Bringt RAW eigentlich was ?

Datum: 10.03.2005 Uhrzeit: 19:18:26 Christoph Kö¶gler Hallo, Das RAW Format ist ja in aller Munde, erlaubt es doch Dinge wie Weißabgleich nachträglich durchzuführen. Aber gesetzt den Fall, ich habe meine C5060 WZ ordentlich ein- gestellt und den richtigen Weißabgleich gewählt, hat dann die Speicherung im RAW Format irgendwelche Vorteile gegenüber einer JPG bei gut eingestellter Kamera??? Oder ist der Unterschide genauso zu vernachlässigen wie zwischen SHQ JPG und TIFF ??? Chrissy 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 10.03.2005 Uhrzeit: 23:00:09 Wolfgang Das RAW Format bringt auf jeden Fall jede Menge Vorteile. Aber es setzt auch spezielle Kenntnisse voraus, verbunden ist dieses mit ein wenig Zeit (Arbeit, Freude je nach dem). Die Frage ist einfach, ob man das will. Ich will es manchmal und freue mich daher diese Mö¶glichkeiten nutzen zu kö¶nnen. — posted via https://oly-e.de 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.03.2005 Uhrzeit: 8:56:38 Andy Hi Christoph, wenn Du schon so fragst: nicht wirklich! RAW ist vor allem gut, wenn man eben am Ende mit der Entwicklung spielen“ mö¶chte oder man in heiklen Situationen nicht sicher ist was man einstellen muß (z.B. mit dem Weißabgleich). Oder wenn man ganz besondere Qualität haben will und dazu mö¶glichst alle Entwicklungsparameter selbst beeinflussen will. Will man „einfach nur Bilder“ haben und hat an der Kamera alles perfekt (oder nahezu perfekt) eingestellt dann kann man getrost auf RAW verzichten. Und selbst einen leicht verpatzten Weißabgleich kann man in einem Jpeg-Bild noch hinbiegen – ohne das gleich eine grauenvolle Bildqualität rauskommt. Wie so vieles gilt auch hier: der eigene Anspruch entscheidet. Für Qualitätsfanatiker ist RAW natürlich unabdingbar! Andy“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.03.2005 Uhrzeit: 11:00:31 Gunter Seidel Andy wrote: >… Der zweite wesentliche Vorteil von raw neben Weissabgleich ist der erhö¶te Dynamikumfang (10 Bit Farbtiefe bei der E10, 12 Bit bei E1). Damit lassen sich schwierige LIchtverhältnisse besser meistern. Schau die mal die [BK] Bären“ in e.bildkritik an wenn dort eine Belichtungsreihe mit raw gemacht worden wäre kö¶nnte man die monierten Über- bzw. Unterzeichnungen noch ausgleichen. Wenn’s ein jpeg ist dann wars das… > wenn Du schon so fragst: nicht wirklich! wenn Du schon so fragst: bei einmaligen Bildgelegenheiten absolut ja! Für den Normalgebrauch geht aber jpeg auch recht gut ich habe die ersten 3 Jahre mit der E10 nur jpeg verwendet da war aber Speicher auch noch teuer 😡 Gruss GS“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 11.03.2005 Uhrzeit: 23:59:09 Georg Dahlhoff Andy schrieb: > wenn Du schon so fragst: nicht wirklich! *räusper* > RAW ist vor allem gut, wenn man eben am Ende mit der Entwicklung > spielen“ mö¶chte oder man in heiklen Situationen nicht sicher ist > was man einstellen muß (z.B. mit dem Weißabgleich). Oder wenn man > ganz besondere Qualität haben will und dazu mö¶glichst alle > Entwicklungsparameter selbst beeinflussen will. > Will man „einfach nur Bilder“ haben und hat an der Kamera alles > perfekt (oder nahezu perfekt) eingestellt dann kann man getrost > auf RAW verzichten. Und selbst einen leicht verpatzten Weißabgleich > kann man in einem Jpeg-Bild noch hinbiegen – ohne das gleich eine > grauenvolle Bildqualität rauskommt. > Wie so vieles gilt auch hier: der eigene Anspruch entscheidet. Für > Qualitätsfanatiker ist RAW natürlich unabdingbar! Hallo Andy jetzt muss sich doch mal ein „Qualitätsfanatiker“ einmischen 😉 Es ist ja nicht so dass man bei RAW nur ein bischen spielen kann. In Wirklichkeit steht und fällt damit in den meisten Fällen die Qualität des Endergebnisses. Ohne RAW kommt man i.d.R. nur dann aus wenn die Lichtverhältnisse optimal sind: Sonne im Rücken und wenig Schatten oder eine optimale Studiobeleuchtung zusammen mit einer perfekten Kameraeinstellung. Damit läßt sich mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit ein optimales JPEG-Ergebnis erzielen. Immer dann wenn die Lichtverhältnisse weniger optimal sind kann die Automatik oder auch der Fotografierende selbst kleine Fehler machen die in der Summe ein unbefriedigendes Ergebnis bringen. Bei RAW kö¶nnen etliche Parameter nachträglich justiert werden: Der Weißabgleich der Kontrast die Farbsättigung die Nachschärfung sogar in gewissen Grenzen die Belichtung. Zusätzlich lassen sich Vignettierungen und Farbsäume (CA’s) beseitigen und einzelne Farben nachkorrigieren und