Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 13:02:46 Robert Schroeder Hi Christian, On Mon, 18 Oct 2004 10:29:04, Christian J.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 13:05:04 Andy Hi Christian, ich glaube, Du hast da ein bischen was falsch verstanden…. > Soweit mir bekannt ist, besitzen die aktuellen Objektive zwar > jede Menge Reserven, sind aber dennoch speziell auf den Chip der > E-1 gerechnet und da ich davon ausgehe, dass der neue“ Chip —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 13:17:10 Georg Dahlhoff Christian J. schrieb: > Hallo zusammen, > ich hätt da mal ne Frage: Für den rein hypotetischen Fall, dass > ich mir irgendwann mal die momentan als E-3 bekannte, hö¶her > auflö¶sende Nachfolgerin meiner heissgeliebten E-1 anschaffen > werde und dann eventuell, genaueres ist bisher ja noch nicht > zuverlässig bekannt, zukünftig um die 15 mio. Pixel zur > Verfügung hätte, dann kö¶nnte ich im Prinzip doch meine > bisherigen Objektive in die Tonne kloppen oder? Hallo Christian, die jetzigen E-System-Objektive sind, soweit mein Informationsstand ist auch noch für 15 MPix gut, darüber hinaus kö¶nnte es allerdings kritisch werden, muss es aber nicht. > Soweit mir bekannt ist, besitzen die aktuellen Objektive zwar > jede Menge Reserven, sind aber dennoch speziell auf den Chip der > E-1 gerechnet und da ich davon ausgehe, dass der neue“ Chip —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 13:44:22 Klaus Schraeder Robert Schroeder schrieb: Es > bleibt natürlich spannend, ob bzw. wann auf dem Sensorformat bei > grö¶ßeren Auflö¶sungen eine ausreichende Rauschfreiheit erreicht > werden wird. Das wird zwar immer wieder gewünscht, aber die Fakten sehen anders aus: 1. Das Rauschen ist direkt abhängig von der Pixelgrö¶sse. Da bei 15 MP jedes Pixel nur noch 1/3 der Fläche des jetzigen E-1 Sensors besitzt, wird das Rauschen eines 15 MP Sensors in erster Näherung auch 3x so gross sein wie bei 5 MP (angenähert, gleichen Fill-Faktor vorausgesetzt) 2. Dieses Rauschen ist nicht durch Chipverbesserungen etc zu eliminieren. Seit 25 Jahren hat sich das Rauschen der CCDs (und auch der CMOS-Sensoren) nicht verbessert. Das technische Maß ist das sogenannte S/N Ratio in dB. Die einzigen 2 Mö¶glichkeiten, das S/N Ratio zu verbessern sind a) Pixelgrö¶sse erhö¶hen b) Sensor kühlen. Alles andere sind fromme Wünsche. Gruss Klaus Schraeder — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 13:55:29 Christian J. Hallo Ihr, na erstma danke für Eure Meinungen. Ich muss allerdings zu meiner Entschuldigung sagen, ich bin nur davon ausgegangen dass ein grö¶ßerer Chip kommen wird, weil sich eben sonst das Rauschen immens erhö¶hen würde, was für mich widerum das E-System als wirklich nutzbar“ in Frage stellen würde. —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 14:02:40 Dieter Bethke Christian J. wrote: > oder so ähnlich. Ist ja eigentlich auch egal. Alternativ kö¶nnte > aber sicherlich auch auf einen Foevon-Chip gewechselt werden, > welcher anscheinend ja auch ausgezeichnete Wiedergaben > ermö¶glicht. Das fänd ich auch klasse. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 14:07:13 Christian J. Gelle *g* Allerdings muss man berücksichtigen, dass, zumindest beim ersten Foevon-Chip (der aus der SD9) die Rechnung 3×3 mio. Pixel = 9 —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 14:19:43 Andy Hi Christian, > Allerdings hat es Canon (sorry, ich bin keiner der gern > Markennamen verXt) bei der 20D nun anscheinend doch geschafft, > trotz gleicher Chipgrö¶ße und hö¶herer Auflö¶sung gegenüber dem > Vorgängermodell das Ganze rauschärmer zu gestalten. It’s not a Sony, it’s a trick. Gerne wird auch (aus diesem Lager) behauptet CMOS würde gar nicht rauschen…. Stimmt aber nicht, Halbleiter rauschen nun mal, auf der Ton-Strecke wurde an verschiedenen Stellen schon aufgegeben und man ist zur Rö¶hre zurückgekehrt – ist wohl für uns keine wirkliche Alternative. Man kann natürlich softwaremäßig einiges tun – und das auch schon in der firmware. CMOS haben dabei den Vorteil, daß sie mehr direkt auf dem Chip machen kö¶nnen, der Output vom Chip ist also schon bearbeiteter“ als vom CCD – das nutzt natürlich der Branchenprimus —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 14:48:09 Christian J. Hi Andy, ich hoffe schwer, dass die E-3 mit Foevon oder ähnlichem arbeiten wird. Weil wie gesagt, bietet die nächste Cam zwar mehr Auflö¶sung, jedoch auf der selben Grundlage wie sie Heute schon besteht, halte ich das System schlichtweg für unüberlegt“ und —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 15:02:41 Andy Hi Christian, > ich hoffe schwer, dass die E-3 mit Foevon oder ähnlichem arbeiten > wird. Weil wie gesagt, bietet die nächste Cam zwar mehr > Auflö¶sung, jedoch auf der selben Grundlage wie sie Heute schon > besteht, halte ich das System schlichtweg für unüberlegt“ und —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 15:14:27 Christian J. Na dann haben wir wohl zumindest in Sachen Vollformat-Chip“ in —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 15:24:35 Heinz Schumacher Christian J. schrieb: > Foevon-Chip (der aus der SD9) die Rechnung 3×3 mio. Pixel = 9 —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 15:41:10 Christian J. Das hat mich bisher auch immer gewundert, da ich den selben Gedankengang hatte, allerdings würde dieses im Bezug auf meine Aussage mit den 7 mio. Pixeln bedeuten, dass Sigma mit dem Foevon-Chip die schlechteren Algorhythmen zur Berechnung hat. Immerhin bieten die Anderen Marken mit ihren eigentlich interpolierten Werten bessere Ergebnisse. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.10.2004 Uhrzeit: 20:52:44 Toni B. Klaus Schraeder schrieb: > 2. Dieses Rauschen ist nicht durch Chipverbesserungen etc zu > eliminieren. Seit 25 Jahren hat sich das Rauschen der CCDs (und > auch der CMOS-Sensoren) nicht verbessert. Das technische Maß ist > das sogenannte S/N Ratio in dB. Die einzigen 2 Mö¶glichkeiten, > das S/N Ratio zu verbessern sind > a) Pixelgrö¶sse erhö¶hen > b) Sensor kühlen. > Alles andere sind fromme Wünsche. > Gruss > Klaus Schraeder Dann bekäme aber OLy bez. Rauschen ein Problem gegenüber den Herstellern, die auf grö¶sseren Chips setzen? GRuss Toni — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2004 Uhrzeit: 8:07:29 Heinz Schumacher Christian J. schrieb: > Das hat mich bisher auch immer gewundert, da ich den selben > Gedankengang hatte, allerdings würde dieses im Bezug auf meine > Aussage mit den 7 mio. Pixeln bedeuten, dass Sigma mit dem > Foevon-Chip die schlechteren Algorhythmen zur Berechnung hat. Sie hat eben keine Algorithmen sondern sie messen… > Immerhin bieten die Anderen Marken mit ihren eigentlich > interpolierten Werten bessere Ergebnisse. Das liegt daran, daß man sich jedes Bild schö¶n rechnen kann! lg heinz… —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2004 Uhrzeit: 9:01:39 Christian J. Hallo Heinz, gut, dann werden die Werte da eben erst gemessen, anschließend wird aber doch ein Algorithmus benö¶tigt, um die gemessenen Werte in ein Bild zu verwandeln oder sehe ich das falsch? Aber ansich ist das eigentlich auch egal. Meine Aussage war nur diese, dass andere Marken wohl aufgrund Ihrer längeren Erfahrung im Bezug auf dieses schö¶nrechen“ klar im Vorteil sind. Meines —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2004 Uhrzeit: 9:29:33 nikolaus von bomhard Christian J. wrote: > Erachtens ist der Foevon-Gedanke absolut CMOS oder CCD, > Super-CCD und wie sie alle heißen vorzuziehen, da mit der > Farbebenen-Geschichte klar die besseren Ergebnisse erzielt > werden kö¶nnten, aber auch nur, wenn die Daten anschließend auch > entsprechend ausgewertet und umgesetzt werden. Und ich denke > genau da liegt im Augenblick noch das, zwar