Datum: 04.03.2006 Uhrzeit: 23:07:07 Bernd Bischof Hallo Die Verbesserung gegenüber der E-500 ist minimal und kommt auch nicht an die 350D ran. Grade das ist ja nun einmal einer der grö¶ssten Kritikpunkte am E-System . Schade das Olympus da nicht deutlichere Verbessrungen gebracht hat. Ich gehe aber mal davon aus das die Klientel der E-330 auch eher selten mit ISO grö¶sser 400 Fotografiert und dem Erfolg der Kamera dadurch nicht gefährdet ist. Allerdings werde ich nicht von der E-500 auf die E-330 umsteigen. Deutlich besseres Rauschverhalten und derLive-Modus zusammen wären ein Grund gewesen. Ich warte dann mal auf Livebild ,Antishake und weniger Rauschen in der ?E-550 . Gruß Bernd — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 11:35:15 Klaus Schraeder Vielen Dank für den Test. Was lernen wir daraus? Unter vergleichbaren Bedingungen (ohne Noisefilter) rauscht die E-330 genauso, wenn nicht gar mehr, als die E-500. Und ich wette: wenn Du die E-1 auch noch in den Test mit einbezogen hättest, wäre klar herausgekommen, dass die E-1 am wenigsten rauscht. Dass man mit Rauschfiltern das Rauschen eliminieren kann, dürfte hinlänglich bekannt sein, deshalb fand ich Deinen vorhergehenden Test mit eingeschaltetem NF nicht aussagekräftig. Dies ist wieder einmal ein klarer Beweis für meine immer vorgetragene Überzeugung, dass eine Verkleinerung der photoempfindlichen Fläche (und die ist nun mal das Resultat einer Verkleinerung der Pixelfläche bzw. Erhö¶hung der Pixelzahl bei gegebener Fläche) zu einem schlechteren Signal/Rauschverhältnis und damit zu hö¶herem Rauschen und verringerter Dynamik führt. Und das gilt sein 30 Jahren: auch wenn die Pixelzahl pro Fläche vergrö¶ssert werden konnte, ist es schlicht nicht mö¶glich, die grundlegenden physikalischen Mechanismen zu ändern. Und diese sind nun einmal: o der Qunatenwirkungsgrad, der die Empfindlichkeit (Elektronen pro Lichtquant) ergibt o das Rauschen, das sich aus einer Vielzahl von einzelnen Komponenten ergibt (Dunkelstrom, thermisches Widerstandsrauschen, Funkelrauschen am Leseverstärker, Quantisierungsrauschen, stochastisches Rauschen aufgrund ionisierender Effekte etc) An diesen Parametern hat sich und kann sich auch nichts Grundlegendes ändern. Alle vorgetragenen Beispiele für technischen Fortschritt (Rechenpower der PCs, Speicherdichte bei Memories) beruhen auf Skalierungseffekten und einer hö¶heren Dichte von aktiven Schaltelementen, aber nicht auf grundlegende Änderungen physikalischer Effekte. Um Missverständnissen vorzubeugen: ich singe weder das Totenlied für 4/3, noch behaupte ich, dass die E-300, -330, -500 schlechte Kameras seien. Will man jedoch eine hö¶here Auflö¶sung bei unveränderter oder gar hö¶herer Dynamik bzw. gleichem oder geringerem Rauschen, bleibt einem nichts anderes übrig, als die lichtempfindliche Fläche der Photodioden zu erhö¶hen. Und es wäre in die eigene Tasche gelogen, wenn man dies abstreitet. APS-Format oder 24×36 mm Sensoren zeigen bei gleicher Auflö¶sung geringeres Rauschen bzw. hö¶here Dynamik. Es gibt viele gute Gründe für 4/3- Rauschen und Dynamik sind es bei den hö¶heren Auflö¶sungen jedoch nicht. Gruss Klaus Schraeder, der zur Zeit im Schnee erstickt — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 12:04:38 Thilo Auer Hallo Klaus, (Leider) hast Du ja so recht. Der Apfel fällt nun mal nicht vom Birnbaum. Ein Ansatz wäre hier, einen Faveon-Chip einzusetzen, denn da wäre die Auflö¶sung gleich von Vorn herein grö¶ßer. Zwar sicher nicht so hoch, wie vollmundig von Sigma immer proklamiert, aber Faktor 1,6 meine ich da gelesen zu haben. Das wären bei 8 Mpix schon mal die vielfach gewünschten 12,8 Mpix. Ich glaube aber (das interessiert zwar die Welt nicht :), dass Oly eine ähnliche Technik einsetzen sollte wie Fuji: Man kann zwar gegen die S3 Pro sagen was man will, aber der Chip ist sehr gut, und die holen aus den mickrigen“ 6 Mpix wirklich alles —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 12:17:39 Markus Probst Hallo Klaus, ich stimme mit Dir vollkommen überein. FourThirds muß sich in anderen Bereichen Vorteile gegenüber der Konkurrenz suchen – und tut dies ja auch. Im Vergleich zum APS- und vor allem zum Vollformat“ werden —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 12:40:28 Kai Burmeister > Dies ist wieder einmal ein klarer Beweis für meine immer > vorgetragene Überzeugung, dass eine Verkleinerung der > photoempfindlichen Fläche (und die ist nun mal das Resultat > einer Verkleinerung der Pixelfläche bzw. Erhö¶hung der Pixelzahl > bei gegebener Fläche) zu einem schlechteren > Signal/Rauschverhältnis und damit zu hö¶herem Rauschen und > verringerter Dynamik führt. Dass das tendenziell der Fall ist, ist ja nun nicht irgendeine persö¶nliche