E-10 und Sportfotografie

Datum: 25.03.2001 Uhrzeit: 2:31:06 Hermann Brunner Hallo versammelte Experten (;-), ich mö¶chte mir die E-10 zulegen und sie vorwiegend zum (redaktionellen) Fotografieren bei Tanzturnieren einsetzen. Typische Situation dort: – schlechtes Licht – aber alles sehr bunt / hoher Farbkontrast – Entfernungen etwa 2 bis 20 m – alles bewegt sich recht flott – nur ganz wenige statische Bilder, (Siegerehrungen) sonst fast alles in Action / aus der Bewegung… Fragen: – kann ich davon ausgehen, daß die E-10 bezüglich Auslö¶severzö¶gerung schnell genug ist, daß ich das Foto wirklich dann schieße, wann ICH es will ? – wie ist der FL-40 einzuschätzen bei 2 bis 20 m ??? – wie gut kommt der Autofocus in diesem Bereich klar ? – kommt man bei dem offensichtlich sehr guten Objektiv vielleich auch ohne Blitz aus ? (z.b. bei typischer Turnhallen- oder Stadthallen-Beleuchtung) – hat jemand Erfahrung genau mit diesem Umfeld? Für jegliche Hinweise wäre ich dankbar !!! Gruß, Hermann Brunner e10.german 1568 —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.03.2001 Uhrzeit: 13:19:00 Volker Piper Hallo Hermann > > Fragen: > – kann ich davon ausgehen, daß die E-10 bezüglich > Auslö¶severzö¶gerung schnell genug ist, daß ich das Foto > wirklich dann schieße, wann ICH es will ? Der Autofocus ist ziemlich schnell, die Auslö¶severzö¶gerung minimal. Probleme gibt es wenn Du einen nachführenden” Autofocus gewohnt bist den hat die E-10 nämlich nicht. > – wie ist der FL-40 einzuschätzen bei 2 bis 20 m ??? > – wie gut kommt der Autofocus in diesem Bereich klar ? > – kommt man bei dem offensichtlich sehr guten Objektiv > vielleich auch ohne Blitz aus ? Das Objektiv ist sicherlich ein Vorteil dennoch sind scharfe Bilder in der Situation ohne Blitz kaum denkbar (außer die tanzen unter Halogenscheinwerfer ;-)). Der Autofocus hat keine Probleme bei Low-Light großen Blenden und kurzen Entfernungen kann der E-10-Unerfahrene (manchmal auch der Erfahrene ;-)) in Einzelfällen unter dem Parallaxenfehler (siehe frühere Postings) des IR-Beams leiden. Mit Fl-40 + eingebautem Blitz habe ich Sportaufnahmen bis ca. 20m gemacht. Um trotz direktem Blitz etwas Stimmung zu erhalten kann man die entsprechenden Blitz-Modi benutzen (2nd curtain Aufhellblitz). Abgesehen davon gefallen mir persö¶nlich (gerade beim Tanzen) Bilder besser die durch die richtige Bewegungsunschärfe Stimmung und Dynamik zeigen. Korrekturen “Verfärbungen” durch Kunstlicht (die ohne Blitz entstehen kö¶nnten) sind Dank umfangreicher Einstllmö¶glichkeiten des Weißabgleiches kein Problem. Grüße Volker” e10.german 1569 —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.03.2001 Uhrzeit: 17:36:46 Franz F. Klein Hermann Brunner schrieb: > Hallo versammelte Experten (;-), > > ich mö¶chte mir die E-10 zulegen und sie vorwiegend zum > (redaktionellen) Fotografieren bei Tanzturnieren einsetzen. > … > > Fragen: > – kann ich davon ausgehen, daß die E-10 bezüglich > Auslö¶severzö¶gerung schnell genug ist, daß ich das Foto > wirklich dann schieße, wann ICH es will ? Ja! > – wie ist der FL-40 einzuschätzen bei 2 bis 20 m ??? Meine bisherigen Erfahrungen mit dem FL40 sind gut, ob die 20m aber noch so perfekt sind, wage ich zu bezweifeln! > – wie gut kommt der Autofocus in diesem Bereich klar ? Meiner Erfahrung nach ist der Autofocus bei schlechten Licht ein Sch*** > – kommt man bei dem offensichtlich sehr guten Objektiv > vielleich auch ohne Blitz aus ? Bei ISO 