kleine, aber > trotzdem vorhandene Problem von Sigma mit dem Foevon. Das Problem liegt im Sensor. Es gibt leider bei der dicke der Ebenen sehr große Toleranzen, d.h. man kann nicht genau sagen wie dick – und damit empfindlich – die einzelnen Farbschichten sind. Zyniker sagen, bei Bayer Sensoren ist wenigstens eine Farbe pro Pixel _gemessen_ und zwei daraus interpoliert. Bei Foveon sind alle drei Farben geraten. Leider ist da viel dran, auch wenn es aus der Ecke der meist zur C-Sekte gehö¶rigen Foveon-Basher kommt. Zudem sind die 3 Farbebenen nicht exakt übereinanderliegend sondern haben einen teilweisen Versatz. Das ist sogar in der Patentschrift nachzulesen (ausführlichst in drf diskutiert). Womit in der Praxis der theoretisch sehr gute Ansatz vö¶llig ins absurde gezogen wird. Der reale Foveon Chip ist leider ein Semi-Bayer Chip mit Farbratealgorithmus statt Interpolation. Gruß Nikolaus — nIE mEHR vERSEHENTLICH uMSTELLEN – caps_lock_to_alt_gr.reg: Windows Registry Editor Version 5.00 [HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Keyboard Layout] Scancode —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2004 Uhrzeit: 9:50:03 Andy > Dann bekäme aber OLy bez. Rauschen ein Problem gegenüber den > Herstellern, die auf grö¶sseren Chips setzen? prinzipiell ja. Aber die Frage ist: was brauche ich? Worauf lege ich Wert? Wenn es um hö¶chst (technische) Qualität, also große Auflö¶sung und absolut minimales Rauschen geht, dann wird der grö¶ßere Chip gewinnen (wenn auch sonst alles stimmt – in einer Lochkamera nützt auch der grö¶ßte Chip nix – nur als Extrembeispiel) – Nur, ich denke dann sollte man nicht beim KB großen Chip stehenbleiben, eine Mamyia ZD zeigt einen Weg auf, der alle KB-Systeme in den Schatten stellen sollte. Jeder muß aber selber entscheiden, wie wichtig ihm die Rauscherei ist. Millionen Knipser“ arbeiten mit noch viel —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2004 Uhrzeit: 13:10:46 Heinz Schumacher nikolaus von bomhard schrieb: > Das Problem liegt im Sensor. Es gibt leider bei der dicke der > Ebenen sehr große Toleranzen, d.h. man kann nicht genau sagen wie > dick – und damit empfindlich – die einzelnen Farbschichten sind. Das ist eine Frage der Kalibrierung. Da die Abweichungen pro Pixel konstant sind dürfte es kein Problem sein diese Abweichungen herauszurechnen wenn man sie vorher misst! > Zyniker sagen, bei Bayer Sensoren ist wenigstens eine Farbe pro > Pixel _gemessen_ und zwei daraus interpoliert. Das wird auch immer so bleiben, es sei denn man hat so viele Pixel, das man diese nicht mehr hochrechnen muß. Bei 15MP dürfte so der break even point lliegen, wo man das nicht mehr wirklich muß…. > Bei Foveon sind alle > drei Farben geraten. Nein, nicht wenn jedes pixel kalibriert ist… siehe oben… > Leider ist da viel dran, auch wenn es aus der > Ecke der meist zur C-Sekte gehö¶rigen Foveon-Basher kommt. Das muß aber nicht so bleiben. Sollte der Foveon mal so verbreitet sein, wie andere Bauarten wird er sicher auch bald bessere Ergebnisse bringen… > Zudem sind die 3 Farbebenen nicht exakt übereinanderliegend sondern > haben einen teilweisen Versatz. Das ist sogar in der Patentschrift > nachzulesen (ausführlichst in drf diskutiert). Und was sollte das für ein Nachteil sein? > Womit in der Praxis der theoretisch sehr gute Ansatz vö¶llig ins > absurde gezogen wird. Der reale Foveon Chip ist leider ein > Semi-Bayer Chip mit Farbratealgorithmus statt Interpolation. Vö¶llig absurd ist einfach übertrieben… Alles eine Frage der Weiterentwicklung.. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.10.2004 Uhrzeit: 14:07:24 nikolaus von bomhard Heinz Schumacher wrote: > nikolaus von bomhard schrieb: >> Das Problem liegt im Sensor. Es gibt leider bei der dicke der >> Ebenen sehr große Toleranzen, d.h. man kann nicht genau sagen wie >> dick – und damit empfindlich – die einzelnen Farbschichten sind. > Das ist eine Frage der Kalibrierung. Da die Abweichungen pro Pixel > konstant sind dürfte es kein Problem sein diese Abweichungen > herauszurechnen wenn man sie vorher misst! Theoretisch ja. Praktisch leider nein. Die Unterschiede sind Fertigungstoleranzen. Da müsste jeder Chip durchgemessen werden bzgl. Schichtdicken bzw Schichtempfindlichkeiten und dann dieser individuelle Wert zur Korrektur herangezogen werden. Und das scheint zu teuer und/oder zu schwierig zu sein, wird jedenfalls nicht so gemacht. Statt dessen werden Farbabweichungen mit statistischen Methoden eliminiert. Praktisch heisst das, daß noch mehr und erheblich spekulativer herumgerechnet wird als bei der Bayer Interpolation. Damit ist bereits der Foveon Gedanke eines Vollfarb-Chips ad absurdum geführt. >> Zyniker sagen, bei Bayer Sensoren ist wenigstens eine Farbe pro >> Pixel _gemessen_ und zwei daraus interpoliert. > Das wird auch immer so bleiben, es sei denn man hat so viele Pixel, > das man diese nicht mehr hochrechnen muß. Bei 15MP dürfte so der > break even point lliegen, wo man das nicht mehr wirklich muß…. Oha. Bayer-Interpolation ist kein Hochrechnen im engeren Sinn. Man kann natürlich sagen daß bei ausreichend hoher Pixeldichte irgendwann das Auge die Bayer-Interpolation übernimmt. Das ginge dann aber nur bei Ausbelichtung auf echten RGB Medien, sprich Durchlichtmedien wie Dia bzw. direkter 1:1 Ausgabe auf Bildschirm/Beamer. Hö¶chst fraglich ob jemals eine RGBG Datei als Endformat verwendet werden wird. >> Bei Foveon sind alle >> drei Farben geraten. > Nein, nicht wenn jedes pixel kalibriert ist… siehe oben… Theoretisch, siehe oben … 😉 >> Leider ist da viel dran, auch wenn es aus der >> Ecke der meist zur C-Sekte gehö¶rigen Foveon-Basher kommt. > Das muß aber nicht so bleiben. Sollte der Foveon mal so verbreitet > sein, wie andere Bauarten wird er sicher auch bald bessere > Ergebnisse bringen… Moment mal. Sicher sind Testergebnisse sehr von der Marktmacht von C + N beeinflusst, aber die technischen Probleme bei Foveon nicht. >> Zudem sind die 3 Farbebenen nicht exakt übereinanderliegend sondern >> haben einen teilweisen Versatz. Das ist sogar in der Patentschrift >> nachzulesen (ausführlichst in drf diskutiert). > Und was sollte das für ein Nachteil sein? Das Problem liegt darin, daß der real implementierte Foveon kein Foveon ist, sondern ein Semi-Bayer. Es ist einfach nicht so, daß die drei Farbwandler untereinander liegen und ein echtes RGB Pixel geben, sondern es liegen 3 Farbschichten unterschiedlicher und nicht genau bekannter Dicke teilweise über- und teilweise nebeneinander. Damit benö¶tigt der real existierende Foveon deutlich komplexere Interpolation und statistische Fehlereliminierung als Bayer Sensoren. > Vö¶llig absurd ist einfach übertrieben… Alles eine Frage der > Weiterentwicklung.. Ja sorry, aber das ist wie mit dem Sozialismus, der ja eine sehr schö¶ne Denkwelt ist, und dem real existierenden Sozialismus. Gedanklich ist der Foveon Ansatz ideal, aber mit so viel Implementierungsproblemen behaftet, daß wohl letztlich ein 30MP Bayer Chip früher kommt als ein brauchbarer 6 RGB-MP Foveon. Ist ähnlich wie mit dem Thermosublimations-Vollfarbdruck. Fraglos kann man damit die besten Ergebnisse erzielen. In der Praxis aber ist es so kompliziert, hohe Auflö¶sungen zu realisieren, daß die Tinten-Rasterdrucker die Nase vorn haben. Technologisch gesehen ist das Rasterverfahren schlechter, aber dafür kann man relativ leicht so hohe Auflö¶sungen realisieren, daß es der praktisch bessere Weg ist. lg Nikolaus BTW. Ich bin weder C noch N User oder Parteigänger. Ich habe eine E-1 und anfangs sehr mit Foveon sympatisiert. — nIE mEHR vERSEHENTLICH uMSTELLEN – caps_lock_to_alt_gr.reg: Windows Registry Editor Version 5.00 [HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\Keyboard Layout] Scancode ——————————————————————————————————————————————
