Datum: 06.10.2003 Uhrzeit: 13:03:02 Andrea Hallo, weiß jemand, ob Olympus bei der E1- Serie einen optischen Bildstabilisator anbieten wird? Oder gibt es schon IS- Objektive dafür? Vielleicht kö¶nnte man auch so einen Bildstabilisator einsetzen, wie Ihn Minolta entwickelt hat:, dort ist der CCD ist nicht fest eingebaut, sondern beweglich aufgehängt. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2003 Uhrzeit: 15:18:48 Sebastian Agerer Hallo Andrea, weder der Body der E-1 noch die Objektive haben (leider) einen Bildstabi. Ob ev. in der Richtung etwas raus kommt von Oly, weiss vermutlich niemand. Schö¶ne Grüße Sebatian www.landshut.org/members/sagerer/ — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2003 Uhrzeit: 18:12:58 Hermann Brunner Andrea schrieb: > Vielleicht kö¶nnte man auch so einen Bildstabilisator einsetzen, > wie Ihn Minolta entwickelt hat:, dort ist der CCD ist nicht fest > eingebaut, sondern beweglich aufgehängt. Die Idee hat ja irgendwie was geniales: JEDES Objektiv mutiert zu einem IS-Objektiv, und zwar ohne jegliche Veränderung/Kosten, wenn man dieses Konzept in einer Cam a la E1 realisieren würde ! Ich bin gespannt, wie sich das in der Minolta bewähren wird. Gruß, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2003 Uhrzeit: 18:39:34 Sebastian Agerer Hermann Brunner“ Vielleicht kö¶nnte man auch so einen Bildstabilisator einsetzen, > wie Ihn Minolta entwickelt hat:, dort ist der CCD ist nicht fest > eingebaut, sondern beweglich aufgehängt. Hi, ich weiss ja nicht wie und wie gut der aufgehaengte“ CCD —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.10.2003 Uhrzeit: 22:35:33 korfri Bei der A1 von Minolta funktioniert das ganz gut. Die typischen Zitterbewegungen eines Menschen mit einer bestimmten Frequenzbreite und Intensität kö¶nnen durchaus von piezoelektrisch funktionierenden Stellelementen, welche den CCD-Chip verschieben, ausgeglichen werden. Der Effekt ist deutlich sicht bar, und das Ergebnis nachvollziehbar. Mit der A1 lassen sich somit längere Belichtungszeiten aus der Hand schießen, z.B. 1/30 Sek bei 200 mm Telebrennweite, oder z.B. 1/10 Sek bei Normalbrennweite. Beispiel: http://fotos-dx.de/album05/PICT0148c15s — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 8:10:21 Helge Süß Hi! Mit einer kleinen Änderung in der Software kö¶nnte man doch den Supersonic Wave Filter der E-1 dazu benützen, den Chip zu schütteln 😉 Also, mal ganz ernst. Ein IS in der Optik kann ganz konkret darauf abgestimmt werden und arbeitet wesentlich präziser als wenn man den Chip schüttelt. Leider ist die Mö¶glichkeit zu verwackeln von der Brennweite abhängig und auch von den Abmessungen (Länge, Durchmesser, Gewichtsverteilung) des Objektives. Wirklich flexibel und seriö¶s ist daher nur ein IS in der Optik, wenn man diese wechseln kann. Für eine All-in-one macht ein IS Sinn, der auf die längeren Brennweitenbereiche optimiert ist. Dabei ist es wahrschinlich billiger, kompakter und einfacher den Chip zu schütteln anstatt ein Linsenelement. Helge ;-)=) — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 19:34:12 Heinz Schumacher Hallo Marcel, Marcel Baer schrieb: > Irgendwie erinnert mich ein Chip der gegen mich wackelt an die > Automotoraufhängung mit Silentblö¶cken. Also eher unsympathisch, So ein Quatsch… ob der Chip bewegt wird oder die letzte Linse im Objektiv ist kein wesentlicher Unterschied. Nur die Kosten sind bei der Minolta-Lö¶sung, die ich im Überigen vor vielen Monaten hier im Forum auch schon mal vorgeschlagen habe, wesentlich geringer. Ein System, das sich durchaus gegenüber anderen durchsetzen kö¶nnte… Technisch gesehen hätte die Chip-Lö¶sung sogar den Vorteil, das sie auch Drehbewegungen um die Längsachse der Kamera/Objektiv ausgleichen kö¶nnte, was bei der Objektiv-Lö¶sung vö¶llig ausgeschlossen ist. Drehbewegungen entstehen zum Beispiel regelmäßig beim Niederdrücken des Auslö¶sers. Fast jedes aus der Hand gemachte Foto eine Tendenz zum Kippen… wenn man sich nicht sehr konzentriert…. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 19:43:45 Heinz Schumacher Hermann Schmitt schrieb: > Andrea schrieb: > Meines Wissens benutzen Bildstabilisationskameras oder -objektive > aktive Stellelemente und nicht nur einfache passive > Aufhaengungen“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 19:50:01 Heinz Schumacher Helge Süß schrieb: > Hi! > Mit einer kleinen Änderung in der Software kö¶nnte man doch den > Supersonic Wave Filter der E-1 dazu benützen, den Chip zu > schütteln 😉 Kein schlechter Gedanke… > Also, mal ganz ernst. Ein IS in der Optik kann ganz konkret > darauf abgestimmt werden und arbeitet wesentlich präziser als > wenn man den Chip schüttelt. Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis? Wo genau ist der Unterschied? > Leider ist die Mö¶glichkeit zu > verwackeln von der Brennweite abhängig Richtig > und auch von den > Abmessungen (Länge, Durchmesser, Gewichtsverteilung) des > Objektives. Sorry aber das ist nicht richtig. Einem korrekt arbeitender Stabi misst die Abweichung von Soll und stellt das Ist auf Soll… egal, wie schnell, heftig oder unkontrolliert die Stö¶rung von Außen einwirkt… > Wirklich flexibel und seriö¶s ist daher nur ein IS in > der Optik, wenn man diese wechseln kann. Nö¶ das ist Quatsch… > Für eine All-in-one macht ein IS Sinn, der auf die längeren > Brennweitenbereiche optimiert ist. Dabei ist es wahrschinlich > billiger, kompakter und einfacher den Chip zu schütteln anstatt > ein Linsenelement. dito… —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 20:58:08 Klaus-G. Meyer Helge Süß wrote: > Also, mal ganz ernst. Ein IS in der Optik kann ganz konkret > darauf abgestimmt werden und arbeitet wesentlich präziser als > wenn man den Chip schüttelt. Bauchgefühl oder hast Du genauer Quellen? Ich denke, es ist eher schwieriger, innerhalb eines Objektivs bewegliche Teile einzubauen und anzusteuern, als einfach den Chip in 2 Richtungen zu bewegen (auf dprweview gibt es ein Filmchen dazu beim Test der A1). Was man so liest, scheint das in der Minolta jedenfalls gut zu funktionieren. > verwackeln von der Brennweite abhängig Bei der Minolta A1 ist das Objekt fest verbaut und deshalb bestimmt kein Problem, die Funktionen aufeinander abzustimmen. > billiger, kompakter und einfacher den Chip zu schütteln anstatt > ein Linsenelement. Und vermutlich auch recht robust und gut funktionierend. — Gruß – regards Klaus 🙂 —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 21:06:33 Klaus-G. Meyer Hermann Schmitt wrote: > Meines Wissens benutzen Bildstabilisationskameras oder -objektive > aktive Stellelemente und nicht nur einfache passive > Aufhaengungen“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 21:37:59 Heinz Schumacher Klaus-G. Meyer schrieb: > Hermann Schmitt wrote: > BTW, mir ist nicht ganz klar, was hier ein panning movement“ ist? —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 22:20:31 Hermann Schmitt Ja, Heinz, denke ich auch. Ist nich bloss eine passive Aufhaengung“. —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.10.2003 Uhrzeit: 9:46:14 Helge Süß Heinz Schumacher schrieb: >> … Ein IS in der Optik kann ganz konkret >> darauf abgestimmt werden und arbeitet wesentlich präziser als >> wenn man den Chip schüttelt. > Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis? Kurz mal aus dem Bauch und aus folgender Überlegung: Die Sensorik ist sicherlich digital gesteuert. Daraus gibt sich ein Bewegungsradius des Chips in 2 hoch n Schritten, wie hoch sie auch immer sein mö¶gen. Frage ist nur, ob diese Bewegung des Chips für alle Optiken reicht und die Schrittweite günstig ist und wie|ob sich das mit dem Bildkreis ausgeht. Kö¶nnte also sein, dass ein solcher IS nicht mit allen Optiken funktioniert? (wenn z.B. der Bildkreis zu klein ist um den wackelnden Chip auszuleuchten?) Welche Entfernungen“ legt denn der Chip bei Minolta zurück? —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.10.2003 Uhrzeit: 12:57:02 korfri Die maximale Auslenkung des Chips bei der Minolta A1 beträgt 