320 vielleicht? (Wenn Dich Bewegungsunschärfe nicht stö¶rt) (Erhö¶ht aber das Rauschen gewaltig) > (z.b. bei typischer Turnhallen- oder Stadthallen-Beleuchtung) > – hat jemand Erfahrung genau mit diesem Umfeld? Leider keine spezifischen Erfahrungen! Grüße, FFK — http://members.vienna.at/franz.klein e10.german 1580 —————————————————————————————————————————————— Datum: 25.03.2001 Uhrzeit: 21:08:01 tobias Franz F. Klein schrieb: > Hermann Brunner schrieb: > > Hallo versammelte Experten (;-), > > > > ich mö¶chte mir die E-10 zulegen und sie vorwiegend zum > > (redaktionellen) Fotografieren bei Tanzturnieren einsetzen. > > … > > > > Fragen: > > – kann ich davon ausgehen, daß die E-10 bezüglich > > Auslö¶severzö¶gerung schnell genug ist, daß ich das Foto > > wirklich dann schieße, wann ICH es will ? > Ja! > > – wie ist der FL-40 einzuschätzen bei 2 bis 20 m ??? > Meine bisherigen Erfahrungen mit dem FL40 sind gut, ob die 20m aber noch so > perfekt sind, wage ich zu bezweifeln! > > – wie gut kommt der Autofocus in diesem Bereich klar ? > Meiner Erfahrung nach ist der Autofocus bei schlechten Licht ein Sch*** > > – kommt man bei dem offensichtlich sehr guten Objektiv > > vielleich auch ohne Blitz aus ? > Bei ISO 320 vielleicht? (Wenn Dich Bewegungsunschärfe nicht stö¶rt) > (Erhö¶ht aber das Rauschen gewaltig) > > (z.b. bei typischer Turnhallen- oder Stadthallen-Beleuchtung) > > – hat jemand Erfahrung genau mit diesem Umfeld? > Leider keine spezifischen Erfahrungen! > Grüße, FFK > — > http://members.vienna.at/franz.klein hallo, ich würde mir für diesen zweck eine andere kamera kaufen. der fl40 ist nicht der stärkste und der auto focus zieht nicht automatisch nach. die stärken der e10 liegen meiner unmassgeblichen meinung nach mehr in anderen bereichen. mgl.weise bist Du mit einer schnellen analog spiegelreflex besser bedient. am besten Du gehst in den media markt, kaufst eine e10, testest sie un gibst sie wieder zurück, wenn es nicht reicht. dieses angebot wurde mir im mediamarkt gemacht als ich eine aussteller oly-100rs gegen pfand für einen tag ausleihen wollte. grüsse tobias — posted via http://oly-e10.de e10.german 1584 —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.03.2001 Uhrzeit: 16:14:37 Michael Bihn Ich werde am Wochenende das Vergnügen haben, mit der E10 ein Rock’n’Roll Tanz Turnier zu Fotografieren. D.h. Worst Case” – wahnsinnig schelle Bewegungen und Akrobatik – Blitz ist verboten (Ablenkung bei der Akro) – Sporthallenlicht Ich weder berichten was dabei rausgekommen ist. (Tanze selbst Rock’Roll + S/L seit 10 Jahren und hab’ daher schon etwas Erfahrung mit Foto’s bei Tanzturnieren bisher aber nur analog) Prinzipell ist die E10 die einzige (bezahlbare d.h. unter 10.000 DM) Digitalkamera die ich dafür empfehlen würde. Aber stell’ Dich darauf ein das Du einige Zeit üben mußt bevor du brauchbare und dynamische Fotos bekommst. Tanzfotos sind aber auch mit einer analogen Kamera schwierg. Aufgrund des hohen Ausschusses ist eine Digitale hier viel viel besser. > Fragen: > – kann ich davon ausgehen daß die E-10 bezüglich > Auslö¶severzö¶gerung schnell genug ist daß ich das Foto > wirklich dann schieße wann ICH es will ? Ja so habwegs. Wenn Du eine Analoge gewö¶ht bis wirst Du Dich umgewö¶hen müssen. > – wie ist der FL-40 einzuschätzen bei 2 bis 20 m ??? Leitzahl 40 ist knapp aber OK für Formationen aber nicht ausreichend. Evtl. einen Tochterblitz (mit Kabel/Infrorotauslö¶sung in der