Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 11:05:11 Kai Burmeister Sebastian schrieb: > Das Rauschen finde ich momentan ebenfalls unakzeptabel hoch auch > wenn ich nicht die Leistungen einer 20d erwarte. > Selbst die iso 400 Bilder sehen nicht wesentlich besser aus als > bei meiner Kompakten. Ist jetzt nicht das erste mal, dass ich solche Aussagen hö¶re, deshalb mö¶chte ich mal nachhaken. Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf folgende E-300 Bilder. http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2004/11/26/517.html Wenn ich die Bilder mit meiner alten Kompakten (Pentax Optio 550) vergleiche, dann muss ich folgendes sagen: Die E-300 Bilder bei ISO 1600 sind besser als die Optio-Bilder bei ISO 400. Gerade vor einigen Tagen hab ich mir außerdem Bilder der Olympus 8080 angesehen (wohl direkter Konkurrent der E-300), und die Bilder sehen bei hohen ISO-Zahlen grauenvoll aus: Die Rauschunterdrückung in der Kamera verschmiert die Bilder und das Rauschen bleibt trotzdem hoch. Wieder ist die E-300 der klare Gewinner (überhaupt kein Vergleich). Deshalb frage ich mich echt: Von was für Über-Kompaktkameras redet ihr da, von denen ich noch nie gehö¶rt habe??? Nebenbei wird das Rauschen mE sowieso überbewertet. Für Sportfotografen mag ein sauberes ISO 1600 wichtig sein, aber wer braucht das sonst? Ich hab ein paar mal in dunklen Kirchen mit ISO 400 (und selten mit ISO 800) fotografiert, das wars dann aber auch. Fast alle Bilder werden mit ISO 100 fotografiert, wenns sein muss halt mit Blitz oder Stativ. Ist meines erachtens genauso ein Nicht-Problem wie Moire bei der D70: Als die rauskam gabs da auch Beispielbilder mit massenhaft Moire, die grauenhaft aussahen – und viel Geschrei in den Foren. Im Alltagsgebrauch dagegen sieht man das Problem kaum. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 11:24:31 Claudia Janßen-Timmen Hallo Kai, gerade wegen der guten Aufnahmemö¶glichkeiten einer Digitalen“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 13:21:52 Peter Fronteddu Claudia Janßen-Timmen wrote: > So hoffe ich nun mit den Mö¶glichkeiten der neuen Digitalen“ im —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 14:28:45 Robert Schroeder Kai Burmeister schrieb: > Sebastian schrieb: >> Das Rauschen finde ich momentan ebenfalls unakzeptabel hoch auch >> wenn ich nicht die Leistungen einer 20d erwarte. >> Selbst die iso 400 Bilder sehen nicht wesentlich besser aus als >> bei meiner Kompakten. > Ist jetzt nicht das erste mal, dass ich solche Aussagen hö¶re, > deshalb mö¶chte ich mal nachhaken. > Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf folgende E-300 Bilder. > http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2004/11/26/517.html > Wenn ich die Bilder mit meiner alten Kompakten (Pentax Optio 550) > vergleiche, dann muss ich folgendes sagen: Die E-300 Bilder bei > ISO 1600 sind besser als die Optio-Bilder bei ISO 400. > Gerade vor einigen Tagen hab ich mir außerdem Bilder der Olympus > 8080 angesehen (wohl direkter Konkurrent der E-300), und die > Bilder sehen bei hohen ISO-Zahlen grauenvoll aus: Die > Rauschunterdrückung in der Kamera verschmiert die Bilder und das > Rauschen bleibt trotzdem hoch. Wieder ist die E-300 der klare > Gewinner (überhaupt kein Vergleich). Wie schon im anderen Thread angedeutet, meine 8080 würde ich vom Rauschverhalten bei guten Lichtverhältnissen und ISO 400 (mehr geht gar nicht) ungefähr zwischen den ISO 800 und ISO 1600 der Vorserien-E-300 einordnen. Sowas wie die Vorserien-E-300 bei ISO 1600 zeigt, habe ich ja überhaupt noch nie gesehen. Das liefe also auf einen Rausch- und Empfindlichkeitsvorteil der E-300 gegenüber der 8080 von anderthalb, maximal