das alles ohne Verluste. Es läßt sich zudem noch nachträglich der Farbraum wechseln. Am Ende dieser Bearbeitung die mit etwas Routine sehr schnell geht steht dann ein Bild ohne Tonwertabrisse und ohne Kompressionsartefakte. Da kann ich nicht von „Spielen“ reden. Das ist einfach der einzige Weg zu wirklicher Qualität und dafür benutzen wir doch DSLR’s – oder? Also Andy nichts für ungut aber ganz so locker sollte man über das Thema nicht hinweggehen. Liebe Grüße Georg (der sich das jetzt nicht verkeifen konnte…) posted via https://oly-e.de“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 8:53:12 Marcel Baer Lieber Georg Georg Dahlhoff schrieb: > Das ist einfach der einzige Weg zu wirklicher Qualität, und > dafür benutzen wir doch DSLR’s – oder? > Also Andy, nichts für ungut, aber ganz so locker sollte man über > das Thema nicht hinweggehen. Das tö¶nt mir aber nun doch etwas zu sektiererisch. Ein Bild hat zuerst mal eine Aussage, und die wird nicht in erster Linie durch die technische Perfektion erreicht. Die technische Perfektion kann mal das Tüpfelchen auf dem i sein, aber sicherlich auch mal stö¶rend. Ich selber setzte die DSLR ein, weil ich die Mö¶glichkeit von Wechselobjektiven schätze, welche das Einsatzgebiet extrem erweitert. Zudem sind mir die diversen Einstellmö¶glichkeiten sehr wichtig. Aber RAW nur in Einzelfällen, denn früher habe ich ja das DIA auch nicht nachbearbeitet. Gruss Marcel 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.03.2005 Uhrzeit: 12:01:14 Hans Wein Georg Dahlhoff schrieb: > Bei RAW kö¶nnen etliche Parameter nachträglich justiert werden: > Der Weißabgleich, der Kontrast, die Farbsättigung, die > Nachschärfung, sogar in gewissen Grenzen die Belichtung. > Zusätzlich lassen sich Vignettierungen und Farbsäume (CA’s) > beseitigen und einzelne Farben nachkorrigieren und das alles > ohne Verluste. Es läßt sich zudem noch nachträglich der Farbraum > wechseln. Am Ende dieser Bearbeitung, die mit etwas Routine sehr > schnell geht, steht dann ein Bild ohne Tonwertabrisse und ohne > Kompressionsartefakte. Ähem, Euer Ehren, teilweiser Einspruch – einige der obengenannten Parameter sind nicht zwingend an das Rawformat gebunden, sondern lassen sich durchaus auch auf ein 8-Bit-Bild anwenden. Warum es nicht gemacht wird, ist IMHO eher eine kommerzielle als eine technische Frage. Mir persö¶nlich erscheint das ganze Raw-Gedö¶ns, so wie es sich derzeit präsentiert, wie eine Spielwiese von Softwarentwicklern. Wenn man das ganze Brimborium entfernt, was bleibt dann übrig? Eigentlich nicht mehr als ein (zugegebener Maßen trickreiches) Konvertierungsprogramm, das mittels der Bayerinterpolation aus den nackten Sensordaten eine RGB-Bitmap mit 16 Bit Farbtiefe erzeugt. Ich würde ganz klar eine Lö¶sung bevorzugen, wo der Konverter voll in die EBV integriert ist und sämtliche Korrekturen auch mit deren Werkzeugen vorgenommen werden. > Da kann ich nicht von Spielen“ reden. Ich schon siehe oben. > Das ist einfach der einzige Weg zu wirklicher Qualität und > dafür benutzen wir doch DSLR’s – oder? Was „wirkliche“ Qualität ist wird oft subjektiv empfunden und je weniger sie sich messen lässt um so mehr wird die subjektive Komponente in deren Beurteilung einfließen. Und Fotografie ist nun einmal ein Gebiet in dem sich viele Parameter der Messung entziehen (und das ist vielleicht auch gut so). > Also Andy nichts für ungut aber ganz so locker sollte man über > das Thema nicht hinweggehen. Ob locker oder nicht ist vor allem eine Frage der Einsatzbedingungen. Amateure und Reportagefotorafen tun sich da sicher um einiges leichter als jemand der unter Studiobedingungen arbeitet. MfG Hans“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.03.2005 Uhrzeit: 14:38:32 Hermann Brunner Georg Dahlhoff wrote: > Das ist einfach der einzige Weg zu wirklicher Qualität, > und dafür benutzen wir doch DSLR’s – oder? Sorry, Georg, das ist genau *einer* von *mehreren* Gründen, warum D-SLR’s eingesetzt werden. ….ein anderer wäre: ***Handling*** In meinem Fall sieht es so aus, dass ich die erforderliche Qualität auch locker mit einer kompakteren / A-i-O hinbekommen kö¶nnte – (C8080, etc…) aber aus Handhabungsgründen eindeutig eine D-SLR die Nase vorne hat. (schnell bedienbarer Zoom, Wechselobjektive, Auslö¶severzö¶gerung, Präzision vom AF, …) Dein Statement (etwas überspitzt interpretiert) Wenn schon D-SLR dann auch RAW “ erscheint mir ein bißchen wie “ Wenn schon Porsche dann auch Rennen fahren “ Nö¶ nö¶ das sollte man differenzierter sehen… Just My2Cents