Nähe der Tanzfläche (etwas seitlich) platzieren. (Geht recht gut hängt aber von Bedingungen der Veranstalter ab) Für eienn Diffusor sidn die Paare dankbar > – wie gut kommt der Autofocus in diesem Bereich klar ? Prinzipell gut allerdings gibt es nur eine Autofokusfeld !!! > – kommt man bei dem offensichtlich sehr guten Objektiv > vielleich auch ohne Blitz aus ? > (z.b. bei typischer Turnhallen- oder Stadthallen-Beleuchtung) > – hat jemand Erfahrung genau mit diesem Umfeld? Hängt sehr stark vom Licht ab. Mittags in einer Sporthalle mit Tageslicht -> kein Problem. Abends / oder nur Kunstlicht … NEIN ! > Für jegliche Hinweise wäre ich dankbar !!! > Gruß > Hermann Brunner Ciao Michael posted via http://oly-e10.de” e10.german 1602 —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.03.2001 Uhrzeit: 18:10:22 wolfgang borrs Hallo, leider ist die E10 für deine Zwecke wohl nicht die richtige Kamera. Der Autofocus ist sehr langsam und zieht auch nicht nach, d.h. die Paare werden Dir aus dem Focus tanzen, Du musst ständig neu focussieren und wenn die Kamera dann den neuen Schärfepunkt gefunden hat (was sie auch nicht immer sofort korrekt schafft), sind die wahrscheinlich schon wieder weg. Der manuelle Focus ist in schnellen, bewegten Situationen auch nicht wirklich nutzbar. Hinzu kommt die träge, langsame Datenverarbeitung, der Puffer speichert nur vier Fotos und dann wartet man bis mindestens eins auf die Karte geschrieben wurde und das dauert. Und das dauert wirklich unerträglich lange wenn vor Dir die Motive vorbei tanzen und Du darauf warten musst bis Du wieder ein Foto machen kannst. Selbst bei der Siegerehrung wirst Du das ein oder andere Motiv dadurch verpassen (Bsp.: 4mal auslö¶sen bei der Übergabe des Pokals ist wirklich nicht viel und dann küsst sich das Paar mit dem Pokal im Arm und Deine Kamera versucht gerade den Puffer zu leeren. Viel Spass!) Ich habe mir die E10 zur Ergänzung meiner analogen Ausrüstungen gekauft und bin ziemlich enttäuscht, ich mache keine Sportfotografie, mein Arbeitsschwerpunkt sind journalistische Porträts (wenig Studio, meistens on location) für Zeitungen und Zeitschriften und selbst dafür ist die Datenverarbeitung der Kamera oft zu langsam. Ich werde die E10 mit dem Zubehö¶r für den Übergang noch behalten, bis endlich die wirklichen Profikameras mit Fullframe-Sensor auf den Markt kommen und dann wird sie verkauft oder liegt als Backup im Kofferraum. Viele Grüsse Wolfgang — posted via http://oly-e10.de e10.german 1612 —————————————————————————————————————————————— Datum: 26.03.2001 Uhrzeit: 23:02:41 Dieter Bethke Hermann Brunner” schrieb im Newsbeitrag news:99kpia.to.1@hendricks-online.de… > Hallo versammelte Experten (;-) > ich mö¶chte mir die E-10 zulegen und sie vorwiegend zum > (redaktionellen) Fotografieren bei Tanzturnieren einsetzen. > Typische Situation dort: Hallo Hermann ich hab am Samstagabend auf dem St. Ingberter Jazzfestival fotografiert. Die Bilder sind unter http://www.pixum.de/viewalbum/?id=46423 und http://www.pixum.de/viewalbum/?id=46422 zu finden. Da ist alles dabei. Mit Blitz unter “Doku” und ohne unter “STMG” wie Stimmung. Alles aus der Hand. Wie man an dem Sprung von Nils Landgren (010324-2241-05) sehen kann funktioniert die Auslö¶sung recht spontan allerdings hatte ich den Sprung geahnt. Bischen Glück gehö¶rt halt dazu. Einige Bilder sind mit ISO 320 gemacht und rauschen entsprechend (Bühnenansichten 010324 2356-10 bis 010324 0040-51). Bild