Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 10:25:56 Ian Douglas Ross Hallo, ich bin kein Ingenieur und lediglich naturwissenschaftlich ausgebildet. Daher wäre es sehr freundlich, eine ausführliche und allgemeinverständliche Erklärung nach angelsächsischer Lehrbuchmanier von den Fachleuten hier im Forum , warum der Foveon-Sensor nicht, wie auf den Sigma- oder Foveonseiten dargestellt, einfach wie ein Farbfilm die Farbe aufnimmt, umsetzt und abbildet, zu erhalten bzw. warum er sich nicht grundlegend vom Bayer-Sensor unterscheidet. Mich haben die Beispielbilder veranlaßt, den Foveon zu favorisieren, da ich meine, daß entscheidend ist, was hinten herauskommt. Hier nun Beispielbilder des neuen Foveon mit 14 Megapixel: http://www.sigma-sd14.com/sample-photo/index.html Ian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 12:14:07 Martin Groth Ian Douglas Ross schrieb: > Mich haben die Beispielbilder veranlaßt, den Foveon zu > favorisieren, da ich meine, daß entscheidend ist, was hinten > herauskommt. > > Hier nun Beispielbilder des neuen Foveon mit 14 Megapixel: > > http://www.sigma-sd14.com/sample-photo/index.html Zugegebenermaßen beeindruckend! Wäre sicher wünschenswert. Trotzdem ist auch das Wunschdenken und Glaskugellesen. Soweit ich informiert bin, ist bisher nirgends beschrieben worden, welcher Sensor denn nun im E-1 Nachfolger verbaut wird. Also weiterhin darauf warten, was auf der PMA zu erfahren ist. Gruß Martin 12 — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 14:02:11 Rolf Büllesfeld Schö¶n, dass Du noch einmal insistierst. Man sollte immer über den Tellerrand schauen. Mit Olympus wird Foveon allerdings in absehbarer Zukunft nichts zu tun haben. Dessen bin ich mir sicher. Nicht so sicher bin ich mir, dass u.U. Fuji irgendwann einmal einen Sensor zum FT-System beisteuert. Dann kö¶nnte es besonders interessant werden. BG Rolf Meine Bilder: http://view.stern.de/fc/user/74798/ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 14:27:21 Peter Fronteddu Ian Douglas Ross schrieb: > Daher wäre es sehr freundlich, eine ausführliche > und allgemeinverständliche Erklärung nach angelsächsischer > Lehrbuchmanier von den Fachleuten hier im Forum , warum der > Foveon-Sensor nicht, wie auf den Sigma- oder Foveonseiten > dargestellt, einfach wie ein Farbfilm die Farbe aufnimmt Guido, bist Du es? 😉 Was ist an den Skizzen und der Patentschrift unklar? Dort siehst Du doch, wie der Sensor aufgebaut ist. Und das deckt sich eben nicht mit dem, was Sigma auf der Webseite schreibt und wie sie es gerne vermitteln. > warum er sich nicht > grundlegend vom Bayer-Sensor unterscheidet. Er unterscheidet sich doch grundlegend von einem Bayer Sensor. Es ist nur erstens nicht so, dass der Foveon Sensor direkt richtige“ Farbwerte ausspuckt und da nichts mehr interpoliert und —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 14:36:54 Rolf Büllesfeld Peter Fronteddu schrieb: (…) > Nebenbei, mal ganz untechnisch. Wenn Du heute mit einer Kamera auf > den Markt kommst, die 4,7MP ausgibt, musst Du argumentativ schon > ziemlich rumhampeln, um den Leuten verklickern zu kö¶nnen, warum sie > keine 10MP aufwärts bei der Konkurrenz kaufen sollen 😉 (…) > Pixel sells, obs sinnvoll ist, oder nicht. Und es ist IMO sinnlos > und es sind verschwendete Resourcen, dagegen anzugehen. (…) Pixel sells“ so vermute ich war auch das Ende der —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 14:45:33 Alexander Kraus Rolf Büllesfeld schrieb: > Schö¶n, dass Du noch einmal insistierst. Man sollte immer über den > Tellerrand schauen. > Mit Olympus wird Foveon allerdings in absehbarer Zukunft nichts > zu tun haben. Dessen bin ich mir sicher. Nicht so sicher bin ich > mir, dass u.U. Fuji irgendwann einmal einen Sensor zum FT-System > beisteuert. Dann kö¶nnte es besonders interessant werden. > BG > Rolf > Meine Bilder: http://view.stern.de/fc/user/74798/ Hallo Rolf, ich habe jetzt schon ö¶fters von diesem ominö¶sen Fuji-Sensor gehö¶rt, weiß aber nicht was dahinter steckt. Eine vom Bayer-Muster abweichende Pixelanordnung oder ein Dreischichtaufbau wie beim Foveon? Gibt es irgendwo im Netz Infos dazu? Gruß Alexander — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 14:56:26 Andy > ich habe jetzt schon ö¶fters von diesem ominö¶sen Fuji-Sensor > gehö¶rt, weiß aber nicht was dahinter steckt. Eine vom > Bayer-Muster abweichende Pixelanordnung oder ein > Dreischichtaufbau wie beim Foveon? > Gibt es irgendwo im Netz Infos dazu? http://de.wikipedia.org/wiki/Super-CCD-Sensor http://www.digitalkamera.de/Info/Fotolexikon/default.asp?lint=1&abc=Super%2DCCD http://www.digitalkamera.de/Info/News/01/83-de.htm Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 15:28:54 Alexander Kraus Andy schrieb: >> ich habe jetzt schon ö¶fters von diesem ominö¶sen Fuji-Sensor >> gehö¶rt, weiß aber nicht was dahinter steckt. Eine vom >> Bayer-Muster abweichende Pixelanordnung oder ein >> Dreischichtaufbau wie beim Foveon? >> Gibt es irgendwo im Netz Infos dazu? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Super-CCD-Sensor > http://www.digitalkamera.de/Info/Fotolexikon/default.asp?lint=1&abc=Super%2DCCD > http://www.digitalkamera.de/Info/News/01/83-de.htm > > Andy Vielen Dank für die Links, Andy 🙂 Ein interessantes Konzept das es erlaubt die lichtempfindliche Fläche bei gleicher Chipgrö¶ße zu erhö¶hen. Da sich dadurch das Signal-Rauschverhältnis bessert, wären diese Chips in der Tat für das FT-System prädestiniert. Allerdings bleibt die grundsätzliche Bayer-Problematik auf bei diesem Konzept erhalten. Gruß Alexander — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 16:01:18 Ian Douglas Ross Lieber Peter, unklar sind die Links besonders dann, wenn in meinem Browser Forbidden“ und beim zweiten „Error“ erscheint. Eventuell liegt —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 23:22:02 Thomas Ecke Hi Ian, Ian Douglas Ross wrote: > … Daher wäre es sehr freundlich, eine ausführliche > und allgemeinverständliche Erklärung nach angelsächsischer > Lehrbuchmanier von den Fachleuten hier im Forum , warum der > Foveon-Sensor nicht, wie auf den Sigma- oder Foveonseiten > dargestellt, einfach wie ein Farbfilm die Farbe aufnimmt, > umsetzt und abbildet, zu erhalten bzw. warum er sich nicht > grundlegend vom Bayer-Sensor unterscheidet. früher bezog regelmäßig in dard jemand Position für die Foveon-Sensoren, aber nun habe ich dort schon lange nix mehr von ihm gelesen. IMO war er recht fixiert auf diesen Chip, hatte aber dennoch ein recht gutes Wissen diesbezüglich. Falls Du die alten Beiträge nachlesen mö¶chtest, empfehle ich Dir eine Suche in Google oder besser in Google Groups, Stichworte Guido Vollbeding Foveon – das sollte genug Lesestoff bieten. In Foren bin ich zwar nur äußerst selten unterwegs, aber ich meine letztens über einen Beitrag Guidos im DSLR-Forum gestolpert zu sein. cu Thomas btw: hier in e.e-system empfinde ich eine Diskussion über den Foveon doch schon recht fehl am Platz (OffTopic) —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.02.2007 Uhrzeit: 23:52:59 Rolf Büllesfeld Alexander Kraus