Hermann“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.03.2005 Uhrzeit: 20:01:12 Georg Dahlhoff Marcel Baer schrieb: > Lieber Georg > Das tö¶nt mir aber nun doch etwas zu sektiererisch. Hallo Hermann, Hans und Marcel 🙂 jetzt bin ich aber mächtig falsch verstanden worden. Hat denn niemand gemerkt, dass ich nicht verbissen, sonder eher augenzwinkernd argumentiert habe? Ich habe nicht behauptet, das RAW zwingend ist, wenn man eine DSLR einsetzt. Ich mag es nur nicht, das als Spielerei abzutun. Wenn man einmal erlebt hat, wieviel mehr an technischer Qualität, und nur um die ging es in meiner Stellungnahme, mit RAW mö¶glich ist, warum sollte man dann darauf verzichten wollen. Die Konzequenz aus dieser Erfahrung mö¶chte ich niemandem aufzwingen, mir reicht’s dass sie für mich gezegen habe – Was Ihr das handhabt ist Euch überlassen – Klar! Ich habe nicht behauptet, das RAW der einzige Grund ist, eine DSLR zu benutzen. Das sehe ich nämlich wirklich nicht so. Wenn es nur darum ginge, kö¶nnte ich auch mit einer C-70 losziehen, die kann das nämlich auch. Es ist richtig, dass es noch viele andere Gründe gibt, eine Spiegelreflex einzusetzen. Sehe ich ganz genauso. > Ein Bild hat > zuerst mal eine Aussage, und die wird nicht in erster Linie durch > die technische Perfektion erreicht. Die technische Perfektion kann > mal das Tüpfelchen auf dem i sein, aber sicherlich auch mal > stö¶rend. Marcel, Du hast recht, es wäre ja traurig, wenn wir die Fotografie auf’s Technische reduzieren wollten… So, nun hoffe ich, die entstandenen Missverständnisse geklärt zu haben. Ich will niemanden zu RAW bekehren! Und ich will auch nicht meine persö¶nliche Meinung durchsetzen – wäre ja auch noch schö¶ner… 😉 Immer schö¶n locker bleiben! :-)))) Liebe Grüße, Georg — posted via https://oly-e.de 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 13:12:59 Andy Hi Georg, da haste ja Dein Fett schon abbekommen ;-))) Nee, jaa – ich weiß schon ungefähr was Du meinst. Aber leß Dir nochmal das Ausgangsposting durch. So wie Christoph gefragt hatte, konnte ich halt nur so antworten. Klar ist RAW mehr als nur ein bischen spielen für Qualitätsfanatiker“ – und Du weißt ja auch wie ich den „Fanatiker“ gemeint habe (ja und ich habe da an Dich gedacht ;-)) ) Und klar werden bestimmte Bilder erst durch RAW erst mö¶glich – alles keine Frage. Aber: auch in Jpeg kann man hinterher noch was rausholen – nicht soviel wie aus RAW aber doch schon einiges. Mußte ich auch schon machen inkl. nachträglichem Weißabgleich. Und dem Publikum dem ich das präsentierte (zugegeben keine Foto-„Profis“) ist nix schlechtes daran aufgefallen. Es ist halt immer (wie immer) eine Frage was man mit den Bildern machen will wie und wo man sie präsentiert. Wenn ich natürlich immer und bei jedem Bild denke daß kö¶nnte vielleicht das Bild des Jahrhunderts werden und dann will ich auch nicht das kleinste Risiko eingehen daß da was schiefgeht – dann halt RAW – aber ehrlich *ich* bin nicht so gut daß mir jemals ein solches Bild gelingen wird…. Also – nix für ungut aber viele Leute sind kö¶nnten oder werden mit Jpeg glückllich ohne Abstriche an *ihrem* Qualitätsempfinden – andere halten RAW für das einzig glückseeligmachende – und das beste ist: beide haben Recht! Andy“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 15:43:21 Cai Mosich Das hängt wohl auch ein bisschen von der Kamera ab? Ich finde die jpgs meiner E20 sehr gut. Um etwas vergleichbares aus Raw zu machen, muss ich von jedem einzelnen Bild an der Abstimmung der Farben fitzeln – gibt es jemand, bei dem das anders ist? (kleiner Seitenhieb: mit einer Nikon D70 muss man das wohl sowieso immer?) Das RAW der Exx hat hingegen nur“ 10bit. Ein m.E. sehr interessanter link (geht allerdings nur über die SD9 und ist englisch) http://www.imaging-resource.com/PRODS/SD9/SD9A12.HTM unten im Kapitel Post-Capture Exposure Correction wird es spannend … Meinung des Autors: Raw bringt bei der SD9 de facto nur einen Vortail von 1/4 Blende. Grüße Cai posted via https://oly-e.de“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 17:15:33 Hans Wein Cai Mosich schrieb: > Ein m.E. sehr interessanter link (geht allerdings nur über die > SD9 und ist englisch) > http://www.imaging-resource.com/PRODS/SD9/SD9A12.HTM > unten im Kapitel > Post-Capture Exposure Correction > wird es spannend … > Meinung des Autors: Raw bringt bei der SD9 de facto nur einen > Vortail von 1/4 Blende. Die Sigma SD 9 und SD 10 hier mit dem Rest der Welt vergleichen zu wollen, ist IMHO zwecklos, da beide