2 mm, irgendwo hat es gestanden. Ich kö¶nnte die Stelle nachweisen, wenns wichtig ist. Der Bildkreis des Objektives muß natürlich ausreichen, und zwar ohne Vignettierungen. Bei der A1 ist das anscheinend der Fall. Vignettierung kann in der digitalen Kamera auch einfach kompensiert werden, wenn sie bekannt ist. Das trifft natürlich auch auf Verzeichnungen zu. Und selbst wenn eine Kamera es nicht kann, ist es nicht ausgeschlossen, es nachher am PC gerade zu ziehen. Die Kamera kann es natürlich viel genauer, da sie viel genauere Daten über das Objektiv, Brennweite usw. hat. Die Verschiebung von Linsen zur Bildstabilisierung ist IMO viel aufwendiger, und optisch problematischer. Auf jedenfall ist sie sündhaft teuer, da sie in jedem Objektiv eingebaut werden muß. Die preisgünstige Minolta-Lö¶sung wird denn wohl auch einer Minolta-DSLR zu Gute kommen, meine ich. Wahrscheinlich nächstes Jahr. Es ist aber noch angekündigt. — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.10.2003 Uhrzeit: 13:19:40 Andy Hi Helge, > immer sein mö¶gen. Frage ist nur, ob diese Bewegung des Chips für > alle Optiken reicht und die Schrittweite günstig ist und wie|ob > sich das mit dem Bildkreis ausgeht. Kö¶nnte also sein, dass ein > solcher IS nicht mit allen Optiken funktioniert? Das ist, denke ich, bei 4/3 ausgeschlossen, da hier gerade der Bildkreis genau deffiniert ist, und zwar deutlich grö¶ßer als der Chip ist. Es würde nun nur passieren, daß der Chip beim Wackeln in Bereiche kommt, an denen die Lichtstrahlen nicht mehr senkrecht genug auftreten, es wird also u.U. leichte Abbildungsprobleme im Randbereich geben – aber wohl nichts, was man nicht schon von anderen DSLR’s kennt. Also gerade das 4/3 ist für eine solche Lö¶sung wohl nahezu ideal – zumal es ja diese Kommunikation gibt… > Wenn ich für jede Optik getrennt rechne, wie sich die Korrektur > bewegen muss, kann ich eher optimieren als wenn ich das pauschal > im Gehäuse ablege. Nicht unbedingt – ist die Schnittstelle Objektiv/Chip so genau deffiniert, wie es bei 4/3 nunmal ist, ergiebt es ein sauberes Gesamtsystem – und dann ist es nicht wirklich wichtig wo das Antiwackeldingsbums sitzt. > Wenn ich das System voll offen und erweiterbar machen will kö¶nnte > ein kameraseitiger IS in einigen (vielleicht wenigen Fällen) > hinderlich sein. Ich sehe kein Problem gerade ein solches System vom User abschaltbar zu gestallten. Das sollte für die exotischen Fälle ausreichen, in denen es stö¶ren kann. Notfalls kann man das auch dann vorschreiben (in der Bedienungsanleitung), wenn ein IS-Objektiv angeschraubt wird – falls das 4/3 Protokoll die entsprechenden Infos nicht vorsehen sollte (was ich aber nicht glaube). > Wahrscheinlich ist es billiger, den Chip zu schütteln. Ob im einzelnen weiß ich nicht – wenn man von einem System (mehrere Objektive ein Body) ausgeht aber auf jeden Fall! > Vielleicht auch in den meisten Anwendungen ausreichend. Ganz bestimmt (wenn es überhaupt funktioniert – aber davon gehe ich schon aus.) Uuuund: Minolta hat doch (noch) keine DSLR ….und 4/3 ist ein offenes System …… Andy andy@stresspress.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.10.2003 Uhrzeit: 20:07:43 Heinz Schumacher Helge Süß schrieb: > Bewegungsradius des Chips in 2 hoch n Schritten, wie hoch sie > auch > immer sein mö¶gen. Frage ist nur, ob diese Bewegung des Chips für > alle Optiken reicht und die Schrittweite günstig ist und wie|ob Die Schrittweite hat überhaupt nichts mit der Optik zu tun – eher würde ich sagen, das die Pixelgrö¶ße einen riesen Einfluss auf die nö¶tige Schrittweite hat! > Bildkreis zu klein ist um den wackelnden Chip auszuleuchten?) Das ist Voraussetzung damit ein IS funktionieren kann – aber auch bei einem IS im Objektiv ist das nicht anders…. > im Gehäuse ablege. Sicherlich kann eine intensive Unterhaltung > von Optik und Gehäuse einiges ausgleichen (siehe weiter unten). Das ist überhaupt nicht nö¶tig. Bei der Aufnahme muß lediglich bekannt sein, welches Objektiv aufgesteckt ist und in