zwei Blendenstufen hinaus. Die Hälfte davon hole ich mit der 8080 wieder durch das erstklassige, lichtstarke Objektiv heraus, dessen Abbildungsleistung ganz sicher auch insgesamt deutlich besser bleiben wird, auch wenn an der Firmware der E-300 noch gedoktert wird. (Man kö¶nnte natürlich versuchen, die E-300 mit dem 14-54 zu bekommen, muss dann aber bestimmt vierhundert Euro mehr einplanen. Da würde ich dann, wie gesagt, erst mal auch die 20D in Betracht ziehen.) > Deshalb frage ich mich echt: Von was für Über-Kompaktkameras > redet ihr da, von denen ich noch nie gehö¶rt habe??? > Nebenbei wird das Rauschen mE sowieso überbewertet. Für > Sportfotografen mag ein sauberes ISO 1600 wichtig sein, aber wer > braucht das sonst? Ich hab ein paar mal in dunklen Kirchen mit > ISO 400 (und selten mit ISO 800) fotografiert, das wars dann > aber auch. Fast alle Bilder werden mit ISO 100 fotografiert, > wenns sein muss halt mit Blitz oder Stativ. Das mag für dich und deine persö¶nlichen Aufnahmegewohnheiten zutreffen, dann ist es für dich kein Problem, und dann spricht für dich auch weniger dagegen, eine E-300 zu kaufen. Hüte dich aber vor Verallgemeinerung – für andere, die stärker wechselnden Aufnahmebedingungen unterworfen sind, ist es sehr wohl eins. Mir sind erst gestern einige Naturaufnahmen bei beginnender Dämmerung unmö¶glich geworden, weil die 8080 bei hö¶heren ISO-Zahlen rauscht und richtig hohe gar nicht erst anbietet, und weil ich nun mal auch nicht überall ein Stativ mitnehmen kann. Der sich als nur geringfügig hö¶her andeutende Spielraum der E-300 hätte mir da auch nicht viel geholfen, während eine 20D, zumindest mit halbwegs lichtstarker Optik und ISO 1600, vielleicht gerade so gereicht hätte… > Ist meines erachtens genauso ein Nicht-Problem wie Moire bei der > D70: Als die rauskam gabs da auch Beispielbilder mit massenhaft > Moire, die grauenhaft aussahen – und viel Geschrei in den Foren. > Im Alltagsgebrauch dagegen sieht man das Problem kaum. Auch das scheint mir nicht richtig zu sein. Ich habe eine D70 in meinem persö¶nlichen Umfeld, die in schö¶ner Regelmäßigkeit trotz aktueller Firmware zwar selten, aber doch immer wieder einzelne Aufnahmen produziert, bei denen Moirö© tatsächlich ein Problem ist. Dass man die Bilder kaum sieht, kö¶nnte daran liegen, dass sie kaum verö¶ffentlicht werden 😉 Cheers, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 15:18:06 Kai Burmeister Claudia Janßen-Timmen schrieb: > So hoffe ich nun mit den Mö¶glichkeiten der neuen Digitalen“ im —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 15:29:55 Kai Burmeister Robert Schroeder schrieb: > Wie schon im anderen Thread angedeutet, meine 8080 würde ich vom > Rauschverhalten bei guten Lichtverhältnissen und ISO 400 (mehr geht > gar nicht) ungefähr zwischen den ISO 800 und ISO 1600 der > Vorserien-E-300 einordnen. Also zunächst einmal halte ich das Rauschverhalten bei guten Lichtverhältnissen für ziemlich egal (außer halt für Sportfotografen). C8080 ISO 400: http://www.4-3system.com/files/E1vsC8080/Indoor2/8080_ISO400_f2.8.JPG Ich finde die Bildqualität einfach grauenhaft, guck dir mal den Schrank an. Und man sieht echt auf den ersten Blick, dass da schon in der Kamera eine starke Rauschreduktion am Werk ist. Um mal fair zu vergleichen müsste ich also auch die E-300 Bilder durch Neat Image oder Noise Ninja schicken. Und da ist die E-300 dann doch sehr deutlich überlegen. > Mir > sind erst gestern einige Naturaufnahmen bei beginnender Dämmerung > unmö¶glich geworden, weil die 8080 bei hö¶heren ISO-Zahlen rauscht > und richtig hohe gar nicht erst anbietet, und weil ich nun mal auch > nicht überall ein Stativ mitnehmen kann. Der sich als nur > geringfügig hö¶her andeutende Spielraum der E-300 hätte mir da auch > nicht viel geholfen, während eine 20D, zumindest mit halbwegs > lichtstarker Optik und ISO 1600, vielleicht gerade so gereicht > hätte… Also Naturaufnahmen bei Dämmerung mit ISO1600 (und auch mit ISO 800)kann man imho auch mit der 20D in die Tonne treten, tut mir leid… ohne Stativ geht da gar nichts. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 17:01:32 Robert Schroeder Kai Burmeister schrieb: > Robert Schroeder schrieb: >> Wie schon im anderen Thread angedeutet, meine 8080 würde ich vom >> Rauschverhalten bei guten Lichtverhältnissen und ISO 400 (mehr geht >> gar nicht) ungefähr zwischen den ISO 800 und ISO 1600 der >> Vorserien-E-300 einordnen. > Also zunächst einmal halte ich das Rauschverhalten bei guten > Lichtverhältnissen für ziemlich egal (außer halt für > Sportfotografen). Den Satz verstehe ich nicht! > C8080 ISO 400: > http://www.4-3system.com/files/E1vsC8080/Indoor2/8080_ISO400_f2.8.JPG > Ich finde die Bildqualität einfach grauenhaft, Natürlich – habe ja nie was anderes behauptet. Und ich bin kein Rauschfreiheitsfanatiker, man konnte und kann das Phänomen auch in der chemischen Fotografie bei hö¶herempfindlichen Kleinbildfilmen nie vermeiden (immerhin sind auch dort die Fortschritte seit Erscheinen des ersten ISO-400-Films, des Ektachrome 400, nicht ausgeblieben), aber für mich ist bei der C-8080WZ die Grenze ISO 160. Was darüber kommt, ist für Aufnahmen, die mehr als rein informativen Charakter haben sollen, nicht mehr zu gebrauchen. > guck dir mal den > Schrank an. Und man sieht echt auf den ersten Blick, dass da > schon in der Kamera eine starke Rauschreduktion am Werk ist. Das mit der Rauschreduktion ist interessant, und das Ergebis in der Tat krass. Und wundert mich jetzt etwas, denn ich habe bei keiner meiner eingenen Aufnahmen (nach ein, zwei Testreihen habe ich ISO 400 allerdings auch nie wieder benutzt) mehr als die Andeutung entdecken kö¶nnen, dass das Rauschen ein kleines bisschen gedämpft würde. Nichts von den derben Artefakten, die bei den von dir genannten Bildern zutagetreten. Und nirgendwo Partien, die, wie hier, tatsächlich komplett und weitestgehend vom Rauschen befreit worden wären. Obwohl meine 8080er dieselbe Firmware hat. Da würde mich ja mal interessieren, wie sich das erklären lässt… (aber, wie gesagt, keine Frage, ob brachial entrauscht oder übelst zugerauscht, angesichts des zuerst ja einmal vorhandenen Grundrauschens muss beides zu indiskutablen Ergebnissen führen.) > Um mal fair zu vergleichen müsste ich also auch die E-300 Bilder > durch Neat Image oder Noise Ninja schicken. Und da ist die E-300 > dann doch sehr deutlich überlegen. Auch hier irrst du. Allein aufgrund der vorhandenen Prozessorleistung ist es ausgeschlossen, dass eine Digitalkamera einen Entrauschungsalgorithmus enthielte, der einer Desktop-Software wie Noise Ninja das Wasser reichen kö¶nnte. Man sieht auch an dem Beispielbild in gerade den Partien, auf die du aufmerksam machst, dass dort eine Entrauschung kaum stattfindet; dort wo sie greift, verschwindet dagegen das Rauschen. Ich wäre mir übrigens nicht sicher, ob die E-300 nicht auch einen – wenngleich sanfteren – Entrauschungsalgorithmus verwendet, und ich bleibe dabei, angesichts des verrauschten Himmels der ISO-1600-Bilder aus der Vorserien E-300, dass die E-300 bei ISO 1600 einer 8080 bei ISO 400 nicht signifikant überlegen ist. Die gezeigten Aufnahmen lassen da meiner Meinung nach überhaupt keine anderen Schlüsse zu. Angesichts der Unsicherheiten in Fragen der Rauschunterdrückung würde ich mich allenfalls zu der Korrektur bewegen lassen, dass diese Vorserien-E-300 vielleicht nicht bloß 1,5 bis 