Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 23:18:22 Andreas Thaler Als Besitzer beider Kameras wundert es mich, dass Olympus den RAW-Anwendern so wenig entgegenkommt. Bei meiner 8080 dauert es ca. 10 Sekunden bis ein RAW-File auf der Karte gespeichert ist, waehrend dieser Zeit ist die Kamera blockiert. Alles bekannt aber mich wuerde der techn. Hintergrund interessieren. War es vor vier bzw. drei Jahren einfach nicht besser moeglich da mehr Power in die Kameras zu stecken oder wurde hier zugunste der ausgezeichneten Optiken eingespart? 🙁 Meine Canon S60 Powershot ist auch nicht mehr das aller- neueste Modell, die 5-MP-RAW-Files sind da aber in ca. drei Sekunden im Speicher. And. —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 23:36:23 Robert Schroeder Andreas Thaler wrote: > Als Besitzer beider Kameras wundert es mich, dass Olympus > den RAW-Anwendern so wenig entgegenkommt. Bei meiner > 8080 dauert es ca. 10 Sekunden bis ein RAW-File auf der Karte > gespeichert ist, waehrend dieser Zeit ist die Kamera blockiert. > > Alles bekannt aber mich wuerde der techn. Hintergrund > interessieren. War es vor vier bzw. drei Jahren einfach nicht > besser moeglich da mehr Power in die Kameras zu stecken oder wurde > hier zugunste der ausgezeichneten Optiken eingespart? 🙁 > > Meine Canon S60 Powershot ist auch nicht mehr das aller- > neueste Modell, die 5-MP-RAW-Files sind da aber in ca. > drei Sekunden im Speicher. Nach meiner Einschätzung hat man da bei Canon frühzeitig Prioritäten gesetzt und einen grö¶ßeren Teil des Budgets in Richtung Performance beim Wegspeichern verteilt… Mö¶glicherweise hatte man auch einfach früheren/günstigeren Zugang zu schnelleren Chips. Dass die nö¶tige Kombination aus schnellen Prozessoren und ausreichend großem, schnellem internen Pufferspeicher auch heute noch budgettechnisch nicht ganz easy zu sein scheint, deutet sich bis heute an, z.B. auch in der Tatsache, dass selbst eine E-330 bei grö¶ßeren Formaten als JPEG 1:8 nur vier Bilder in Serie schießen kann. Gruß, Robert —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 24:20:54 Andreas Thaler Robert Schroeder“ schrieb > Dass > die nö¶tige Kombination aus schnellen Prozessoren und ausreichend > großem schnellem internen Pufferspeicher auch heute noch > budgettechnisch nicht ganz easy zu sein scheint deutet sich bis > heute an z.B. auch in der Tatsache dass selbst eine E-330 bei > grö¶ßeren Formaten als JPEG 1:8 nur vier Bilder in Serie schießen > kann. Hm dann muss man doch tiefer ins Geldsaeckl greifen wenn man da mehr Leistung moechte/braucht. Ich hab den direkten Vergleich mit meiner Canon 5D da kann man RAWs schiessen wie mit der MPi ueberhaupt kein Thema (ich bitte den martialischen Vergleich zu entschuldigen aber er passt IMO = in my opinion). Wirklich schade fuer die 8080 das ist insgesamt gesehen eine ganz ausgezeichnete Kamera ich bin – immer noch – ganz besonders von der Optik beeindruckt. Was die CA betrifft kann zB mein 24 – 105 (L) von Canon nicht mithalten das kostet ung. so viel wie die 8080 neu (rund 1000) vielleicht kann man beide Objektive nicht direkt miteinander vergleichen aber Olympus hat bez. Korrektur wirklich was Besonderes geliefert. Auch sonst gibt’s fuer mich nichts zu klagen. Die lange Speicherdauer fuer RAWs schraenkt fuer mich die Verwendung jedoch ziemlich ein auch bei statischen Motiven ist das Warten auf „Ausloeserfreigabe“ eine Herausforderung. ;o= And.