird, obwohl das beim für engagierte DSLRler viel relevantere RAW ganz anders aussehen kann, ist das keine echte Hilfestellung. Vielleicht sollte man die Einzel-RAWs verschiedener Cams mal in einem Photomatix-Pseudo-HDR-Test gegeneinander antreten lassen – gleiche Software, gleiche Reglereinstellungen? > > Zu Deinem Beispielbild: Hier sind die Schatten eindeutig > aufgehellt, das finde ich auch in Ordnung so, nur sollte man dabei > immer versuchen, die Aufhellung nicht so hervorstechen zu lassen, > sonst sieht es einfach unnatürlich aus. Meinst du unnatürlich in Bezug auf das gewohnte Aussehen von Fotos oder unnatürlich bzgl. des Eindrucks auf mein Auge in der realen Situation? > > Die Fotografie steckt voller Kompromisse, die Kunst besteht darin, > sich auf die richtigen einzulassen. 😉 Ich weiß, ein bissl zulaufende Schatten und das ein oder andere ausgefressene Spitzlicht wäre ja auch ok, aber bei manchen Motiven reichen selbst 5 Aufnahmen mit je 2 EV Unterschied nicht aus. Das frustet schon etwas. Liebe Grüße, Oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 15:29:16 Oliver Manfred_G schrieb: > Hallo, > ich habe bei meiner E3 das ISO-BKT getestet und mit Photomatix aus > diesen 3 Fotos mit jeweils 1 LW unterschiedliche Belichtung (ISO) > verarbeitet. Den Zugewinn in der Dynamik finde ich enorm. > Es entstehen 3 Aufnahmen (abgespeichert) bei 1 Auslö¶sung (Vorteil > bei bewegten Objekten…) mit ISO 200, ISO 100 und ISO 400. > Bei nicht zu dunkel belichteten Aufnahmen ist das Rauschen kein > Problem. Verstehe ich das richtig, dass bei ISO-BKT nur eine Aufnahme gemacht wird, aus der rechnerisch 3 generiert werden? > > Frage: Täusche ich mich, oder ist damit wirklich (mit etwas > Nacharbeit mit Photomatix) der Dynamikumfang der E3 und E30 > deutlich zu steigern? Was sagen Profis zu dieser Mö¶glichkeit? Das würde mich auch interessieren! — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 15:40:14 Thomas Klüber Hy Oliver Oliver schrieb: >> Nicht unbedingt viel besser. Das hängt auch wieder wieder vom >> Messverfahren ab. Da C und N ganz deutlich sichtbar die Geräte >> auf diese Test trimmt. > > Woran sieht man das denn? > Schau dir mal den Kommentar zum Test der neuen Canon 5DMarkII an. Dort beschreiben die ganz unverholen, dass sie das entdeckt haben. Nur den Umkehrschluss zu wagen, und ihre Testverfahren generell zu überdenken darauf kommen die natürlich nicht. Aber eigentlich wenn ich ein Tester wäre würde ich mir überlegen, wie ich die austricksen kann. Siehe das tolle Beispiel von HJM weiter oben. Viel Licht und Schatten aufnehmen und dann vergleichen. Grüße Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 16:00:13 Thomas Klüber Manfred_G schrieb: > Hallo, > ich habe bei meiner E3 das ISO-BKT getestet und mit Photomatix aus > diesen 3 Fotos mit jeweils 1 LW unterschiedliche Belichtung (ISO) > verarbeitet. Den Zugewinn in der Dynamik finde ich enorm. > Es entstehen 3 Aufnahmen (abgespeichert) bei 1 Auslö¶sung (Vorteil > bei bewegten Objekten…) mit ISO 200, ISO 100 und ISO 400. > Bei nicht zu dunkel belichteten Aufnahmen ist das Rauschen kein > Problem. > > Frage: Täusche ich mich, oder ist damit wirklich (mit etwas > Nacharbeit mit Photomatix) der Dynamikumfang der E3 und E30 > deutlich zu steigern? Was sagen Profis zu dieser Mö¶glichkeit? > Danke für Antworten. > Beste Grüße > Manfred Hallo ja da ist eine spannende Frage die mich auch beschäftigt. Ich liebäugle evtl mit einer 620 die kann davon 3 Bilder machen die E30 kann 5 machen. Ist das also so, dass dies gut für DIR und HDR ausnutzbar ist? Wie ist die Funktion zu verstehen Mehrfachbelichtung in ein Bild ? Ist dass das gleiche? Weil das wäre schon ein Argument für oder gegen eine Variante. Weil billige sind die ja alle nicht. Oder warte ich besser bis die E3 noch weiter im Preis