schrieb: > (…) > ich habe jetzt schon ö¶fters von diesem ominö¶sen Fuji-Sensor > gehö¶rt, weiß aber nicht was dahinter steckt. Eine vom > Bayer-Muster abweichende Pixelanordnung oder ein > Dreischichtaufbau wie beim Foveon? > Gibt es irgendwo im Netz Infos dazu? Hallo Alexander, einen ausführlichen Bericht über die Arbeit an einem neuen Sensortyp bei Fuji habe ich vor einigen Monaten in der digit bzw. PhotoPresse gelesen. Es soll sich um einen mehrschichtigen Sensor handeln. Wenn ich mich recht erinnere, ging man von einem längeren Entwicklungszeitraum aus. Es ist also nicht die derzeit angewandte Wabenform“ gemeint sondern ein Mehrschichtaufbau. —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 8:34:32 Peter Fronteddu Thomas Ecke schrieb: > IMO war er recht fixiert auf diesen Chip, hatte aber > dennoch ein recht gutes Wissen diesbezüglich. Falls Du die alten > Beiträge nachlesen mö¶chtest, empfehle ich Dir eine Suche in Google > oder besser in Google Groups, Stichworte Guido Vollbeding Foveon – > das sollte genug Lesestoff bieten. Du hast Jehova gesagt. ACK, das bietet wirklich genug Stoff und auch viel Rauschen. Vor allem mö¶ge man Guidos spätere Postings lesen, um die Aussagen einschätzen zu kö¶nnne. Fakt ist, Guido hat viel Ahnung von jepeg und Bildverarbeitungstheorie, aber auch eher religiö¶sen Eifer ;). Sooo OT ists das Thema nun auch nicht, IMO allemal gehaltvoller als wilde Spekulationen aus dem Erwartungsfieber heraus 😉 Grüße Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 8:54:59 Ian Douglas Ross Herzlichen Dank Thomas für die Info Ian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 9:10:02 Peter Fronteddu Ian Douglas Ross schrieb: > Damit kö¶nnte man die kritischen Punkte erkennen und verstehen. Mal gundsätzlich. Am einfachsten ists, man vergleicht einfach die Bilder, die rauskommen. Noch einfacher, man macht einfachmal Prints in Zielgrö¶ße. Das ist IMO *praktisch* der einzig relevante Test für die fotografische Anwendung. Vorher reden wir recht throretisch. Für den aktuellen Sensor gibts halt noch nicht viel Beispiele. Theoretisch: Sigma postuliert ja, und das sieht man auf den Skizzen auf ihren Seiten auch, dass der X3 alle drei Grundfarben gleichzeitig erfassen kann, und eben nicht, wie bei Sensoren mit Bayer Pattern, Farbdaten aus den umgebenden Pixeln berechnet werden müssen. Das ist aber, wie man an den Skizzen in der Patentschrift sieht, so schlicht falsch. Die einzelnen lichtempfindlichen Elemente liegen zwar untereinander, sind aber nicht deckungsgleich. Das heisst, Du hast für R-G-B unterschiedliche Ortskoordinaten, die zusammengerechnet werden müssen. Hier wird schonmal interpoliert. Dann ist die Schichtung von drei lichtempfindlichen Ebenen untereinander recht tricky. Soweit ich das bisher verfolgt habe, gehts um die saubere Trennung und richtige Gewichtung der drei Farbsignale. Auch da wird gerechnet. Und zwar nicht wenig, wie schon geschrieben, es hat schon seinen Grund, das bisher die RAW->JPEG Wandlung extern geschehen musste. Und, wenn man aktuelle X3-Bayer Sensoren vergleicht, ist halt die Ortsauflö¶sung des X3 deutlich geringer. Und da kann man jetzt herrlich philosophieren, bei welchem Prinzip man mehr echte“ also —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 10:23:49 Ian Douglas Ross Danke Peter für die Antwort. Ich sehe schon, es sind so viele Variablen bei beiden Sensortypen im Spiel. Einen digitalen Farbfilmsensor haben wir also beim Foveon auch noch nicht. Fuji scheint allerdings in diese Richtung zu entwickeln. Ian — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 15:30:26 Thomas Ecke Hi Peter, Peter Fronteddu wrote: > Du hast Jehova gesagt. manchmal bin ich so richtig pö¶hse! > ACK, das bietet wirklich genug Stoff und auch viel Rauschen. Wir sind doch alle schon groß: jeder mö¶ge sich aus dem Geschriebs das Wichtigste rausziehen und den Inhalt einordnen, alles andere läßt man links liegen. Und falls es User gibt, deren Postings einem regelmäßig Augenkrebs oder Pickel verursachen, so schiebt man die in den Filter und Ruhe ist. > Fakt ist, Guido hat viel Ahnung von jepeg und > Bildverarbeitungstheorie, aber auch eher religiö¶sen Eifer ;). Ihm geht es da nicht anders, als so manchen Oly-Freaks hier. Diese NG ist doch voll von solchen markenfetischistischen Postings. Kritiker werden dann ganz schnell mal gemeinschaftlich und gnadenlos gebügelt. Der Beißreflex einiger User ist hier extrem stark ausgeprägt, wenn man nur mal etwas Kritik an Oly oder deren Geschäftsgebaren äußert. Aber von mir aus jeder so wie er kann, ich halte mich da üblicherweise an das oben gesagte. > Sooo OT ists das Thema nun auch nicht, IMO allemal gehaltvoller > als wilde Spekulationen aus dem Erwartungsfieber heraus 😉 Interessanter als Spekulation ist es schon, aber es ist IMO in e.smalltalk besser aufgehoben. Im übrigen bin ich der festen Überzeugung, das von den wilden Spekulierern hier eh nur hö¶chstens 5% den E1-Nachfolger sofort nach Markteinführung kaufen werden. > Grüße > Peter cu Thomas —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 15:30:26 Thomas Ecke Hi Peter, Peter Fronteddu wrote: > Du hast Jehova gesagt. manchmal bin ich so richtig pö¶hse! > ACK, das bietet wirklich genug Stoff und auch viel Rauschen. Wir sind doch alle schon groß: jeder mö¶ge sich aus dem Geschriebs das Wichtigste rausziehen und den Inhalt einordnen, alles andere läßt man links liegen. Und falls es User gibt, deren Postings einem regelmäßig Augenkrebs oder Pickel verursachen, so schiebt man die in den Filter und Ruhe ist. > Fakt ist, Guido hat viel Ahnung von jepeg und > Bildverarbeitungstheorie, aber auch eher religiö¶sen Eifer ;). Ihm geht es da nicht anders, als so manchen Oly-Freaks hier. Diese NG ist doch voll von solchen markenfetischistischen Postings. Kritiker werden dann ganz schnell mal gemeinschaftlich und gnadenlos gebügelt. Der Beißreflex einiger User ist hier extrem stark ausgeprägt, wenn man nur mal etwas Kritik an Oly oder deren Geschäftsgebaren äußert. Aber von mir aus jeder so wie er kann, ich halte mich da üblicherweise an das oben gesagte. > Sooo OT ists das Thema nun auch nicht, IMO allemal gehaltvoller > als wilde Spekulationen aus dem Erwartungsfieber heraus 😉 Interessanter als Spekulation ist es schon, aber es ist IMO in e.smalltalk besser aufgehoben. Im übrigen bin ich der festen Überzeugung, das von den wilden Spekulierern hier eh nur hö¶chstens 5% den E1-Nachfolger sofort nach Markteinführung kaufen werden. > Grüße > Peter cu Thomas —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 16:53:05 Rolf-Christian Müller Thomas Ecke schrieb: > Ihm geht es da nicht anders, als so manchen Oly-Freaks hier. Diese > NG ist doch voll von solchen markenfetischistischen Postings. > Kritiker werden dann ganz schnell mal gemeinschaftlich und > gnadenlos gebügelt. Der Beißreflex einiger User ist hier extrem > stark ausgeprägt, wenn man nur mal etwas Kritik an Oly oder deren > Geschäftsgebaren äußert. Hallo Thomas, also, normaleerweise verursachen mir Deine Postings keine Pickel, aber das oben geschriebene finde ich schon recht