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 24:23:48 Peter Fronteddu Andreas Thaler schrieb: > Alles bekannt aber mich wuerde der techn. Hintergrund > interessieren. War es vor vier bzw. drei Jahren einfach nicht > besser moeglich da mehr Power in die Kameras zu stecken oder wurde > hier zugunste der ausgezeichneten Optiken eingespart? 🙁 Du fragst nicht nach dem technischen, sondern nach dem kalkulatorischen Hintergrund. Offenbar war Oly das RAW Format nicht so wichtig, dass man in den ASIC zur Bildverarbeitung und das Speicherinterface nicht mehr investiert hat. Ob zugunsten der Optiken oder zugunsten hö¶herer Gewinnspannen, wissen nur die Controller 😉 Kann man machen nix. Zum Glück *brauche* ich RAW selten, und wenn, dann bei unbewegten Objekten. Aber schö¶ner wärs schon 🙂 Grüße Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 24:31:17 Peter Fronteddu Robert Schroeder schrieb: > Dass > die nö¶tige Kombination aus schnellen Prozessoren und ausreichend > großem, schnellem internen Pufferspeicher auch heute noch > budgettechnisch nicht ganz easy zu sein scheint, deutet sich bis > heute an, z.B. auch in der Tatsache, dass selbst eine E-330 bei > grö¶ßeren Formaten als JPEG 1:8 nur vier Bilder in Serie schießen > kann. Die hat 8MP? Ich schau etz nedd nach ;), aber nehmen wir 8MP mal 8Bit macht 24MB Bild. Das erstmal in RGB Werte rechnen. Das dann durch die peg Kompression jagen. Und das vier Bilder in Serie – da gibts schon was zu rechnen. Sooo easy ist das nicht, die Dinger dürfen ja nicht beliebig Strom brauchen. Temperaturentwicklung spielt sicher auch noch eine Rolle. 1:8 macht dann auch 12MB nach der Serie, auch das musst Du erstmal wegschreiben. Was heisst, klar ist das nicht ganz easy bei ner Kamera, die in der Herstellung vielleicht 100USD kosten darf 😉 Das sind, sorry, immer noch Knipskisten. Wer RAW in Serie *braucht*, wird sich schon bei den großen Cund N Modellen umschauen müssen. Mir würde zumindest bei RAW 1Bild/Sekunde vollkommen reichen. Grüße Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 24:37:59 Peter Fronteddu Andreas Thaler schrieb: > Wirklich schade fuer die 8080 ja > das ist insgesamt gesehen eine ganz ausgezeichnete Kamera ja > Auch sonst gibt’s fuer mich nichts zu klagen. Die lange Speicherdauer > fuer RAWs schraenkt fuer mich die Verwendung jedoch ziemlich ein Geht noch. Wenn ich für Web/Offset/Fachzeitschriften fotografiere, ists mir meistens wurscht. Da brauchts kein RAW. Ich kann damit leben. Irgendwas passt immer nicht. An der RAW/Jpeg Diskussion ist auch viel Hype. Ja, das sehen manche anders 😉 > auch bei statischen Motiven ist das Warten auf Ausloeserfreigabe“ > eine Herausforderung. ;o= Weia da sprichst Du was an. Ist halt ein AF Problem. Ich habs mir teilweise schon angewö¶hnt den AF abzuschalten und dann die Schärfe zu Fuß einzustellen 😉 Aber das ist weder elegant noch klappt das immer 🙂 Grüße Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 24:51:19 Andreas Thaler Peter Fronteddu“ schrieb > An der RAW/Jpeg Diskussion ist > auch viel Hype. Ja das sehen manche anders 😉 Zumindest meine Histogramme sehen besser aus wenn ich meine Bearbeitung in 16 statt in 8 Bit mache! ;o) Nein ich denke schon dass RAW auch in der Praxis was bringt. Damit meine ich nicht Fotos fuer’s Web sondern zB. fuer Ausstellungen wo die Leute naeher rangehen. Ich hatte 40 x 60 cm gezeigt und da sieht man Banding CA (die mir ACR in Photoshop – der RAW-Konverter – immer noch am besten korrigiert) und Komprimierungsartefakte schon deutlich. Banding und Artefakte hab ich mit RAW 16 Bit und TIFF nicht mehr. Auch wenn man sich grosse Prints eigentlich nicht mit der Nase ansehen sollte aber es ist doch beruhigend wenn man seine Arbeit auch technisch gesehen „so gut wie moeglich gemacht hat“. > Weia da sprichst Du was an. Ist halt ein AF Problem. Ich habs mir > teilweise schon angewö¶hnt den AF abzuschalten und dann die > Schärfe zu Fuß einzustellen 😉 Aber das ist weder elegant noch > klappt das immer 🙂 AF-Problem? Mit dem AF der 8080 bin ich eigentlich ganz zufrieden Schnappschuesse klappen auch muss man halt mit halb durchge- druecktem Ausloeser „vorfokussieren“. Was mit bei meiner DSLR aber am meisten abgeht ist das Livehistogramm. Auch wenn es fuer JPEG und nicht fuer RAW anzeigt bei Ueberbelichtung zu frueh aufschreit und Clipping in einzelnen Farbkanaelen nicht anzeigt (ja das ist manchmal auch wichtig 😉 so ist es doch eine Beruhigung wenn man vor dem Ausloesen schon sieht wo es sich nicht ausgehen wird. Bei der DSLR kann man das zwar auch feststellen aber erst nachher wenn die Aufnahme schon gemacht ist. Und weder Canon noch Nikon garantieren dass man eine Aufnahme zu gleichen Bedingungen wiederholen kann. 🙂 Man sollte es aber insgesamt betrachten. Wie du schon gesagt hast es ist natuerlich eine Preisfrage was geboten wird. Hier hat Olympus sicher „zugunsten des Kunden“ gehandelt. And.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 25:01:30 Peter Fronteddu Andreas Thaler schrieb: > Zumindest meine Histogramme sehen besser aus, wenn > ich meine Bearbeitung in 16 statt in 8 Bit mache! ;o) Ich kann das Wort schon nicht mehr hö¶ren 😉 Die Farbwerte reissen aus, die Farbwerte reissen aus.. ja wo reissen sie denn hin, ich seh nix. > Nein, ich denke schon, dass RAW auch in der Praxis > was bringt. Damit meine ich nicht Fotos fuer’s Web, sondern > zB. fuer Ausstellungen, wo die Leute naeher rangehen. Ich hatte > 40 x 60 cm gezeigt jaja, brauchst nicht weiter zu erzählen. *Da* kanns was ausmachen. Kommt auch sehr aufs Bild an. > AF-Problem? Mit dem AF der 8080 bin ich eigentlich ganz zufrieden, > Schnappschuesse klappen auch, muss man halt mit halb durchge- > druecktem Ausloeser vorfokussieren“. Hilft nix wenn der damische AF wegen zu wenig Licht auch beim Vorfokussieren sekundenlang durch die Gegend rö¶delt oder ganz aussteigt. Und da ists noch lange nicht finster. > Was mit bei meiner DSLR aber am meisten abgeht ist das > Livehistogramm. Hmm ich checke oft mit dem Variosix der hat kein Histogramm :-). Im Ernst wie hast du das analog gemacht?. Und DIA ist noch „schlimmer“. Aber wennde meinst ich nehm Deine EOS gerne. > Man sollte es aber insgesamt betrachten. Wie du