welcher Zoomstellung es sich befindet…. > eventuell leichter zwischen Wackeln und Nachführen > unterscheiden. Was soll das denn bedeuten? Zwischen Wackeln und Nachführen kann man nicht unterscheiden, weil es keine Gemeinsamkeiten gibt. Das eine ist die Ursache und das andere ist wie darauf reagiert werden muß…. > Vielleicht würde es aber Sinn machen, in diesen > Fällen den internen IS automatisch abzuschalten und dann einen > im Objektiv zu verwenden. Quatsch mit Soße!:-))) Entweder der kamerainterne IS funktioniert oder es gibt ihn nicht!:-))) > Ich gewö¶hne mich eben nur langsam an die Tatsache, dass sich die > Objektive dauernd mit dem Gehäuse unterhalten 😉 Frage Wozu sollten sie sich ständig unterhalten? Siehe oben…. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 19:43:42 Stefan Hendricks, oly-e.de > So ein Quatsch… ob der Chip bewegt wird oder die letzte Linse im > Objektiv ist kein wesentlicher Unterschied. Vergesst ihr bei der ganzen Sache nicht die Sensorik? Bei einer Wechselobjektiv-Kamera müsste der (die) Sensor(en) ja im Body untergebracht sein, eine Anpassung an das Objektiv ist somit nicht mö¶glich – insofern stelle ich die Wirksamkeit in Frage. Enfaches Beispiel: Der Sensor kann relativ zum Objektiv ja nur hinten sitzen, da im Body eingebaut. Die Auszugleichende Erschütterung kö¶nnte aber sowohl hinten (Front des Objektivs liegt auf Mauer auf) als auch vorne (normale Kamerahaltung, Objektiv nicht unterstützt) stattfinden. Ist die Sensorik im Objektiv, so kö¶nnte man dies (wo findet die Erschütterung statt) sehr wohl feststellen, idealerweise natürlich mit mehreren Sensoren. Insofern halte ich eine im Body integrierte IS-Lö¶sung für wenig erfolgversprechend – bei All-in-One Kameras bzw. IS-Objektiven hat man ganz andere Mö¶glichkeiten … Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 19:55:41 Heinz Schumacher Stefan Hendricks, oly-e.de schrieb: > Vergesst ihr bei der ganzen Sache nicht die Sensorik? Bei einer > Wechselobjektiv-Kamera müsste der (die) Sensor(en) ja im Body > untergebracht sein, eine Anpassung an das Objektiv ist somit nicht > mö¶glich – insofern stelle ich die Wirksamkeit in Frage. > Enfaches Beispiel: > Der Sensor kann relativ zum Objektiv ja nur hinten sitzen, da im > Body eingebaut. Die Auszugleichende Erschütterung kö¶nnte aber Die Sensorik misst keine Erschütterungen sondern Winkeländerungen im Raum… und Drehungen um Achsen… diese lassen sich an jeder beliebigen Stelle in der Kamera messen – es sei denn die Kamera ist flexibel… lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 20:44:21 Stefan Hendricks, oly-e.de > Die Sensorik misst keine Erschütterungen sondern Winkeländerungen > im Raum… und Drehungen um Achsen… diese lassen sich an jeder > beliebigen Stelle in der Kamera messen – es sei denn die Kamera ist > flexibel… Also m.W. wird auch die Beschleunigung berücksichtigt, und die ist zumindest bei meinem Beispiel ggf. ortsabhängig, Gruss Stefan Hendricks, oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 21:26:46 Hermann Brunner Stefan Hendricks, oly-e.de schrieb: >> Die Sensorik misst keine Erschütterungen sondern Winkeländerungen >> im Raum… und Drehungen um Achsen… diese lassen sich an jeder >> beliebigen Stelle in der Kamera messen – es sei denn die Kamera ist >> flexibel… > Also m.W. wird auch die Beschleunigung berücksichtigt, und die ist > zumindest bei meinem Beispiel ggf. ortsabhängig, Korrekt – Du brauchst genau drei Meßstellen im Raum des Bodies verteilt und kannst aus den Bewegungs- und Beschleunigungswerten der drei Punkte die Bewegungsmuster JEDES Punktes im ganzen Gefüge errechnen… vorgesetzt das Ding ist starr, wovon ich ausgehe, und die Abmessungen des montierten Objektivs sind bekannt. Aber irgendwie reden“ die Dinger in der E1 jetzt ja ohnehin —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 21:31:16 Heinz Schumacher Stefan Hendricks, oly-e.de schrieb: > Also m.W. wird auch die Beschleunigung berücksichtigt, und die ist > zumindest bei meinem Beispiel ggf. ortsabhängig, Beschleunigung ja… aber nur die Winkelbeschleunigung…. Rein achsenparralele Bewegungen der Kamera kommen in der Praxis eher nicht vor und wenn doch, müssen sie schon enorm große Amplitunden haben, das man überhaupt eine Verwacklung sehen würde. Anders ist das bei Winkeländerungen. Sie führen sehr schnell zu großen Verschiebungen des Bildes auf dem Chip – besonders bei großen Brennweiten. Erschütterungen die außerhalb des Schwerpunktes angreifen führen immer zu Winkeländerungen…. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 21:48:33 Heinz Schumacher Hermann Brunner schrieb: > Auf jeden Fall erscheint es mir deutlich wirtschaftlicher, diese > Mimik in der Cam unterzubringen, wo lediglich ein relativ leichter > Sensor incl. seinen Montageteilen bewegt werden muß, als im Hier liegt schon eine Mö¶glichkeit der Verbesserung… Man kö¶nnte gleich den Wafer im Chip auf Piezzoelemente befestigen… das würde die bewegliche Masse erheblich verringern Die Steuerung für das ganze sollte dann gleich mit auf den Chip – dann wird es noch billiger!:-))) und energiesparender…. Ein Problem ist die Energiezufuhr und der Datentransport nach draußen… Hier kö¶nnte zumindest für den Datentransport eine optische Koppelung gute Dienste leisten…. Für die Energiezufuhr eventuell eine induktive Koppelung. Wenn sich der Chip bewegt müßten sonst die Zuführungen hoch flexibel sein. lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 22:01:00 Klaus-G. Meyer Heinz Schumacher wrote: > Man kö¶nnte gleich den Wafer im Chip auf Piezzoelemente > befestigen… das würde die bewegliche Masse erheblich verringern Piezos haben aber nur sehr geringe Wege. Da müßte man dann Piezo-Elemente stapeln oder den Weg per Übersetzung verlängern. Das wäre vermutlich doch recht kompliziert. Auf dem Bild bei dpreview sieht es eher nach kleinen Motoren aus. Und der Hub in X und Y ist doch ganz beachtlich, ich glaube nicht, das das mit Piezos sinnvoll machbar ist. > Die Steuerung für das ganze sollte dann gleich mit auf den Chip – > dann wird es noch billiger!:-))) und energiesparender…. Vielleicht macht das der sowieso vorhandene DSP gleich mit? > eventuell eine induktive Koppelung. Wenn sich der Chip bewegt > müßten sonst die Zuführungen hoch flexibel sein. Minolta nimmt, wenn man dem Video glauben kann, eine flexible Verbindung. Das kö¶nnte eventuell auf Dauer ein Schwachpunkt werden, falls sich die Verbindung losrütteln… — Gruß – regards Klaus 🙂 —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.10.2003 Uhrzeit: 22:15:57 Heinz Schumacher Klaus-G. Meyer schrieb: > Piezos haben aber nur sehr geringe Wege. Da müßte man dann > Piezo-Elemente stapeln oder den Weg per Übersetzung verlängern. Das > wäre vermutlich doch recht kompliziert. Kö¶nnte sein, das bei einem 4/3 Chip Piezzos in der Tat schon ungeeignet sind… käme auf die Konstruktion an! Ob Motoren schnell genug sind bliebe zu klären…. Es gibt ja auch schon Technologien, die kleine Mechaniken ja sagar elektromotoren im Mehrschichttechnik in den Wafer ätzen… oder der Wafer kö¶nnte gleich wie bei Linearmotortechnik auf einem Magnetfeld hin und herschweben… Mö¶glichkeiten gibt es jedenfalls genug!:-))) lg heinz —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.10.2003 Uhrzeit: 9:24:13 Wolfgang Machbar sind glaube ich beide Varianten. Nur darf man so was glaube ich nicht so einfach“ nachbauen. —————————————————————————————————————————————— Datum: 08.10.2003 Uhrzeit: 15:45:30 Gerd Vielleicht sollte man sich da noch ein Partner mit ins Boot holen? Es muss ja auch nicht unbedingt IS mit jedem Objektiv funktionieren. Wenn das für Olympus Objektive funktionieren würde, wäre das ja schon in Ordnung. Und dann vielleicht noch der ein oder andere Partner wie Kodak oder z.B. Minolta, wenn Sie für IS zuständig sein sollten. Und alle anderen müssten halt mit der Einschränkung ohne IS leben. So kö¶nnte Olympus auch wieder mehr Marktanteile gewinnen. — posted via https://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————