Datum: 04.12.2004 Uhrzeit: 10:38:01 bjö¶rn guten morgen liebe freunde des gepflegten bildes ! 🙂 trotzdem ich in optik nicht geschlafen habe 😉 beschäftigt mich da schon einige zeit eine frage. je weiter man die blende des objektivs schliesst desdo grö¶sser ist die tiefenschärfe – ABER – desdo grö¶sser ist auch die lichtbeugung an der blende, was zu einer unschärfezone auf dem bild führt. die kleinste blende der E-1 ist die 22. neulich habe ich einmal versucht anhand von testfotos im wald (viele kleine details) mir diesen zusammenhang sichtbar zu machen. fotos vom stativ (gleicher ausschnitt) mit unterschiedlichen blendeneinstellungen. irgendwie erschienen mir die 22er bilder auch unschärfer – was ich aber trotz spiegelvorauslö¶sung und schwerem manfrottostativ eher auf verwacklungsunschärfe zurückführe (über 1 sek belichtungszeit). kann mir mal jemand erklären ob diese theoretische beugungsscheibe bei allen oblektiven (auch bei den guten zuikos) auftritt und wie sie sich auswirkt bzw. ob man auch die kleinen blenden ohne bedenken nutzen kann. oder mache ich mir da unnütze gedanken? bjö¶rn — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2004 Uhrzeit: 11:39:49 Heinz Schumacher Hallo Bjö¶rn, bjö¶rn schrieb: > je weiter man die blende des objektivs schliesst desdo grö¶sser > ist die tiefenschärfe – ABER – desdo grö¶sser ist auch die > lichtbeugung an der blende, was zu einer unschärfezone auf dem > bild führt. Richtig! Nur von einer Unschärfezone kann man nicht sprechen. Die Unschärfe ist über das gesamte Foto gleichmäßig verteilt! > die kleinste blende der E-1 ist die 22. Kommt auf das Objektiv an… Manche haben andere Blendenwerte… > irgendwie erschienen mir die 22er bilder auch unschärfer – was > ich aber trotz spiegelvorauslö¶sung und schwerem manfrottostativ > eher auf verwacklungsunschärfe zurückführe (über 1 sek > belichtungszeit). Die Bäume bewegen sich schon bei geringstem Wind. Vom Auge kaum wahrnehmbar aber durchaus vorhanden – besonders bei langen Belichtungszeiten. slebst Gebäude wackel im Wind. Der Kö¶lner Dom zum Beispiel wackelt in den Spitzen bis zu 1 Meter hin und her > kann mir mal jemand erklären ob diese theoretische > beugungsscheibe bei allen oblektiven (auch bei den guten zuikos) > auftritt und wie sie sich auswirkt bzw. ob man auch die kleinen > blenden ohne bedenken nutzen kann. Die Beugungsunschärfe ist vom Verhältnis der Blendenfläche zum Blendenumfang abhängig. dieses Verhältnis verschlechtert sich mit kleinerem Blendendurchmesser. Außerdem ist er noch von der Wellenlänge des Lichtes abhängig. Diese Faktoren sind für alle Objektive gleich. > oder mache ich mir da unnütze gedanken? ja… lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2004 Uhrzeit: 16:33:08 thms bjö¶rn schrieb: > kann mir mal jemand erklären ob diese theoretische > beugungsscheibe bei allen oblektiven (auch bei den guten zuikos) > auftritt und wie sie sich auswirkt bzw. ob man auch die kleinen > blenden ohne bedenken nutzen kann. Beugungsunschärfen treten immer auf, wenn Lichtstrahlen eine Kante passieren, also genaugenommen auch schon an der Objektivfassung. Je kleiner die Blende wird, desto stärker macht sich der Effekt bemerkbar. Umso mehr natürlich auch, je kleiner das Aufnahmeformat ist, da auftretende Unschärfen ja immer mitvergrö¶ßert werden müssen. An MF oder grö¶ßer sind Beugungsunschärfen eigentlich kein Thema, an KB kein großes Problem, bei APS-DSLR fängt der Effekt an, sich bemerkbar zu machen, und kleinere Digis blendet man tunlichst nicht über f8 hinaus ab. Wobei ich 4/3 jetzt nicht zu den kleineren Digis zähle – nicht, dass jemand das wieder falsch versteht – sondern vom Format her eher beim APS-Chip einordnen würde. lg, thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2004 Uhrzeit: 16:59:40 Martin Dank der Umrechnungsfaktoren geht das recht einfach. Bei Blende 32 wirds bei Klienbild problematisch Bei Blende 16 beim 4/3 Sensor (der hat nur die halbe Diagonale) —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2004 Uhrzeit: 17:45:00 Klaus Schraeder Je kleiner die Blende und je kleiner die Pixel, desto eher machen sich beugungsbedingte Unschärfe bemerkbar. Aus diesem Grunde z.B. war die kleinste Blende bei der e-20 Blende 11, wenn ich mich recht erinnere. Bei der E-1 hat der Uschold mal ein Diagramm gehabt, das eine beugungsbedingte Schärfeabnahme ab Blende 16 zeigte. Das ist auch für mich die Grenze- Blende 22 ist da eher akademisch. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2004 Uhrzeit: 18:25:00 bjö¶rn vielen vielen dank euch allen !!! ich merke immer wieder das man hier gut aufgehoben ist mit seinen wünschen/fragen/problemen. DANKE ! bjö¶rn — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.12.2004 Uhrzeit: 20:54:15 Guido Mq Ist das denn bei allen Entfernungen so? Hat Sigma nicht gerade zwei Macros vorgestellt, bei denen die Belnde bis 64 (oder sogar weiter runtergeht)? Oder nimmt man das bei Makrophotographie Zugunsten der noetigen Tiefenschaerfe in Kauf, dass es etwas schwammig wird? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2004 Uhrzeit: 11:20:10 thms > http://www.photo.net/equipment/digital/sensorsize/ > (z.B: http://www.uni-giessen.de/~gk1030/div/Schaerfe.html) Danke für die Links! Die Definition des Zerstreuungskreises stammt ja noch aus der Zeit, als Pixel nichts kosteten. Dagegen wäre es im digitalen Zeitalter vielleicht sinnvoll, über die Grenze nachzudenken, ab der die Beugungsunschärfen die Auflö¶sung des Sensors einzuschränken beginnen – wie dein Beispiel recht anschaulich zeigt. Ein hypothetischer 4/3 oder APS-Sensor mit der Pixeldichte einer E20 dürfte also bereits Blende 11 in Frage stellen. Dazu kommt noch, dass hier mit idealen Werten gerechnet wird, aber ein tatsächliches Objektiv unterliegt noch ganz anderen Einschränkungen. Was wiederum zur Sinnfrage führt, wieviele Pixel eigentlich sinnvoll sind. lg, thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2004 Uhrzeit: 11:39:15 Andy Hi Thomas, also das ergibt ja nun schon wieder ganz neue Antworten, nämlich daß die von Oly angekündigten 20 MPix für das 4/3-System (entspricht ja der Pixeldichte der E20) die rein physikalische Obergrenze darstellt ab der eine weitere Pixelvermehrung für die Praxis bedeutungslos wird. Jetzt werden natürlich die Verfechter des KB-FF-Sensors vor Freude aufheulen, denn der würde ja unter gleichen Bedingungen bis 40 MPix reichen – aber vorsicht, ein Sensor in Mamiya-ZD-Grö¶ße kommt da bereits auf 80 MPix… (was für mich persö¶nlich aber nur akademischen Wert hat) Achja – und am Ende stellen wir fest, daß die maximal mö¶gliche Tärfenschiefe immer gleich bleibt, man braucht nur unterschiedlich viel Licht um sie zu realisieren… (und ja: dies sind rein theoretische Betrachtungen, in der Praxis werden uns diverse Unzulänglichkeiten von Objektiven, Fertigungsverfahren, Chips etc. noch weiter einschränken werden). Andy —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2004 Uhrzeit: 12:08:49 thms Andy schrieb: > also das ergibt ja nun schon wieder ganz neue Antworten, nämlich > daß die von Oly angekündigten 20 MPix für das 4/3-System > (entspricht ja der Pixeldichte der E20) die rein physikalische > Obergrenze darstellt ab der eine weitere Pixelvermehrung für die > Praxis bedeutungslos wird. Hi Andy, Das sehe ich auch so. Ob 20Mpix in Kameras des 4/3-Systems letztlich viel Sinn machen? Wir sprechen hier ja von Handkameras, also mobilen Geräten, mit denen eher dokumentiert und gestaltet als eine perfekte Abbildung erzeugt werden soll. Über die Frage, wieviel Auflö¶sung Olympus selbst als sinnvoll erachtet, kann uns vielleicht ein Blick auf die MTF-Diagramme der Digi-Zuikos liefern: Die Kurven beschreiben die Leistung der Objektive bei 20 und 60Lp/mm. > Jetzt werden natürlich die Verfechter des KB-FF-Sensors vor Freude > aufheulen, denn der würde ja unter gleichen Bedingungen bis 40 > MPix reichen… Dafür braucht man dann aber auch Objektive, die diese Leistung über das ganze KB-Format erbringen. Ein Blick auf die MTF-Kurven gängiger KB-Optiken dürfte da gelegentlich ernüchternd wirken. > (und ja: dies sind rein theoretische Betrachtungen, in der Praxis > werden uns diverse Unzulänglichkeiten von Objektiven, > Fertigungsverfahren, Chips etc. noch weiter einschränken werden). Du hast den Preis vergessen! Sensoren werden billiger, da deren Fertigung erstens automatisiert ist, und zweitens noch effizienter gemacht werden kann. Für gute Objektive trifft dies nicht im gleichen Maße zu. lg, thomas — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.12.2004 Uhrzeit: 17:10:38 Sö¸ren Drube Haha, Beugungsunschärfe haben wir heute noch in Aufnahmetechnik durchgenommen @ Bjö¶rn. Drittes Azubijahr, gell? Ich habs noch in den Ohren …….passen Sie gut auf Sie als ——————————————————————————————————————————————