rutscht? Grüße Thomas imgepsanntwieeinFlitzebogenmodus — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 16:02:13 R.Wagner Oliver schrieb: > Verstehe ich das richtig, dass bei ISO-BKT nur eine Aufnahme > gemacht wird, aus der rechnerisch 3 generiert werden? Jau, genauso wie beim WB-BKT. Wobei beim WB-BKT aus einem RAW drei JPGs gemacht werden, beim ISO BKT aber drei unterschiedliche RAWs aus dem analogen Pegel erzeugt werden. >> Frage: Täusche ich mich, oder ist damit wirklich (mit etwas >> Nacharbeit mit Photomatix) der Dynamikumfang der E3 und E30 >> deutlich zu steigern? Was sagen Profis zu dieser Mö¶glichkeit? Mir reicht meistens der normale Dynamikumfang und wenn ich richtig“ HDR machen will dann reichen die zwei zusätzlichen —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 16:10:11 R.Wagner Thomas Klüber schrieb: > ja da ist eine spannende Frage die mich auch beschäftigt. Ich > liebäugle evtl mit einer 620 die kann davon 3 Bilder machen die > E30 kann 5 machen. Kann sie nicht. ISO-Bracketing geht bei allen drei Kameras nur mit 3 Frames. > Ist das also so, dass dies gut für DIR und HDR ausnutzbar ist? Es ist nutzbar, aber man muß halt das Rauschen bei ISO 400 im Griff haben. > Wie ist die Funktion zu verstehen Mehrfachbelichtung in ein Bild > ? Ist dass das gleiche? Weil das wäre schon ein Argument für oder > gegen eine Variante. Mehrfachbelichtung in ein Bild ist eine Funktion, bei der mehrere Bilder hintereinander aufgenommen werden und in der kamera in ein JPG montiert werden. So, wie man früher in analogen Zeiten eine Mehrfachbelichtung durchführen konnte. Nur kann man mittlerweile per LiveView den Ausschnitt des zweiten oder dritten (oder bei der E-30 vierten) Bildes genauer positionieren. Früher war das mehr Intuition und Erfahrung… Grüße Reinhard Wagner — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 16:17:12 markuskarl Empfehle bei geeignetem Sonnenstand an einer felsigen Küste wie der Algarve bei hartem Licht und Sonnenschein incl. Wolken am Himmel den Vergleich anzustellen. Wirklich jederzeit nachvollziehbar. Fahre gleich los. Markus — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 16:49:18 HJM markuskarl schrieb: > Empfehle bei geeignetem Sonnenstand an einer felsigen Küste wie > der Algarve bei hartem Licht und Sonnenschein incl. Wolken am > Himmel den Vergleich anzustellen. > > Wirklich jederzeit nachvollziehbar. Fahre gleich los. > > Markus > Mit etwas Fantasie und Kreativität kommt man darauf, dass sowas auch vor der Haustüre existent ist. ZB. Hauswand mit Eternit-Platten (aber nicht unbedigt welche mit glatter Oberfläche) und Wilder Wein, Efeu, etc. mit Schattenfall an den Fenstern. Oder eben ins Fränkische an den Kletterfelsen, etc.. Das Algarve-Motiv ist das Motiv“ bzw. „die Referenz“. Regionale —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 17:03:17 Thomas Klüber Hallo Roland Roland Franz schrieb: > Das sind absolute > Werte, die Anzahl der darstellbaren Zwischenstufen spielt keine > Rolle. > Gruß Roland Nach deiner Definition reichen dann 1 Bit aus. 0 = Schwarz und 1 = weiss dann habe ich den maximalen Dynamikumfang dargestellt. Das Problem liegt anderst. Das die Unterscheidung der Helligkeitswerte und deren Detailierung am Fassungsvermö¶gen des Pixels hängt. Bzw. der dahinter stehenden Eletronik. Dann muss das Signal in den Wandler. Der bestimmt wiederum wie klein die einzelnen Unterschiede der Ladung aufgelö¶st werden kö¶nnen. Und gespeichert werden kö¶nnen. Das ist wie mit der CD Technik für Musik. Man schneidet um den analogen Umfang in der Griff zu bekommen Werte oberhalb/unterhalb einer Marke ab, weil die wenigsten dies hö¶ren kö¶nnen. Dann läst man zusätzlich Werte aus um den Umfang nochmals zu reduzieren. Später werden dann die Bitinformationen wieder umgesetzt und geglättet um die fehlenden