2, sondern mö¶glicherweise eher 2 bis 2,5 Blendenstufen im Vorteil ist. Mehr, denke ich, jedoch nicht. Und, und darum geht es auch, wenn man hier pauschal die Kompakte mit der DSLR vergleichen will, diese Vorteile in Sachen Rauschverhalten werden ja nicht nur durch die hö¶here Lichtsträke des Objektivs der Kompakten teilausgeglichen, sie verschwinden ja bei guten Lichtverhältnissen und niedrigen ISO-Einstellungen fast vö¶llig. Und wenn man dann noch das Kit-Objektiv vergleicht, dürfte die 8080 nun wirklich ebenso ganz klar“ im Vorteil bleiben wie du —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 18:30:32 Kai Burmeister >> Also zunächst einmal halte ich das Rauschverhalten bei guten >> Lichtverhältnissen für ziemlich egal (außer halt für >> Sportfotografen). > Den Satz verstehe ich nicht! Ich wollte damit sagen, dass das Rauschverhalten bei schlechtem Licht überprüft und verglichen werden sollte, da man ISO eigentlich nur in schlechtem Licht hochdreht (Ausnahme: Sportfotografen, die extrem kurze Verschlusszeiten brauchen) > Das mit der Rauschreduktion ist interessant, und das Ergebis in der > Tat krass. Und wundert mich jetzt etwas, denn ich habe bei keiner > meiner eingenen Aufnahmen (nach ein, zwei Testreihen habe ich ISO > 400 allerdings auch nie wieder benutzt) mehr als die Andeutung > entdecken kö¶nnen, dass das Rauschen ein kleines bisschen gedämpft > würde. Nun ja, wenn du dir mal die dpreview-Tests anschaust: http://www.dpreview.com/reviews/olympusc8080wz/page15.asp Da liegt die 8080 im Rauschen SEHR deutlich unter der Konkurrenz – und das kann nur durch starke Rauschreduktion erreicht werden, da die Sensoren identisch sind… Ich kenne die Kamera nicht und weiß nicht, inwiefern man die Rauschunterdrückung vielleicht im Menü ausschalten kann. >> Um mal fair zu vergleichen müsste ich also auch die E-300 Bilder >> durch Neat Image oder Noise Ninja schicken. Und da ist die E-300 >> dann doch sehr deutlich überlegen. > Auch hier irrst du. Allein aufgrund der vorhandenen > Prozessorleistung ist es ausgeschlossen, dass eine Digitalkamera > einen Entrauschungsalgorithmus enthielte, der einer > Desktop-Software wie Noise Ninja das Wasser reichen kö¶nnte. Ist mir schon klar, um ganz fair zu sein müsste man RAW fotografieren und in Photoshop konvertieren. > Angesichts der Unsicherheiten in Fragen der > Rauschunterdrückung würde ich mich allenfalls zu der Korrektur > bewegen lassen, dass diese Vorserien-E-300 vielleicht nicht bloß > 1,5 bis 2, sondern mö¶glicherweise eher 2 bis 2,5 Blendenstufen im > Vorteil ist. Mehr, denke ich, jedoch nicht. > Und, und darum geht es auch, wenn man hier pauschal die Kompakte > mit der DSLR vergleichen will, diese Vorteile in Sachen > Rauschverhalten werden ja nicht nur durch die hö¶here Lichtsträke > des Objektivs der Kompakten teilausgeglichen, sie verschwinden ja > bei guten Lichtverhältnissen und niedrigen ISO-Einstellungen fast > vö¶llig. Nun ja, die Lichtstärke gleicht etwa eine Blendenstufe aus, hat aber ja letztlich nichts mit dem Rauschverhalten zu tun. Man kann lediglich länger auf niedrigen ISOs bleiben. Und im Vergleich zu DSLRs (auch der E-300) rauschen die Kompakten auch in ihrer niedrigsten ISO-Einstellung heftigst. Ich fand die Bilder meiner Optio 550 bei ISO 64 auch immer ganz ok. Mittlerweile, wenn ich sie mit meiner E-1 bei ISO 100 vergleiche finde ich sie schlimm. Nicht dass ich falsch verstanden werden: Ich will auf keinen Fall hier Kompaktkameras schlechtreden, sie haben eine ganze Menge Vorteile. Aber Ausgangspunkt war die Behauptung, dass sich E-300 und Kompakte im Rauschen nicht viel nehmen, und das stimmt schlicht und einfach nicht. > Und wenn man dann noch das Kit-Objektiv