Kameras mit einem Foevon-Sensor bestückt sind. Die Aufbereitung der von diesen Aufnehmern gelieferten Daten ist so aufwendig, dass keine Kameraelektronik derzeit in der Lage ist, sie durchzuführen. Das Rawformat ist daher keine Option, sondern ein Muss. Sigmas liefern keine JPEG-Bilder aus der Kamera. MfG Hans 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 20:10:14 Thomas Adelt > Die Sigma SD 9 und SD 10 hier mit dem Rest der Welt vergleichen zu > wollen, ist IMHO zwecklos, da beide Kameras mit einem > Foevon-Sensor bestückt sind. Die Aufbereitung der von diesen > Aufnehmern gelieferten Daten ist so aufwendig, dass keine > Kameraelektronik derzeit in der Lage ist, sie durchzuführen. Das hätte ich jetzt nicht vermutet, wo doch die Bayer Interpolation wegfällt? Streut der Wirkungsgrad der einzelnen Pixel zu stark? Gruß Thomas 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 21:46:26 Hans Wein Thomas Adelt schrieb: >> Die Sigma SD 9 und SD 10 hier mit dem Rest der Welt vergleichen zu >> wollen, ist IMHO zwecklos, da beide Kameras mit einem >> Foevon-Sensor bestückt sind. Die Aufbereitung der von diesen >> Aufnehmern gelieferten Daten ist so aufwendig, dass keine >> Kameraelektronik derzeit in der Lage ist, sie durchzuführen. > Das hätte ich jetzt nicht vermutet, wo doch die Bayer > Interpolation wegfällt? > Streut der Wirkungsgrad der einzelnen Pixel zu stark? AFAIK ist es einmal das, und dann sind die Spektralempfindlichkeiten der einzelnen Sensorschichten auch nicht so klar voneinander abgegrenzt, wie es die Theorie gern hätte. MfG Hans 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.03.2005 Uhrzeit: 22:15:15 Georg Dahlhoff Andy schrieb: > da haste ja Dein Fett schon abbekommen ;-))) Jau, aber das macht nix. Wie man in den Wald reinruft… 😉 > Aber: auch in Jpeg kann man hinterher noch was rausholen – nicht > soviel wie aus RAW, aber doch schon einiges. Habe auch jahrelang JPEG’s gemacht. RAW mit der E-10 war eh ’ne Zumutung, was das Handling anging. > Also – nix für ungut, aber viele Leute sind, kö¶nnten, oder werden > mit Jpeg glückllich, ohne Abstriche an *ihrem* Qualitätsempfinden – > andere halten RAW für das einzig glückseeligmachende – und das > beste ist: beide haben Recht! Dem ist nichts hinzuzufügen, außer das nicht JPEG, TIFF oder RAW glückseelig macht sondern bestenfalls ein gelungenes Bild, und wenn dann als i-Tüpfelchen noch die Qualität den eigenen Vorstellungen entspricht… 🙂 aber das hatte Marcel ja schon erwähnt. Irgendjemand hatte mal den Spruch drauf: Macht Bilder und keine Dateien! – Recht hat er! In diesem Sinne, liebe Grüße, Georg — posted via https://oly-e.de 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.03.2005 Uhrzeit: 12:27:11 Fritz K. Christoph Kö¶gler schrieb: > Hallo, > Das RAW Format ist ja in aller Munde, erlaubt es doch Dinge wie > Weißabgleich nachträglich durchzuführen. > Aber gesetzt den Fall, ich habe meine C5060 WZ ordentlich ein- > gestellt und den richtigen Weißabgleich gewählt, hat dann die > Speicherung im RAW Format irgendwelche Vorteile gegenüber > einer JPG bei gut eingestellter Kamera??? > Oder ist der Unterschide genauso zu vernachlässigen wie > zwischen SHQ JPG und TIFF ??? > Chrissy Hi Chrissy, das kommt jetzt drauf an…. 😉 Die Entwicklung der Kameras hat vor allem auf dem Gebiet der elektronischen Verarbeitung stattgefunden, diese wurde in den letzten jahren gewaltig verbessert. Ältere Kameras haben dabei das Nachsehen, denn sie arbeiten halt immer noch wie zum Kaufzeitpunkt mit der alten“ Technik. Wenn man nun einen brandneuen Rawkonverter benutzt bekommt man sozusagen durch die Hintertür die neue Wandlungstechnik dazu. Ich habe das erst vor ein paar Monaten an einer alten E-10 gemerkt wenn ich Bilder in jpg mache sind sie nicht so schö¶n wie wenn ich GENZO benutze. Der alte Oly Konverter ist nicht besser als die Kameraelektronik aber Genzo macht einen Unterschied seitdem finde ich ISO 320 viel brauchbarer und benutze es nicht mehr nur in absoluten Notfällen. Da die 5060 viel neuer ist als die E-10 weiss ich nicht ob bei der auch so ein Aha-Effekt rauskommen würde… Gruss Fritz posted via https://oly-e.de“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 5:21:45 Cai Mosich Hallo Fritz, wo gibt es denn Genzo? Habe keinen funktionierenden link gefunden. Cai — posted via https://oly-e.de 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 10:20:43 Gunter Seidel Georg Dahlhoff wrote: > Habe auch jahrelang JPEG’s gemacht. RAW mit der E-10 war eh ’ne > Zumutung, was das