Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 11:04:32 Helge Suess Hallo zusammen! Was geht eigentlich wirklich bei JPEG an Bilddetails verloren? Ich habe also AM Wochenende ein Bild in RAW aufgenommen und in der Kamera mit verschiedenen Einstellungen für die Kompression entwickelt. Dann noch das RAW in Studio 2.10 mit den Kameraeinstellungen in ein TIFF gewandelt. Diese Bilder habe ich dann in PS in Ebenen überinander gelegt und vom TIFF mit der Ebenenoption Differenz“ abgezogen. Das ist dann —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 11:18:38 Reinhard Wagner Helge Suess schrieb: > Entweder RAW für volle Qualität oder gleich JPEG L N wenn ich > Platz sparen mö¶chte. Die geringeren Kompressionen bringen kaum > Qualität bei unverhältnismässig mehr Platzbedarf. Wiedermal :Danke für die Testreihen. Beruhigt mein Gewissen doch ungemein. Ich hielt mich schon für unverantwortlich.. 😉 Grüße Reinhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 11:38:27 Peter Eckel Hallo Reinhard, > Wiedermal :Danke für die Testreihen. Beruhigt mein Gewissen doch > ungemein. Ich hielt mich schon für unverantwortlich.. 😉 mach Dir mal einen Spaß und photographiere einen schö¶n kitschigen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 11:56:33 Reinhard Wagner Peter Eckel schrieb: > Hallo Reinhard, > >> Wiedermal :Danke für die Testreihen. Beruhigt mein Gewissen doch >> ungemein. Ich hielt mich schon für unverantwortlich.. 😉 > > mach Dir mal einen Spaß und photographiere einen schö¶n kitschigen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 12:06:20 Andy Hi Peter, > Es liegt übrigens > nicht an der Kompression, sondern an den fehlenden 4 Bit Farbtiefe. hmm – mit was schaust Du Dir die Bilder an? Also meine Ausgabegeräte haben alle nicht mehr (eher weniger) als 8 Bit pro Farbe…. Wirklich tolle Farbabrisse habe ich übrigens immer dann, wenn ich die Kompression (wegen I-Net etwa) mal wieder übertreibe. Aber generell: mir ist es natürlich egal wie wer hier seine Bilder aufnimmt und RAW hat auf jeden Fall unbestreitbare Vorteile. Nur nutze ich die persö¶nlich nicht… Helge, danke für Deinen Einsatz – auch wenn mich das Ergebniss alles andere als überrascht hat. Es ist das was ich hier schon immer sage: bei Olympus-Kameras Jpeg 1:8 (jetzt wohl N) oder wer es braucht gleich RAW – alles andere (inkl. dem verblichenen TIFF) ist flüssiger als Wasser. Andy imjpegmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 12:08:30 Michael Lindner Hallo Helge, Hätte Dir gerne weitergeholfen, habe aber dazu keine Testreihen, leider. Aber: Kannst Du mal ins Forum Software“ schauen dort hatte ich —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 12:40:49 Peter Eckel Hallo Andy, > hmm – mit was schaust Du Dir die Bilder an? Also meine > Ausgabegeräte haben alle nicht mehr (eher weniger) als 8 Bit pro > Farbe…. wo Du recht hast, hast Du recht – was allerdings nichts daran ändert, daß ich auf dem Monitor, teilweise auch auf dem Ausdruck mit JPEG (1:2.7) Farbabrisse sehe, mit RAW nicht. Woraus sich dann messerscharf schließen läßt, daß es die 8 Bit in Verbindung mit der Kompression sein müssen, die Abrisse also durch die JPEG-Kompression, selbst in hö¶chster Qualitätsstufe, verstärkt werden. > Wirklich tolle Farbabrisse habe ich übrigens immer dann, > wenn ich die Kompression (wegen I-Net etwa) mal wieder übertreibe. Das ist klar. Besonders schö¶n zu sehen bei den freundlicherweise online vom Provider komprimierten Bildern, die man über UMTS/GPRS erhält … > Aber generell: mir ist es natürlich egal wie wer hier seine Bilder > aufnimmt und RAW hat auf jeden Fall unbestreitbare Vorteile. > Nur nutze ich die persö¶nlich nicht… Das sei Dir unbenommen, für manche Aufnahmen hat es ja auch gar keine negativen Auswirkungen. Nur ist mir, seit die RAWs auch noch komprimiert werden, der Qualitätsverlust für den Platzgewinn einfach zu groß. > Es ist das was ich hier schon immer sage: bei Olympus-Kameras Jpeg > 1:8 (jetzt wohl N) oder wer es braucht gleich RAW – alles andere > (inkl. dem verblichenen TIFF) ist flüssiger als Wasser. Dem kann man sicherlich nur zustimmen. Gerade TIFF war nun wirklich vollkommen obsolet, gut, daß es uns verlassen hat. Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 12:42:30 Michael Lindner Hallo Andy, kann man so machen, klar. Doch ich finde, ein Restrisiko“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 14:17:23 Andy Hi Michael, > Olympus wird sicherlich nicht umsonst diese Abstufungen anbieten > und die Menüeinstellung unnö¶tig kompliziert machen ähm – genau da bin ich mir nicht sicher was die Techniker für verzichtbar und Marketingleute für absolut notwendig erachten! Es sind halt nicht nur Techniker die über ein Produkt bestimmen. Das total unnütze TIFF-Format in früheren Kameras war da so ein Beispiel! > Habe zu dem Thema leider keine Testreihen gemacht (zu faul, Helge > ist da ja bewundernswert, was der alles macht). ich hab sowas ganz am Anfang mit der E20 gemacht – nicht so ausgefeilt wie Helge, aber in einer für mich ausreichend genauen Form. Das Ergebniss war das gleiche… > Ich benutze trotzdem sicherheitshalber SF, den Vorteil in der > Dateigrö¶ße verglichen zur N-Einstellung finde ich bei einer > 4GB-Speicherkarte nicht so wichtig, Wenn Dir die Qualität so wichtig ist – warum dann nicht gleich RAW? Die Frage ist durchaus nicht provozierend gemeint! Es gibt hier viele (Peter und Peter und …) die ausschließlich in RAW fotografieren um die Reserven (die RAW nunmal logischer Weise bietet) auch immer zu haben und nutzen zu kö¶nnen – auch wenn dies bei einem Großteil der Bilder nicht nö¶tig wäre. Und das finde ich absolut ok so. Wer aber dieses Quentchen Qualität nicht braucht/nicht zu brauchen glaubt (wie etwa meineiner) – dem reicht (zumindest bei Oly, ich habe festgestellt, dass dies bei anderen Herstellern anders aussieht) eben die stärkere Kompression aus. Einzig die 1:12-Komprimierung der E500 (ich weiß nicht welche es noch trifft – wahscheinlich alle Dreistelligen) würde ich da mal ausnehmen. Aber, und das ist ganz wichtig: jeder darf das natürlich machen wie er lustig ist – wäre ja noch schö¶ner wenn nicht… Andy imkomprimierungsmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 16:39:23 Michael Lindner Hallo Andy, stimmt, das Individualisierungs-Potential der Kamera ist super, mache ich auch jetzt so: RAW + JPEG (allerdings in LSF), denn oft spare ich mir für Wald- und Wiesen-Aufnahmen die —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.02.2008 Uhrzeit: 20:54:00 Oliver Bonten Hallo Helge, > Das Ergebnis: es zeigen sich in der Differenz nur feine Details. > Die Unterschiede zwischen den Kompressionen SF, F und N sind nur > dann zu erkennen wenn man extrem ins Bild zoomt. waren da auch Bilder mit scharfen Kanten dabei? Die sind die Härtefälle für JPEG, vor allem wenn sie schräg durchs Bild gehen. Oliver —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.02.2008 Uhrzeit: 9:12:58 Andy Hi Oliver, > waren da auch Bilder mit scharfen Kanten dabei? Die sind die > Härtefälle für JPEG, vor allem wenn sie schräg durchs Bild gehen. kann ich Dir auch so beantworten: Probleme gibt es dabei nur bei wirklich starker Kompression – und die gibt es in Oly-Kameras erst gar nicht! Nicht einmal die 1:12 ist in der Lage schräge Kanten zu versägezahnen (jedenfalls nicht mehr als es der Bayern-Algorythmus eh schon macht – aber das wäre dann auch schon im TIFF so drin) Und es ist auch gar nicht das große Problem von Jpeg – das wirklich große Problem für die Kompression sind große Flächen mit ganz feinen Farbverläufen (Peters Kitsch-Sonnenuntergang z.B.). Und hier addieren sich die Probleme von geringerem Farbwertumfang (8-bit) und Kompression. Wobei bei den Kompressionsstufen die Oly bietet vermutlich der 