Zwischenstufen zu überbrücken. Aber Menschen mit sehr feinem Gehö¶r und Übung hö¶ren sofort, ob eine CD läuft oder eine analoge Platte. Natürlich kö¶nnten die Hersteller die Auflö¶sung der Wandler grö¶ßer machen aber das geht auf die Wandlungszeit und die weitere Verarbeitungszeit durch den Prozessor. SO dass versucht wird einen Kompromiss zu finden zwischen Verarbeitungszeit und Qualität. Aber auch der Bezahlbarkeit. In der Firmware (oder Prozessorspeicher) hinterlegte Algorythmen versuchen dann die meisten Fehler zu kompensieren. Damit Dynamikumfang eine Aussagekraft hat muss er mö¶gliche Differenzierung der Helligkeiststufen umfassen. Denn je mehr Differenz-ierung drin ist umso mehr Natürlichkeit hat hinther mein Bild. Wie schon gesagt einfach schwarz weiss darstellen kann der einfachste Drucker. Eigentlich wollte ich gar nicht so tief reinsteigen. Grüße Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 20:04:07 HJM Hallo nochmal, zwar nicht Algarve wie in meinem anderen Post aber exakt sowas ist ein gutes Motiv aus der Praxis um das Dynamik-Verhalten der Kamera bewerten zu kö¶nnen. http://www.ballofdirt.com/media/16262/218439/1039299.html Die Schatten sind aufgehellt kö¶nnten natürlich etwas dunkler sein. Hier geht es jedoch um das Verhalten der Kamera va. des Sensors in Lichtern. Hier ist nichts aufgeweicht sondern exakt so war es. Das Histogramm unter RAW verriet mir, dass keine relevanten Lichter verbrannt sind. Ggf. bei der Wasserspiegelung aber selbst das menschliche Auge kann bei solchen Spitzlichtern nicht mit. Wäre die Felswand dunkler und wäre dort eine Graustufenkarte würden die Dynamik-Glänzer-D-SLRs fürs Testlabor bei der Graustufenkarte die Farbinformation so gut wie komplett rausrechnen und das restliche Luminanzrauschen killen. Nimmt man die Graustufenkarte weg und läßt die Kamera an einer dunklen fein strukturierten Felswand arbeiten geht es wie zu erwarten anders aus. Es muß für praxisnahe Dynamik-Tests eine natürliche Textur her. Bei Film reichte die Graustufen-Karte definitiv aus, denn es gibt eben beim Film keine elektronische bzw. digitale Rauschreduktion. Es gibt Lichtsituationen und Motive bei welchen die E-1 alt“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 21:15:00 AchimK. Hallo HJM, wie soll ich/man anhand eines 533 x 400 Pixel kleinen Bildchens Deine Ausführungen halbwegs nachvollziehen kö¶nnen? V.G., AchimK. HJM schrieb: > Hallo nochmal, > > zwar nicht Algarve wie in meinem anderen Post aber exakt sowas > ist ein gutes Motiv aus der Praxis um das Dynamik-Verhalten der > Kamera bewerten zu kö¶nnen. > http://www.ballofdirt.com/media/16262/218439/1039299.html > > Die Schatten sind aufgehellt kö¶nnten natürlich etwas dunkler > sein. Hier geht es jedoch um das Verhalten der Kamera va. des > Sensors in Lichtern. Hier ist nichts aufgeweicht sondern exakt so > war es. > Das Histogramm unter RAW verriet mir, dass keine relevanten > Lichter verbrannt sind. Ggf. bei der Wasserspiegelung aber selbst > das menschliche Auge kann bei solchen Spitzlichtern nicht mit. > > Wäre die Felswand dunkler und wäre dort eine Graustufenkarte > würden die Dynamik-Glänzer-D-SLRs fürs Testlabor bei der > Graustufenkarte die Farbinformation so gut wie komplett > rausrechnen und das restliche Luminanzrauschen killen. Nimmt man > die Graustufenkarte weg und läßt die Kamera an einer dunklen fein > strukturierten Felswand arbeiten geht es wie zu erwarten anders > aus. > > Es muß für praxisnahe Dynamik-Tests eine natürliche Textur her. > Bei Film reichte die Graustufen-Karte definitiv aus, denn es gibt > eben beim Film keine elektronische bzw. digitale Rauschreduktion. > > Es gibt Lichtsituationen und Motive bei welchen die E-1 alt“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 22:10:56 Christian#Bartling Thomas Klüber schrieb: > Hallo Roland > > Nach deiner Definition reichen dann 1 Bit aus. 0 = Schwarz und 1 > = weiss > > dann habe ich den maximalen Dynamikumfang dargestellt. > Hallo Thomas, der Roland hat recht. Mit 1 Bit für schwarz oder weiß bekommt man kein schö¶nes Bild, das hat aber nichts mit der Dynamik zu tun! Wenn man die 256 Stufen des JPG auf 8 statt 12 Blenden verteilt sind die Sprünge zwischen 2 benachbarten Tonwerten einer Farbe grö¶ßer und der Kontrasteindruck des Bildes nimmt ab. Man kö¶nnte ja sonst (nach Deiner Argumentation)gar nicht JPGs mit über 8 Blenden Dynamik produzieren und diese ganze Diskussion wäre überflüssig! Als Ausgangsdynamik“ also den JPGs wie sie aus der Kamera —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 22:17:57 Christian#Bartling Roland Franz schrieb: > Es mag ja nun so sein das die RAW-Datei einen hö¶heren > Dynamikumfang enthält als das JPG-Gegenstück. Allerdings nutzt > mir das nichts, da ich es ja erst sehen kö¶nnte wenn in JPG > umgewandelt ist. Genau, aber durch justieren der Gradationskurve oder nachträgliche Helligkeitskorrektur kannst Du im parallel gepeicherten JPG verloren geglaubte Bildinformationen wieder hervorzaubern und als neues JPG speichern. Der RAW-Headroom“ ist —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 22:22:58 Christian#Bartling Hallo nochmal, Roland Franz schrieb: > Außerdem leuchtet mir nicht ein warum ausgerechnet Olympus nicht > in der Lage sein sollte diesen hö¶heren Dynamikumfang in den > Ausgabeformaten sichtbar zu machen, zumal ja gerade die > Olympus-Kameras immer wieder wegen ihrer sehr gute JPG-Engine > gelobt werden. Da in der E-3-Generation die Dynamik auf Sensor (bzw RAW-)Ebene offenbar nicht sehr groß ist braucht es eine sehr gute JPG-Engine, um trotzdem optimale sichtbare Bildergebnisse zu produzieren (was sie ja auch tut). Da es in den RAWs aber kaum Luft bezügl. Belichtungsreserven für das JPG gibt, kann der Fotoapparat (und der PC, wenn verwendet) auch nur wenig davon herausholen“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 22:50:54 Roland Franz Hallo Thomas, > Nach deiner Definition reichen dann 1 Bit aus. 0 = Schwarz und 1 > = weiss Genau so ist das. Über die mangelnde Praxistauglichkeit brauchen wir allerdings nicht zu reden. > …Dann läst man zusätzlich Werte aus um den Umfang nochmals > zu reduzieren. Nicht bei CDs, diese zusätzliche Reduktion geschieht bei Formaten wie MP3 und Ähnlichen. > Später werden dann die Bitinformationen wieder umgesetzt und > geglättet um die fehlenden Zwischenstufen zu überbrücken. Das mit der Glättung ist richtig, sie dient aber der korrekten Wiederherstellung des Signals. > Aber Menschen mit sehr feinem Gehö¶r und Übung hö¶ren sofort, > ob eine CD läuft oder eine analoge Platte. Ich bin da ziemlich vorsichtig geworden. Den Unterschied hö¶re ich auch sofort, obwohl ich kein feines Gehö¶r habe. Bei analogen Platten hat man eben Knistern, Rumpeln und Rauschen, etwas was bei digitaler Technik schlicht nicht auftritt. > Natürlich kö¶nnten die Hersteller die Auflö¶sung der Wandler grö¶ßer > machen aber das geht auf die Wandlungszeit und die weitere > Verarbeitungszeit durch den Prozessor. Das ist heute kein Problem mehr, heutige Wandler sind schnell genug. Das Problem der Wandler eher ihre mangelnde Genauigkeit. Ich kann mir jeden falls nicht vorstellen, das ein in einer Kamera eingebauter 16-Bit-Wandler wirklich 16-Bit auflö¶st. Insbesondere wenn man sich vor stellt, in welchen extremen Temperaturbereichen Kameras betrieben werden. > Damit Dynamikumfang eine Aussagekraft hat muss er mö¶gliche > Differenzierung der Helligkeiststufen umfassen. Denn je mehr > Differenz-ierung drin ist umso mehr Natürlichkeit hat hinther > mein Bild. Mehr Differenzierung als nö¶tig hatt keinen Effekt. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 22:54:56 HJM AchimK. schrieb: > Hallo HJM, > > wie soll ich/man anhand eines 533 x 400 Pixel kleinen Bildchens > Deine Ausführungen halbwegs nachvollziehen kö¶nnen? > > V.G., > AchimK. > Hallo Achim, versuch es mal mit Large“ das wären dann 1000×750 px was —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 23:11:53 Roland Franz Hallo Hans-Jochen, > …und bei Letzterem zeigen NMOS-Sensoren von HAMAMATSU schlappe > 20 EV für technisch/medizinische Anwendungen. Wie groß ist dieser Sensor und wieviel Pixel weißt er auf? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.03.2009 Uhrzeit: 23:11:53 Roland Franz Hallo Hans-Jochen, > …und bei Letzterem zeigen NMOS-Sensoren von HAMAMATSU schlappe > 20 EV für technisch/medizinische Anwendungen. Wie groß ist dieser Sensor und wieviel Pixel weißt er auf? Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2009 Uhrzeit: 10:18:18 Oliver Moin HJM, vielen Dank wieder mal für die ausführlichen Erklärungen! Jetzt glaube ich so langsam dahinterzusteigen, wo die Problematik bei der Herstellung einer objektiven Vergleichbarkeit liegt. Gruß Oli — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2009 Uhrzeit: 10:51:15 HJM Roland Franz schrieb: > Hallo Hans-Jochen, > >> …und bei Letzterem zeigen NMOS-Sensoren von HAMAMATSU schlappe >> 20 EV für technisch/medizinische Anwendungen. > > Wie groß ist dieser Sensor und wieviel Pixel weißt er auf? > Gruß Roland > Hallo Roland, es ist ein Mikroskopie-Kamera-Sensor, dh. ein kleiner Video-Cam-Sensor der in diesem Fall ohne Farbfilter arbeitet. Die Kamera liefert die typischen Komponenten-Signale in normaler Monitor-Auflö¶sung. Ich habe keine genaueren Daten über diesen Sensor vorliegen meine jedoch, dass er so im Bereich des Sensors der E-100RS liegt. Grundsätzlich bietet NMOS wenn auch sehr schmutzige, dh. für Fotografie untaugliche 20 EV Dynamikumfang an. Still-Aufnahmen mit dieser Kamera von HAMAMATSU sehen typisch kö¶rnig aus vom Charakter ähnlich wie die E-3 nur grö¶beres Salz und Pfeffer. Gr. HJM — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2009 Uhrzeit: 13:23:05 Thomas Klüber Hallo Roland hab noch ein wenig gegoogelt und eine finde ich recht interessante Seite zu diesem Thema gefunden. Welche die Unterschiede zwischen RAW und JPEG sowie die Vor und Nachteile verdeutlichen. Aber auch zeigen warum in RAW mehr Dynamik steckt als in JPEG. Ich finde (auch wenn ich es nicht so umfassend exakt beschrieben habe) dass sehr viel von dem was ich geschrieben habe drin steht. Ich finde es also sehr lesenswert drum stelle ich hier den Link rein: http://digicam-experts.de/wissen/16 Grüße Thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.03.2009 Uhrzeit: 18:54:45 Roland Franz Hallo Thomas, > Ich finde es also sehr lesenswert drum stelle ich > hier den Link rein: > http://digicam-experts.de/wissen/16 Sehr interessant, ich fühle mich in meiner Meinung bestätigt. Besonders das Fazit faßt es richtig zusammen: > Eine große Farbtiefe ist für eine feine Auflö¶sung der Tonwerte > nö¶tig, die genug Spielraum für die spätere Kontrastoptimierung > lässt. Sie ist aber für sich genommen kein Hinweis auf einen > großen Dynamikumfang, denn der Output eines Sensors mit geringem > Dynamikumfang kö¶nnte ebenso fein quantisiert werden wie der eines > Sensors mit großem Dynamikumfang. Die Auflö¶sung der Tonwerte ist > dabei nicht beliebig steigerbar, denn wenn die kleinsten noch > unterschiedenen Ladungsstärken unterhalb des Rauschniveaus liegen, > bleibt die hohe Tonwertauflö¶sung theoretisch. Gruß Roland — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.03.2009 Uhrzeit: 21:19:07 Claus Hi Roland, natürlich lagst Du richtig… Was nicht da ist, kann man noch so fein zu quantisieren versuchen, es bringt nichts …:-) Gruß, Claus. — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————