vergleicht, dürfte > die 8080 nun wirklich ebenso ganz klar“ im Vorteil bleiben wie du —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.11.2004 Uhrzeit: 19:49:27 Martin Hallo. > Wie schon im anderen Thread angedeutet, meine 8080 würde ich vom > Rauschverhalten bei guten Lichtverhältnissen und ISO 400 (mehr geht > gar nicht) ungefähr zwischen den ISO 800 und ISO 1600 der > Vorserien-E-300 einordnen. Sowas wie die Vorserien-E-300 bei ISO > 1600 zeigt, habe ich ja überhaupt noch nie gesehen. Ich habe ja mit der E-300 einige ISO 1600 Bilder gemacht, und das Rauschen ist schon deutlich vorhanden. Für Poster würde ich ISO 1600 nicht verwenden, aber für kleine Ausdrucke und Bildschirmansicht geht’s aus meiner Sicht noch gut. Besser als ISO 800 an meiner F717 ist es, und das habe ich auch schon ausdrucken lassen. Was mit RAW, firmware 1.0, Noise Ninja & Co noch drin sein wird, wird sich zeigen. ISO 100-400 halte ich für sehr gut brauchbar, ISO 800 mit Einschränkungen und ISO 1600 für den Notfall. Damit sollte man doch leben kö¶nnen. > Das liefe also > auf einen Rausch- und Empfindlichkeitsvorteil der E-300 gegenüber > der 8080 von anderthalb, maximal zwei Blendenstufen hinaus. Die > Hälfte davon hole ich mit der 8080 wieder durch das erstklassige, > lichtstarke Objektiv heraus, dessen Abbildungsleistung ganz sicher > auch insgesamt deutlich besser bleiben wird, auch wenn an der > Firmware der E-300 noch gedoktert wird. (Man kö¶nnte natürlich > versuchen, die E-300 mit dem 14-54 zu bekommen, muss dann aber > bestimmt vierhundert Euro mehr einplanen. Das 14-45 würde ich auch nicht nehmen. Kann gut sein, dass Olympus dieses Kit-Objketiv“ beim Verkauf der E-300 das Genick —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.11.2004 Uhrzeit: 11:02:23 thms Martin schrieb: > Das 14-45 würde ich auch nicht nehmen. Kann gut sein, dass > Olympus dieses Kit-Objketiv“ beim Verkauf der E-300 das Genick —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.11.2004 Uhrzeit: 13:18:01 Dieter Bethke Am Sun, 28 Nov 2004 10:02:23 +0100 schrieb thms: > Eigentlich sollte man sich die passende > Kamera zum Wunschobjektiv kaufen, nicht umgekehrt. Marke egal, > Hauptsache glücklich. DAS ist doch mal ein neuer Ansatz. Kö¶nnte klappen. 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.11.2004 Uhrzeit: 13:28:03 Rolf-Christian Müller Dieter Bethke schrieb: > Am Sun, 28 Nov 2004 10:02:23 +0100 schrieb thms: >> Eigentlich sollte man sich die passende >> Kamera zum Wunschobjektiv kaufen, nicht umgekehrt. Marke egal, >> Hauptsache glücklich. > DAS ist doch mal ein neuer Ansatz. Kö¶nnte klappen. 🙂 > — > Allzeit gutes Licht und volle Akkus, > Dieter Bethke Siehste, kommt doch was bei raus. Genau das meine ich. Die verrücktesten Themen nehmen hier manchmal eien Wendung … Das hat wrchto“ gut beschreiben. —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.11.2004 Uhrzeit: 13:49:49 Peter Fronteddu Kai Burmeister wrote: > Die ISO400-Bilder sind vom Rauschen in meinen Augen so > grauenvoll, dass ich sie niemals benutzen würde. Aeh: http://www.4-3system.com/files/E1vsC8080/Outdoor/8080_ISO400_f2.8.JPG ist ein Fake oder? 😉 Das Rauschen mal aussen vor, wie sehen denn die Bäume aus. Oder das Gras??? Weia. Danke für das Bild. Ich sach ja, Feld-Wald-Wiese ist der Tod, auch wenn Details/Makro immer recht beeindruckend auschaut. > Nun ja, und mit Film brauchen sich Digitale ja eigentlich > überhaupt nicht messen lassen, da sieht man das Rauschen ja > schon bei 400 ASA in 10×15-Bildern… Hmm, wann hast du das letzte mal nen 400ASA Negativ Film durchgezogen? Ich seh da nix. Rauschen eh nicht, aber auch kein Korn. Grüße Peter ——————————————————————————————————————————————