ätzend, zumal das *vö¶llig* subjektiv, sogar beleidigend, ist. Schade, dass Du das nö¶tig hast. Ich habe hier in den letzten Jahren wenig Feteschismus erlebt, allenfalls Verteidigung gegen unsachliche Angriffe. Aber wahrscheinlich würdest Du mich auch bei den Feteschisten ienordnen, obwohl ich mich *nur* über meine* —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 17:29:26 Hermann Brunner Thomas Ecke schrieb: > (…) Im übrigen bin ich der festen Überzeugung, das > von den wilden Spekulierern hier eh nur hö¶chstens 5% den > E1-Nachfolger sofort nach Markteinführung kaufen werden. …. da wird schon der Preis dafür sorgen… Canon verkauft ja vermutlich auch deutlich mehr 400D’s als 5D’s – spekuliere ich mal wild 😉 Ich denke, dass sich bei Olympus eine ähnliche Gewichtung zwischen den drei-stelligen“ und den —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.02.2007 Uhrzeit: 20:15:10 Thomas Ecke Hallo Rolf-Christian, Rolf-Christian Müller wrote: > also, normaleerweise verursachen mir Deine Postings keine Pickel, > aber das oben geschriebene finde ich schon recht ätzend, zumal > das *vö¶llig* subjektiv, sogar beleidigend, ist. Du hast das schon richtig erkannt, das ist meine subjektive Sicht der Dinge. Das mit dem beleidigend kann ich nun aber beim besten Willen nicht nachvollziehen. Bin ich Dir jetzt zu nahe getreten (und wenn, in welcher Art?), oder fühlst Du Dich verpflichtet, für andere zu posten? Es liegt mir wirklich fern, hier irgend jemanden zu nahe zutreten, da ich hier eigentlich fast alle lesen kann. Ich fühle mich auch nicht berufen, hier alles zu kommentieren, was nicht meiner Vorstellung entspricht. Von mir aus darf jeder seine Meinung äußern, ich entscheide ob ich sie lese oder gar darauf antworte. So in etwa funktioniert IMO Usenet. > Schade, dass Du das nö¶tig hast. Das kann ich eigentlich ganz klar verneinen. An der Stelle mö¶chte auch noch mal kurz erklären, warum ich den Vergleich zog: Postings des erwähnten G.V. traten regelmäßig Ellenlange Flamewars hervor. Mir selbst war es immer recht, daß dieser Typ gepostet hat, denn fachlich hatte er schon einiges zu sagen und wer will schon immer Einheitsbrei? Hier sehe ich jedenfalls auch die Parallelen mit großer Regelmäßigkeit, wenn jemand Kritik an Olympus oder deren Geschäftsgebärden äußert. Ob die Kritik jetzt sachlich war oder nicht, spielt dabei keine Rolle, die Threads dazu sind echte Selbstläufer und ellenlang. Fachliche Themen werden meist nicht so lange besprochen. Das fällt mir eben auf. Während Du hier einer der Aktiven bist, bin ich eher ein Lurker. Eventuell ist Dein Harmoniebedürfnis deshalb einfach grö¶ßer, als meins – schwer zu sagen. Auf alle Fälle siehst Du es eben anders – kein Problem für mich. Da ich nun nix mehr zur Sache beitragen kann, werde ich mich jetzt auch wieder ganz dezent zurückziehen, denn wer braucht schon eine Diskussion ala Schonraumforum? Ich ziehe jendenfalls Postings mit technischem Hintergrund vor. Also, denn mal bis die Tage … cu Thomas, sich wieder in die Lurkerecke zurückziehend —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.02.2007 Uhrzeit: 10:45:26 Wolfgang Teichler Hallo Alexander,Hallo Andy siehe: http://www.digitalkamera.de/Info/Fujifilm_entwickelt_mehrschichtigen_Bildsensor_fuer_Digitalkameras_3229.asp Es geht um einen (echten)Dreilagensensor mit transparenten Elementen, der nach unterschiedlichen Quellen in ein bis vier Jahren marktreif sein soll. Die (der) Super-CCD ist etwas anderes. Gruß Wolfgang Teichler — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————