Überzeugung, sondern Allgemeinwissen. Aber… > Will man jedoch eine hö¶here Auflö¶sung bei > unveränderter oder gar hö¶herer Dynamik bzw. gleichem oder > geringerem Rauschen, bleibt einem nichts anderes übrig, als die > lichtempfindliche Fläche der Photodioden zu erhö¶hen. das stimmt in dieser Ausschließlichkeit einfach nicht. Beispiele: Canon D30 (3 Megapixel) -> Canon D60 (6 Megapixel): Verdopplung der Megapixelzahl, trotzdem rauscht die D60 sogar etwas weniger. http://www.dpreview.com/reviews/canoneosd60/page16.asp Canon D60 -> Canon 10D: Gleiche Megapixelzahl, 10D rauscht bei ISO 1600 weniger als D60 bei ISO 800 http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page18.asp Canon 10D -> Canon 20D: 2 Megapixel mehr, 20D rauscht trotzdem weniger bei hö¶heren ISO-Zahlen und hat mehr Details http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page20.asp (Anmerkung am Rande: die 20D hat genauso große Pixel wie die E-1, bei deutlich besserem Rauschverhalten!) Canon 1Ds -> Canon 1Ds II: 5 Megapixel mehr, 1Ds II rauscht bei ISO 1600 weniger als 1Ds bei ISO 1250 http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1ds/page14.asp http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp Fiji F10: Gleiche Pixelgrö¶ße, deutlich geringeres Rauschen und mehr Details als alle Konkurrenten http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf10zoom/page7.asp Contax N Digital: 6 Megapixel auf einem Vollformatsensor, trotzdem furchtbares Rauschen Usw. Nur weil Olympus es zur Zeit nicht hinbekommt, das Rauschverhalten seiner Sensoren zu verbessern, heißt das also nicht, dass das physikalisch unmö¶glich ist. Andere Firmen machen vor, dass es geht. Canon D30 (3 Megapixel) High-ISO: http://www.dpreview.com/reviews/canond30/page17.asp Und es wäre > in die eigene Tasche gelogen, wenn man dies abstreitet. > APS-Format oder 24×36 mm Sensoren zeigen bei gleicher Auflö¶sung > geringeres Rauschen bzw. hö¶here Dynamik. Es gibt viele gute > Gründe für 4/3- Rauschen und Dynamik sind es bei den hö¶heren > Auflö¶sungen jedoch nicht. > > Gruss > Klaus Schraeder, > der zur Zeit im Schnee erstickt > — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 13:01:01 Marcel Baer Lieber Klaus Klaus Schraeder schrieb: > Klaus Schraeder, > der zur Zeit im Schnee erstickt > Ich fühle mit dir ;-)) Auch ich komme nicht mehr vom Schneeschippen los… Gruss Marcel —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 13:14:13 Robert Schroeder Hallo Klaus, deine Ausführungen entbehren nicht einer gewissen prinzipiellen Logik, in der Absolutheit hast du aber Unrecht, und Kai Burmeister hat hier im Prinzip auch schon den Beweis qua Beispiel geliefert. Das beste dieser Beispiele bleibt die Fuji, deren jüngster Nachfolger, die F30, mit sechs Megapixeln auf 1/1,7 inzwischen ISO —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 14:52:36 Martin_Reiner solange ISO 100 rauscharm bleibt… — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 15:59:20 Hans Wein Klaus Schraeder schrieb: > Um Missverständnissen vorzubeugen: ich singe weder das Totenlied > für 4/3, noch behaupte ich, dass die E-300, -330, -500 schlechte > Kameras seien. Will man jedoch eine hö¶here Auflö¶sung bei > unveränderter oder gar hö¶herer Dynamik bzw. gleichem oder > geringerem Rauschen, bleibt einem nichts anderes übrig, als die > lichtempfindliche Fläche der Photodioden zu erhö¶hen. Da widerspreche ich dir nicht. > APS-Format oder 24×36 mm Sensoren zeigen bei gleicher Auflö¶sung > geringeres Rauschen bzw. hö¶here Dynamik. Schon das Zusammenwerfen von APS- und Vollformatsensoren in den gleichen Topf ist in meinen Augen keine saubere Argumentation mehr, weshalb ich auf Letztere nicht eingehen will. Wenn ich mir aber die immer wieder als Rauschreferenz genannten APS-CMOS-Sensoren von Canon betrachte, so fallen mir auf Anhieb gleich zwei Dinge auf, für die deine physikalische Betrachtungsweise allein keine schlüssige Erklärung liefert: 1. Die tatsächlich zum Photonenfang genutzte Fläche ist bei CMOS geringer als bei CCD, weil hier jedes Sensorelement zusätzliche Transistorfunktionen besitzt. Wenn also ein Canon-Sensor weniger rauscht als ein Kodak-Sensor, so muss die Ursache noch woanders zu suchen sein. 2. Die Mehrzahl aller Berichte nennt einen Rauschvorteil der Canon-DSLR von etwa einer Blende im Vergleich zu Olympus, einen Wert, den ich bei eigenen Vergleichen bestätigt fand (eine 20D rauscht bei 400 ASA in etwa so viel wie eine E-300 bei 200 ASA). Würde die Sensorfläche alleiniger Grund für diesen Unterschied sein, müsste der APS die doppelte Fläche gegenüber dem FT besitzen, was jedoch nicht der Fall ist. MfG Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.03.2006 Uhrzeit: 16:56:15 Alex Wegel Hallo Klaus Schraeder