schon gesagt hast > es ist natuerlich eine Preisfrage was geboten wird. Hier hat > Olympus sicher „zugunsten des Kunden“ gehandelt. Jein. Ich hab meine annodunnemal gebraucht und neuwertig für EUR400 gekauft – Danke an den freundlichen oly-e Leser 🙂 Da brauchen wir nicht reden. Der Neupreis war aber alles andere als „zugunsten des Kunden“. So langsam ist der Kram auf dem Level auf den er gehö¶rt. Grüße Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.07.2006 Uhrzeit: 25:14:17 Andreas Thaler Peter Fronteddu“ schrieb > Ich kann das Wort schon nicht mehr hö¶ren 😉 Die Farbwerte reissen > aus die Farbwerte reissen aus.. ja wo reissen sie denn hin ich > seh nix. Beim Spreizen von Kontrastkandidaten krieg ich in 8 Bit schon einmal Banding (zB. in das Himmelsblau). Nach mehreren Korrektur- gaengen sieht das Histrogramm dann aus wie ein alter Kamm waehrend in 16 Bit noch genuegend Pixel in die Schlacht geworfen werden koennen. Ja das ist in der Praxis oft unerheblich aber wenn ich Stunden mit Aufnahme und Bildbearbeitung verbringe dann moechte ich auch technisch so gut wie mir moeglich umsetzen. Perfektionismus gehoert fuer mich dazu da wirds nicht fad weil man nie erreichen kann … 😉 > Hmm ich checke oft mit dem Variosix der hat kein Histogramm :-). > Im Ernst wie hast du das analog gemacht?. Und DIA ist noch > „schlimmer“. Aber wennde meinst ich nehm Deine EOS gerne. Analog? Ich hatte zwei Minoltas eine X-700 und eine X-300 mitten- betonte Integralmessung SW auf die Schatten so gut es ging belichtet und auf die Lichter haette ich gerne entwickelt. Um hier besser zu werden wuehlte ich mich in das Zonensystem und legte mir sogar einen Spotmeter mit 1 Grad Messwinkel (wie vom Altmeister Adams gefordert) zu. Die KB-Negative haetten dann individuell entwickelt werden muessen aber da wurde es schon hakelig denn der Konstrasumfang meiner Bilder auf der Filmrolle war selten gleich (…) Auch die pedantische Kalibriererei war mir zu muehsam und im Badezimmerlabor waren die Parameter wie Wassertemperatur Kippintervall/-technik Filmdose etc. nicht wirklich konstant einzuhalten. Ich hab aber vom Zonensystem viel gelernt und die Zusammenhaenge gelten ja heute in Digital auch noch sinngem. Na ja ich bin dann auf den XP2 SW-Film von Ilford umgestiegen der schluckte nahezu jeden Kontrast und hab dann in der Heimduka aus den Negativen das Bestmoegliche rausgeholt. Wenn ich das mit meinem heutigen Workflow vergleiche unglaublich da liegen Welten dazwischen. Digital aber nur dann wenn man Farbmanagement eingebaut hat ansonsten nur Blindflug … Ob du die EOS wirklich willst? Das Ding wiegt mit Objektiv um Einiges mehr als die 8080 die Schlepperei geht auf Hals und Schulter ueberleg es dir! ;o)) > Jein. Ich hab meine annodunnemal gebraucht und neuwertig für > EUR400 gekauft – Danke an den freundlichen oly-e Leser 🙂 Da > brauchen wir nicht reden. Der Neupreis war aber alles andere als > „zugunsten des Kunden“. So langsam ist der Kram auf dem Level auf > den er gehö¶rt. Muessen nur noch Gretag und Adobe mitziehen bei der Preisgestaltung ihrer Produkte! ;o)) And. http://www.subworld.at“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2006 Uhrzeit: 13:35:55 Rolf Hengel Hallo Peter, we3nn ich Stunden mit der Aufnahme verbringe,dann habe ich ein richtig belichtetes Foto und nicht die geringsten Probleme bei einer 8-bit-Bearbeitung. Ist der Kontrast zu groß, muß ich mit Aufhellblitz o.