Handling anging. Handling im Sinne von kleines Bild, kein zoom an der Kamera, langsam? ok. Sonst steht es doch den anderen E-xxx um nur 2 Bits/Kanal nach, oder? Gruss GS 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 11:32:04 Peter Fronteddu Christoph Kö¶gler schrieb: > Aber gesetzt den Fall, ich habe meine C5060 WZ ordentlich ein- > gestellt und den richtigen Weißabgleich gewählt, hat dann die > Speicherung im RAW Format irgendwelche Vorteile gegenüber > einer JPG bei gut eingestellter Kamera??? Nein 😉 > Oder ist der Unterschide genauso zu vernachlässigen wie > zwischen SHQ JPG und TIFF ??? Nein 😉 Das ist Apfel und Birne. Üblicherweise kann man TIFF und JPG mit geringer Komprimierung nicht unterscheiden. *Ich* zumindest nicht. Wer auf 600% im Himmel rumstochert, sieht vielleicht was, ich nicht ) RAW ist ne andere Baustelle. Unter der Voraussetzung, Du hast ein Bild wirklich richtig = so wie von Dir gewünscht, belichtet, dann bringt RAW den Vorteil null. Da kann man jetzt natürlich grosse Theorien anstellen, ob externe RAW Konverter schlauer und besser sind, als der Asic in der Kamera. Ich sehe keinen Unterschied, manche hö¶ren das Gras wachsen. Probiers aus. Einmal RAW-Konvertieren, einmal das gleiche Bild in SHQ JPEG, und wenn Du auf 200% keinen Unterschied siehst, hake das Thema ab. Das gilt aber nur für wirklich perfekt belichtete Fotos. Die hat man nicht immer. Und da gibt dir RAW, bzw. die konvertierte 16bit Datei, halt die Mö¶glichkeit, Tonwerte viel weiter zu korrigieren, ohne dass Dir sichtbar die Farbwerte ausreissen. Das kann man verwenden, um ein einigermassen richtig belichtetes Bild zu verbessern, oder, um total vergurkte Bilder einigermassen ansehbar zu machen 😉 *Ich* verwende RAW nur bei Tabletop. Weil ich auf dem Funzeldisplay wirklich nicht erkennen kann, ob die Belichtung zu 100% stimmt. Da hab ich dann die Zeit, das auch nachträglich hinzupriemeln. Und bei meinen Motiven hab ich prinzipbedingt immer recht hohe Kontraste, da hilft RAW enorm. Bei Knips und Urlaubsfotografie schenk ich mir die Arbeit. Die Bilder werden eh hö¶chstens auf 13×18 ausbelichtet. Und wenn da mal die Schatten absaufen oder die Lichter überstrahlen, ists mir herzlich wurscht. *Wenn* – so richtig dumm sind weder die Belichtungsautomatiken noch der Bediener 😉 und der Kontrastumfang, den aktuelle Kameras kö¶nnen, reicht fürs meiste aus. Ich habe auch 20 Jahre Dia fotografiert und tue es weiter, und lasse davon Abzüge machen, das geht auch ohne RAW 😉 Andere sassen Jahrzehnte lang mit Abwedelmasken am Vergrö¶ßerer. Hab ich nie gemacht, Bild abgezogen wie es war, fertich. Das ist eine philosophische Frage ;). Ich halte die Diskussionen um RAW für absolut überkandidelt. Man soll es einfach probieren. Was da jetzt theoretisch und hin und her und überhaupt – ich schau mir doch nicht jedes Pixel mit der Pipette an und vergleiche Farbwerte. Wer meint, damit das letzte Quentchen an Qualität rauszuholen, soll halt RAW verwenden. Ich bin für einen Mix. Aber wichtiger als alle Meinungen anderer und Theorien über unterschiedlichen Bayer algorithmen ist: Vesuch macht kluch, und nichts einreden lassen 🙂 Grüße Peter 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 14:49:29 Dieter Bethke Hallo Peter Fronteddu, am Wed, 16 Mar 2005 10:32:04 +0100 schriebst Du: > Ich halte die Diskussionen um RAW für absolut überkandidelt. Sind sie aber nicht. > Man soll es einfach probieren. Genau! > Was da jetzt theoretisch und hin und her > und überhaupt – ich schau mir doch nicht jedes Pixel mit der > Pipette an und vergleiche Farbwerte. Zu den Unterschieden die ich sehe braucht’s wirklich beim besten Willen keine Pipette. Der Unterschied liegt bei meiner Anwendung (Nachtfotografie) zwischen vö¶llig abgesoffenem Schwarz in 90% der Bildfläche und erkennbaren Details in eben diesen ansonsten verlorenen 90%. Den Unterschied finde ich gewaltig. Aber das ist nur ein Anwedungsbeispiel. Kleines praktisches Beispiel gefällig? Bitte schau mal hier: Das Bild wie es out of the Cam“ käme: http://bethke.oly-e.de/Nacht/_3121286_RSE.jpg Und hier die überarbeitete RAW Version: http://bethke.oly-e.de/Nacht/_3121286_raw.jpg Keine Pipette nö¶tig gell? :-)) Für Urlaubsbilder und Schnappschüsse stimme ich Dir ja zu da tu ich mir das RAW auch nicht an. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 16:08:59 Andy Hi Dieter, ich will hier ja gar nix gegen RAW sagen – aber auch aus dem ersten (Jpeg) Bild kann man durchaus noch viel mehr herrausholen. Ich habs gerade probiert und nur mit dem Gammaregler (ich habe hier auf Arbeit kein PS oder so, sondern nur ACDSee mit seinen Mitteln) habe ich annähernd den Bildeindruck hinbekommen, den Dein zweites Bild erzeugt (ohne jetzt vergrö¶ßernd in das Bild zu gehen und nach Tonwertabrissen zu suchen). Keine Frage, aus RAW wird es sicher perfekter und für große Vergrö¶ßerungen ists wahrscheinlich unabdingbar. Für *mich* würde es auch in dieser Situation das Jpeg tun (klar: trotzdem mit Nachbearbeitung am PC – und auch klar: dann kö¶nnt ich auch gleich RAW nehmen, wenn ich’s ja doch noch mal bearbeite…) Wie gesagt, nix gegen RAW – aber es ist eben nicht so, daß man aus Jpeg (ooC) garnixmehr rausholen kann. Andy 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 18:31:28 Fritz K. Hi, Genzo darf nur per email vertrieben werden (zumindest die deutsche Version) ich schicke es Dir aber gerne zu. Leider wird Genzo nicht mehr weiter entwickelt, so dass neue Kameras nicht mehr unterstützt werden, die E-300 geht schon nciht mehr 🙁 die E-1 soll gehen, mit einer Beispüieldatei ging es gerade aber nicht mehr…(ist da vielleicht was am Format geändert worden?) Eine Anleitung und eine Weissabgleichstabelle für Olympus liegt bei. Gruss Fritz — posted via https://oly-e.de 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 19:11:04 Dieter Bethke Hallo Andy, am Wed, 16 Mar 2005 15:08:59 +0100 schriebst Du: > ich will hier ja gar nix gegen RAW sagen – aber auch aus dem > ersten (Jpeg) Bild kann man durchaus noch viel mehr herrausholen. Schow Pic! Tschuldige, aber wie willste denn aus 0,0,0 noch Zeichnung im Himmel und aus den Glasscherben rausgeholt haben, und das nur mit’m Gammaregler? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Hast Du evtl. versehentlich die Bilder vertauscht und Dich über das tolle Ergebnis gefreut? 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 21:09:59 Peter Fronteddu Dieter Bethke schrieb: >> Ich halte die Diskussionen um RAW für absolut überkandidelt. > Sind sie aber nicht. q.e.dubi…. 😉 > Zu den Unterschieden die ich sehe braucht’s wirklich beim besten > Willen keine Pipette. Der Unterschied liegt bei meiner Anwendung > (Nachtfotografie) zwischen vö¶llig abgesoffenem Schwarz in 90% der > Bildfläche und erkennbaren Details in eben diesen ansonsten > verlorenen 90%. Den Unterschied finde ich gewaltig. Da brauch ich gar nicht nachzusehen, glaube ich Dir aufs Wort. Richtiges Werkzeug für ein spezifisches Problem. Ich verwende RAW ja auch. Nur das Getue, das man oft liest, nur mit RAW alleine kö¶nne man überhaupt ernsthaft blabla…das ist halt Quatsch. Genau wie DRI, offenbar auch ganz hip im Moment. Für Motive mit durchschnittlichem Kontrast vollkommen unnö¶tig. So sie richtig belichtet sind. Da sollte man eher ansetzen, als mit der Spielerei hinterher. Weil soooo schlecht ist der Dynamikumfang aktueller Kameras ja nun nicht, auch nicht als 8bit jpeg. Wenn man weiss, worauf man belichten soll. Es ist einfach gaga, wenn Leute mit RAW rumspielen, die drei Tag vorher nach dem Zusammenhang zwischen Zeit und Blende gefragt haben, und welches Motivprogramm man…alles schon erlebt. BTW, und das weisst Du selber. Die eigentliche Lö¶sung bei Deinem Bild, ist nicht RAW, sondern wäre wahrscheinlich eine Aufnahme ein paar Stunden früher gewesen, solange noch ein bisserl Licht am Himmel ist 🙂 > Für Urlaubsbilder und Schnappschüsse stimme ich Dir ja zu, da tu > ich mir das RAW auch nicht an. So ist das. Den Spielfaktor ausser acht gelassen, darf man ja nicht vergessen. Aber notwendig“ und „ich spiel halt gern mit EBV“ ist eben nicht das gleiche. Grüße Peter“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.03.2005 Uhrzeit: 21:18:15 Dieter Bethke Hallo Peter Fronteddu, am Wed, 16 Mar 2005 20:09:59 +0100 schriebst Du: > BTW, und das weisst Du selber. Die eigentliche Lö¶sung bei Deinem > Bild, ist nicht RAW, sondern wäre wahrscheinlich eine Aufnahme ein > paar Stunden früher gewesen, solange noch ein bisserl Licht am > Himmel ist 🙂 Vö¶llig richtig. Aber das war an dem Tag nicht mö¶glich da es zu dem Zeitpunkt noch stürmte, regnete und sogar hagelte. Also bin ich erstmal zum Abendessen eingekehrt und hab auf besseres Wetter gewartet. Hat ja auch funktioniert und ohne Ausbeute wollte ich nicht wieder heimfahren. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.03.2005 Uhrzeit: 9:28:24 Andy Hi Dieter, > Schow Pic! Nö¶ – dazu würde ich das Bild dann doch lieber mit PS aufbereiten wollen und nicht stümperhaft am Gammaregler drehen…. > Tschuldige, aber wie willste denn aus 0,0,0 noch Die Einschränkung: (ohne jetzt vergrö¶ßernd in das Bild zu gehen und nach Tonwertabrissen zu suchen) hast Du aber schon gelesen – gelle? Auf jeden Fall konnte ich aus dem Jpeg noch was rausholen – ganz sicher – ganz, ganz sicher! – nicht soviel wie aus der RAW-Vorlage – das ist schon mal klar und da brauchen wir auch gar nicht drüber zu streiten! Ich wollte doch nur darauf hinweisen, daß es, wie immer, auf den Anspruch ankommt, den ich an das fertige Bild – und ich meine damit die Präsentation desselben – stelle. Und jetzt mal ganz extrem: wenn ich das Bild anschließend mit einem Projektor präsentiere – glaubst Du wirklich daß man dann Deinen ganzen RAW-Aufwand sieht? – Wohl eher nicht! Der schwächste Punkt ist in dem Fall der Projektor (was bisher bei jedem UT eindrucksvoll vorgeführt wurde) Das Du für Dich (und ich kenne ja so ein wenig Deinen Qualitätsanspruch) entschieden hast, daß RAW notwendig ist, ist doch vö¶llig ok! Und ich gö¶nne Dir das doch auch alles. Aber laß mich auch Dich nochmal auf das Anfangsposting in diesem Thread verweisen – das habe ich bei all meinen Antworten immer im Hinterkopf…. Andy 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.03.2005 Uhrzeit: 13:23:36 Dieter Bethke Hallo Andy, am Thu, 17 Mar 2005 08:28:24 +0100 schriebst Du: >> Schow Pic! > Nö¶ – dazu würde ich das Bild dann doch lieber mit PS aufbereiten wollen > und nicht stümperhaft am Gammaregler drehen…. Da würde auch mit keinem noch so tollen Tool in PS oder sonstwo was vernünftiges zu machen sein. 0,0,0 bleibt 0,0,0 da kommt nix mehr, das wissen wir ja beide. Gestern hab ich ja nicht umsonst knapp zwei Stunden mit dem RAW-Output gearbeitet bis ich zufrieden war. > Die Einschränkung: > (ohne jetzt vergrö¶ßernd in das Bild zu gehen und nach > Tonwertabrissen zu suchen) > hast Du aber schon gelesen – gelle? Ja, aber das JPG ist einfach kompletter Schrott, nicht nur wegen evtl. Abrisse. Ich hab ja auch extra so ein Extrembeispiel gewählt und weiss das ich damit vom OP abweiche, bezog mich aber auch auf die Aussage von Peter. Hmmm, vielleicht liegt es auch daran das ich vor Ort war und jetzt versuche den Eindruck zu reproduzieren und Du _kannst_ diesen Masssatb nicht anlegen, da Du nicht auch dort warst?? Ich versuche zu verstehen was Du an dem JPG gut finden kö¶nntest. > Auf jeden Fall konnte ich aus dem Jpeg noch was rausholen – ganz sicher > – ganz, ganz sicher! – nicht soviel wie aus der RAW-Vorlage – das ist > schon mal klar und da brauchen wir auch gar nicht drüber zu streiten! Ich streite ja auch gar nicht, ich mach nur meine Meinung dazu klar, vor allem zu einigen Punkten aus Peters Posting. 🙂 Interessieren würde mich schon, was Du da genau rausgeholt hast. Ich lern ja gerne noch dazu und hab’s sicher auch nö¶tig. > Ich wollte doch nur darauf hinweisen, daß es, wie immer, auf den > Anspruch ankommt, den ich an das fertige Bild – und ich meine damit die > Präsentation desselben – stelle. Und jetzt mal ganz extrem: wenn ich das > Bild anschließend mit einem Projektor präsentiere – glaubst Du wirklich > daß man dann Deinen ganzen RAW-Aufwand sieht? – Wohl eher nicht! Der > schwächste Punkt ist in dem Fall der Projektor (was bisher bei jedem UT > eindrucksvoll vorgeführt wurde) Doch. Ich hab’s jetzt nicht probiert, aber bin mir so sicher wie Du andersrum, dass man den Aufwand auch bei Präsentation auf einem Projektor sieht. Auf einem schlechten Medium sieht eine schlechte Vorlage immer noch schlechter aus als eine bessere Vorlage. Vom kanonischen Beispiel Lampe defekt“ oder „schwarzes Papier“ jetzt mal abgesehen. 😉 > Das Du für Dich (und ich kenne ja so ein wenig Deinen Qualitätsanspruch) > entschieden hast daß RAW notwendig ist ist doch vö¶llig ok! Und ich > gö¶nne Dir das doch auch alles. Aber laß mich auch Dich nochmal auf das > Anfangsposting in diesem Thread verweisen – das habe ich bei all meinen > Antworten immer im Hinterkopf…. Ja da hast Du recht. In Bezug auf das OP (optimale Einstellung für alles -> JPEG) habe ich Peter ja auch sofort zugestimmt und gesagt dass ich den überwiegenden Teil meiner Bilder ja auch bedenkenlos in JPG mache. Da sind wir ja alle dicht beieinander. Gestern hab ich mich allerdings geärgert dass die Landschaftsaufnahmen von Teneriffa aus meiner E-10 doch nur in HQ vorliegen … aber das ist ein anderes Thema. Danke für die Blumen und dass ich weiter in RAW arbeiten darf wenn ich das für nö¶tig befinde. ;-))) Du siehst mich vor Deinem geistigen Auge ja grinsen gell!?? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.03.2005 Uhrzeit: 15:00:07 Andy sorry Dieter, aber ich kann mich natürlich nur auf die relativ kleinen Bilder beziehen, die Du gezeigt hast. Und da ist der Unterschied zwischen den beiden (nach einer Gamakorrektur) tonwertmäßig sehr gering (aber er ist trotzdem da) – für mich zu gering um den Aufwand“ RAW-Bearbeitung zu rechtfertigen (nochmal: für *mich*). Leider ist dieser Hilfseditor den ich hier habe schlichtweg Schrott das resultierende Bild weißt am Ende eine Artefakt-Überlastung auf die ich Dir wirklich nicht zumuten will – aber wenn ich dran denke nehme ich die Bilder mal mit nach Hause und wende mal das „Georg-Verfahren“ an (ehrlich gesagt bin ich in der EBV noch ziehmlich blutiger Anfänger). Aber um das zu relativieren: ich gehe mal davon aus daß es auf dem grö¶ßeren Original doch deutlichere Unterschiede geben wird (da vertraue ich doch blind Deinem Urteil) – von der Wirklichkeit vor Ort ganz zu schweigen die kann ich natürlich überhaupt nicht kennen! > Ich streite ja auch gar nicht oooooch – schade 😉 > Doch. Ich hab’s jetzt nicht probiert aber bin mir so sicher wie > Du andersrum dass man den Aufwand auch bei Präsentation auf einem > Projektor sieht. Also wenn ich daran denke wie oft wir beim UT über ein Bild gemeckert haben und Eric dann sagte: „auf dem Display ist aber noch viel Zeichnung im Dunklen Bereich zu sehen“ – bin ich mir da nicht so sicher wie Du. Ein Projektor schluckt doch viele Tonwerte. Aber am Ende käme es auf einen Test an ob das konkrete Beispiel nun zieht oder nicht. > Danke für die Blumen und dass ich weiter in RAW arbeiten darf wenn > ich das für nö¶tig befinde. ;-))) Aber nur weil Du es bist! > Du siehst mich vor Deinem geistigen Auge ja grinsen gell!?? klar und eigentlich finde ich es schade daß ich Dich in diesem Frühjahr nicht in echt grinsen sehe…. Andy“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.03.2005 Uhrzeit: 17:51:09 Dieter Bethke Hallo Andy, am Thu, 17 Mar 2005 14:00:07 +0100 schriebst Du: > klar und eigentlich finde ich es schade, daß ich Dich in diesem > Frühjahr nicht in echt grinsen sehe…. Das biste ja selbst schuld! 😉 Und wie ich grinsen werde, wenn ich die beiden Bilder hier mal über den Hotelprojektor laufen lasse … und wenn’s nur über die erbärmliche Darstellung auf der Leinwand ist. ,-) — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.03.2005 Uhrzeit: 19:53:30 Cai Mosich Hallo Dieter, noch ne Frage das direkt aus der Kamera“ Bild was hattest Du da für eine Kontrasteinstellung – das 0 0 0 muß ja nicht nur mit RAW vs jpg zu tun haben?! Cai posted via https://oly-e.de“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 17.03.2005 Uhrzeit: 24:04:34 Dieter Bethke Hallo Cai Mosich, am Thu, 17 Mar 2005 18:53:30 +0100 schriebst Du: > das 0,0,0 muß ja nicht nur mit > RAW vs jpg zu tun haben?! Hat es auch nicht, sondern mit einer gezielten Unterbelichtung. Kontrast steht bei meiner E-1 immer auf “. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html“ 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 9:34:17 Andy Hi Dieter, ich nehme den ersten Teil meiner Behauptung zurück und bekräftige gleichzeitig den zweiten Teil. Was ist passiert? Ich habe die Bilder mit nach Hause genommen und da angesehen und es wurde mir endlich klar was Du meinst. An meinem Dienst-TFT war wirklich kaum ein Unterschied zu sehen. Aber das Problem sind gar nicht die Schatten (da habe ich tatsächlich noch was rausgeholt) sondern die Lichter – und bei denen sehe ich hier erst einen Unterschied, wenn ich die Helligkeit soweit runterdrehe (am TFT), daß die Schatten auch in Deinem RAW-Bild hoffnungslos absaufen. Damit ist aber denke ich der zweite Teil meiner Behauptung – am Projektor sieht man den Unterschied fast nicht mehr – so ziehmlich bestädigt, schlechter als ein Projektor dürfte auch mein Dienst-TFT nicht sein. (der TFT hier ist zwar nicht wirklich schlecht – aber für Fotobearbeitung ist er schlicht ungeeignet) So, ich denke damit ist erklärt, wieso wir zu so unterschiedlichen Beurteilungen gekommen sind. Ich hoffe wir kö¶nnen im Herbst noch ein Bier darauf trinken. Andy 0 —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.03.2005 Uhrzeit: 9:51:40 Dieter Bethke Hallo Andy, am Fri, 18 Mar 2005 08:34:17 +0100 schriebst Du: > Ich hoffe wir kö¶nnen im Herbst noch ein Bier darauf trinken. Na das in jedem Fall! 🙂 — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke https://oly-e.de/handbuecher.php4 http://www.fotofreaks.de/galerie/db/index.html 0 ——————————————————————————————————————————————