8-Bit-Wert der Flaschenhals ist, nicht die Kompression. Jedenfalls erlebe ich es regelmäßig, dass ich derb sichtbare Abstufungen erst nach einer stärkeren Kompression am PC bekomme (etwa wegen I-Net-Aufbereitung), die so in den (1:8 komprimierten) Originalen nicht zu erkennen waren! Andy imkomprimierungsmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.02.2008 Uhrzeit: 9:31:43 Reinhard Wagner Andy schrieb: > Hi Oliver, > >> waren da auch Bilder mit scharfen Kanten dabei? Die sind die >> Härtefälle für JPEG, vor allem wenn sie schräg durchs Bild gehen. > > kann ich Dir auch so beantworten: Probleme gibt es dabei nur bei > wirklich starker Kompression – und die gibt es in Oly-Kameras erst > gar nicht! Nicht einmal die 1:12 ist in der Lage schräge Kanten zu > versägezahnen (jedenfalls nicht mehr als es der Bayern-Algorythmus > eh schon macht – aber das wäre dann auch schon im TIFF so drin) Ich habe mir mal zu Zeiten der 3030 die Mühe gemacht, die verschiedenen Kompressionsstufen und TIFF zu vergleichen, da ging’s um die Digitalisierung von gedruckten Seiten. Der einzige Unterschied war, daß an harten b/w-Übergängen (von Buchstabe zu Papier)der Kontrast geringfügig anstieg. (was in diesem Fall sogar positiv war). Großflächige Farbverläufe hatten wir da natürlich nicht – und wenn, dann wollten wir sie nicht haben…. Grüße Reinhard — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.02.2008 Uhrzeit: 9:54:43 Helge Suess Hallo Oliver! > waren da auch Bilder mit scharfen Kanten dabei? Die sind die > Härtefälle für JPEG, vor allem wenn sie schräg durchs Bild gehen. Himmel mit sehr dezentem Farbverlauf, darunter Schilfrohr mit sehr feinen Linien die kreuz und quer durchs Bild laufen. Der Verlauf am Himmel kommt relativ gut weg. Das liegt dabei vermutlich am ausgeglichenen Histogram und sauberer Belichtung. die 12 Bit sind da noch nicht ausgereizt. An den feinen Linien der Schilfhalme hingegen sieht man die im JPEG überbetonten Kanten in der Differenz. Dabei ist der Unterschied zwischen den einzelnen Kompressionsstufen kaum spürbar. Fast vernachlässigbar gering im Gegensatz zum Unterschied gegenüber dem RAW. Ich behaupte einmal, dass der Unterschied erst bei wirklich grossformatigen Ausbelichtungen sichtbar ist und auch dann nur wenn man genau hinsieht. Eine schlechte Bildgestaltung kann da viel mehr Schaden anrichten als die Wahl des falschen Speicherformats. Für mich heisst das: RAW wenn’s ernst wird oder JPEG 1:8 wenn ich Platz sparen will. Helge ;-)=) 7 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.02.2008 Uhrzeit: 20:06:13 WolfgangS Von Kompression 1/2,7 habe ich mich auch längst verabschiedet, aber 1/4 ist denke ich schon noch besser als 1/8 und Speicherplatz kostet ja nix mehr. In 1/4 kriege ich >700 Bilder auf eine 4GB-Karte. Und auf eine 300-GB-Platte gehen 50K Bilder, das reicht noch ein paar Tage! — gut Licht Wolfgang meine Galerie: http://fotos.wolfgangs-bilder.net —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2008 Uhrzeit: 25:39:33 Markus Probst Hallo Helge, > Für mich heisst das: RAW wenn’s ernst wird oder JPEG 1:8 wenn ich > Platz sparen will. Okay, wenn man Platz sparen will/muß ist das klar, aber in vielen Fällen weiß man im Vorhinein ja nicht unbedingt wo die Reise hingeht und wenn man an einen einheitlichen Workflow denkt kö¶nnte sich die durchgängige Verwendung von RAW durchaus anbieten. Persö¶nlich wäre mir das viel zu umständlich beim Fotografieren ständig über das Speicherformat nachdenken zu müssen. Geschweige denn bei der späteren Nachbearbeitung mit der Schwierigkeit leben zu müssen, daß die einen Bilder im RAW-Format und die anderen in JPEG vorliegen. Bei der Aufnahme kommen ja noch weitere Entscheidungen hinzu, die bei Verwendung von JPEG getroffen werden müssen – Weißabgleich, Einstellungen zu Schärfe, Kontrast etc. Gruß Markus ——————————————————————————————————————————————