Ä. nachhelfen. Ausserdem kann ich jedes 8-bit-Foto in Photoshop in 16-bit Umwandeln und als 16-bit bearbeiten. Und wenn Banding auftritt, taugt der Druckertreiber nix oder ich hab bei der Bearbeitung irgendwo einen kolossalen Scheiß gebaut. Arbeite aber auch selten mit O (8080), meistens mit N (70, 200). Wenn Du Probleme mit einem Histogramm wie ein Kamm hast, ändere einfach die Bildgrö¶ße um 8 Pixel. Rolf — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2006 Uhrzeit: 14:18:13 Andreas Thaler Rolf Hengel“ schrieb > we3nn ich Stunden mit der Aufnahme verbringe dann habe ich ein > richtig belichtetes Foto und nicht die geringsten Probleme bei > einer 8-bit-Bearbeitung. Ist der Kontrast zu groß muß ich mit > Aufhellblitz o.Ä. nachhelfen. Ja Aufhellblitz etc. geht aber nicht bei jedem Motiv. > Ausserdem kann ich jedes > 8-bit-Foto in Photoshop in 16-bit Umwandeln und als 16-bit > bearbeiten. Da hab ich Zweifel ein 16 Bit-Foto auf 8 Bit runtergerechnet bedeutet Info-Verlust deshalb wird ja die Datei auch kleiner. Zurueckholen durch Switch auf 16 kannst du die Infos nicht mehr. Also keine wirkliche 16-Bit-Bearbeitung. > Und wenn Banding auftritt taugt der Druckertreiber > nix oder ich hab bei der Bearbeitung irgendwo einen kolossalen > Scheiß gebaut. Das haengt von deinen Bildern ab und was du damit anstellst. So pauschal wuerd ich das nicht beantworten. > Arbeite aber auch selten mit O (8080) meistens > mit N (70 200). Wenn Du Probleme mit einem Histogramm wie ein > Kamm hast ändere einfach die Bildgrö¶ße um 8 Pixel. Oder ich leg alternativ den Weichzeichner kraeftig drueber? 😉 And.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2006 Uhrzeit: 11:08:10 Andreas Thaler Peter Fronteddu“ schrieb > Du fragst nicht nach dem technischen sondern nach dem > kalkulatorischen Hintergrund. Offenbar war Oly das RAW Format nicht > so wichtig dass man in den ASIC zur Bildverarbeitung und das > Speicherinterface nicht mehr investiert hat. Ob zugunsten der > Optiken oder zugunsten hö¶herer Gewinnspannen wissen nur die > Controller 😉 Wie ist es bei den aktuellen DSLR-Modellen? Laeuft der Rohdatenstrom da schneller? Die E-1 tritt ja immerhin als Geraet fuer Berufsanwender auf? And.“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2006 Uhrzeit: 22:24:04 Peter Fronteddu Andreas Thaler schrieb: > Wie ist es bei den aktuellen DSLR-Modellen? Laeuft der > Rohdatenstrom da schneller? Bei welchen? RAW Serienbildmodus existiert, ja. Ist halt, neben der Geschwindigkeit der Datenverarbeitung, auch eine Frage das Zwischenspeichers. Und da haperst bei der 5050/8080 besonders. > Die E-1 tritt ja immerhin als Geraet > fuer Berufsanwender auf? Hüstel. Das ist wieder so ein Satz 😉 Alle professionellen Fotografen, die *ich*(!) kenne, fotografieren in jpeg. Was daran liegt, dass die für Magazine fotografieren. Da ist RAW mehr oder weniger Kappes. 99% von dem, was ich professionell fotografiere (also das, wofür ich Geld bekomme) mache ich auch in jpeg. Und hab nur ne 8080 und keine DSLR 😉 Berufsanwender“ ist ein weites Feld. Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2006 Uhrzeit: 22:45:25 Andreas Thaler Peter Fronteddu“ schrieb > Hüstel. Das ist wieder so ein Satz 😉 Alle professionellen > Fotografen die *ich*(!) kenne fotografieren in jpeg. Was daran > liegt dass die für Magazine fotografieren. Man darf spekulieren: – Profis kennen RAW nicht – kennen die Vorteile von RAW nicht – meinen dass RAW keine Vorteile gegenueber JPEG bringt – waegen ab und entscheiden dass JPEG genuegt – fotografieren privat RAW und nutzen dazu keine Oly ;-)) – provokante weitere Ueberlegung allerdings thematisch OT ;o) welcher Berufsfotograf kennt sich mit Farbmanagement aus? And. http://www.subworld.at“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2006 Uhrzeit: 8:26:06 Peter Fronteddu Andreas Thaler schrieb: > – meinen, dass RAW keine Vorteile gegenueber JPEG bringt > – waegen ab und entscheiden, dass JPEG genuegt Beides. Von um die 8MP auf ne viertel Seite normalen“ Zeitschriften Druck runter braucht kein RAW. Rausgeschmissener Platz und vergeudete Zeit. Bei A4 Hochglanz siehts dann vielleicht anders aus. > – fotografieren privat RAW und nutzen dazu keine Oly ;-)) Ich kenne keinen der mit Olympus fotografiert. Wie üblich 80% Canon 19% Nikon 1% Rest Pentax zum Beispiel. Mainstream halt hat ja nichts mit der Qualität zu tun. Ich gelte nicht 😉 weil ich davon nicht leben muss. Das läuft so nebenher. Deswegen reicht mir auch die 8080. Ansonsten müsste ich schon aus Imagegründen auf ne DSLR wechseln 😉 Nein das ist kein Witz je grö¶ßer die Kamera je grö¶ßer der Blitz desto mehr hast Du Deine Ruhe und die Leute machen was du sagst. Ok großen Metz hab ich 🙂 > – provokante weitere Ueberlegung allerdings thematisch OT ;o) > welcher Berufsfotograf kennt sich mit Farbmanagement aus? Zumindest soweit dass er mit dem Layouter dahinter keinen Ärger bekommt. Das reicht auch. Die Bilder gehen immer so wie sie sind wech. Den Rest macht der Verlag. Grüße Peter“ —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2006 Uhrzeit: 16:00:45 Andreas Thaler Peter Fronteddu“ schrieb > Nein das ist kein Witz je grö¶ßer die Kamera je > grö¶ßer der Blitz desto mehr hast Du Deine Ruhe und die Leute > machen was du sagst. Ok großen Metz hab ich 🙂 Stimmt und stimmt nicht => wenn ich mit der 5D durch die Strassen Wiens ziehe (die Kamera ist an sich kein Leichtgewicht dazu noch Zoom/Tele + Gegenlichtblende das sieht schon nach was aus ;-)) hebe ich sie nach Moeglichkeit nur gegen tote Dinge aber nicht gegen Menschen. Hab die Erfahrung gemacht dass sich viele Leute von dem Ding bedroht fühlen. Mit der 8080 geht es diskreter bzw. nehmen viele offenkundig eine kleinere Kamera nicht ernst. >> – provokante weitere Ueberlegung allerdings thematisch OT ;o) >> welcher Berufsfotograf kennt sich mit Farbmanagement aus? > Zumindest soweit dass er mit dem Layouter dahinter keinen Ärger > bekommt. Das reicht auch. Die Bilder gehen immer so wie sie sind > wech. Den Rest macht der Verlag. Bin ich froh dass ich meine Bilder selbst kontrollieren darf ich brauch nur dann und wann Ausbelichtungen aus dem Fachlabor (das ICC- Profile ernst nimmt). And.“ ——————————————————————————————————————————————