Dir Deine Meinung 😉 Dieter Bethke” e10.german 1621 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 9:13:54 Dirk Wächter Winfried Lutter schrieb: > Hallo, > ich hoffe, ich trete Dir nicht zu nahe, wenn ich sage, daß ich die Bilder > enttäuschend finde. Nicht nur Unschärfe durch Bewegung, sondern auch durch > Fokussierung. Hallo Winfried, schau bitte mal auf http://www.dededron.de/dss-hayes2.html da findest Du E-10 Bilder, die auch auf einem Konzert gemacht worden sind. Auf dieser Site sind die Bilder zwar nur in 200×150-Pixel-Grö¶ße zu sehen, sie liegen mir aber hier in 1024×768 Pixeln vor (bei Interesse maile ich Dir mal ein Original rüber). Ich hätte sie natürlich auch in der Grö¶ße 2240×1680 aufnehmen kö¶nnen, wußte aber, dass ich sie ohnehin nur fürs Web verwenden werde. Anmerkung: die zurück”-Hyperlinks auf der Site verweisen auf ältere Foto-Sites die mit der Olympus C2000Z gemacht wurden. Grüße an Dich und ans Forum. Dirk. posted via http://oly-e10.de” e10.german 1626 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 9:21:28 Peter Fendler Hallo Dirk, Deine Site ist nicht ansprechbar. Habe IE5 im Einsatz. Bitte klären MfG Peter Fendler Dirk Wächter” schrieb im Newsbeitrag news:99plki.1qo.1@hendricks-online.de… > Winfried Lutter schrieb: > > Hallo > > ich hoffe ich trete Dir nicht zu nahe wenn ich sage daß ich die Bilder > > enttäuschend finde. Nicht nur Unschärfe durch Bewegung sondern auch durch > > Fokussierung. > Hallo Winfried > schau bitte mal auf > http://www.dededron.de/dss-hayes2.html > da findest Du E-10 Bilder die auch auf einem Konzert gemacht worden sind. > Auf dieser Site sind die Bilder zwar nur in 200×150-Pixel-Grö¶ße zu sehen > sie liegen mir aber hier in 1024×768 Pixeln vor (bei Interesse maile ich > Dir mal ein Original rüber). Ich hätte sie natürlich auch in der Grö¶ße > 2240×1680 aufnehmen kö¶nnen wußte aber dass ich sie ohnehin nur fürs Web > verwenden werde. > Anmerkung: die “zurück”-Hyperlinks auf der Site verweisen auf ältere > Foto-Sites die mit der Olympus C2000Z gemacht wurden. > Grüße an Dich und ans Forum. Dirk. > posted via http://oly-e10.de >” e10.german 1627 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 9:23:28 Winfried Lutter Hallo, ich hoffe, ich trete Dir nicht zu nahe, wenn ich sage, daß ich die Bilder enttäuschend finde. Nicht nur Unschärfe durch Bewegung, sondern auch durch Fokussierung. Ich war bisher ganz heiß auf die E10 und wollte mir eine zulegen. Deswegen habe ich auch in der Vergangenheit mit großem Interesse dieses (supergute) Forum verfolgt. Aber jetzt bin ich richtig unsicher geworden, denn das, was Du da fotografiert hast, stellt m. E. noch keine besonders hohen Anforderungen an eine Kamera, oder sehe ich das falsch? Und das, obwohl ich mich nicht als Power-User” sehe. Also doch lieber die Finger von lassen??? Adele Winfried Lutter “Dieter Bethke” schrieb im Newsbeitrag news:99oirs.1qg.1@hendricks-online.de… > “Hermann Brunner” schrieb im Newsbeitrag > news:99kpia.to.1@hendricks-online.de… > > Hallo versammelte Experten (;-) > > ich mö¶chte mir die E-10 zulegen und sie vorwiegend zum > > (redaktionellen) Fotografieren bei Tanzturnieren einsetzen. > > Typische Situation dort: > Hallo Hermann > ich hab am Samstagabend auf dem St. Ingberter Jazzfestival fotografiert. Die > Bilder sind unter http://www.pixum.de/viewalbum/?id=46423 und > http://www.pixum.de/viewalbum/?id=46422 zu finden. Da ist alles dabei. Mit > Blitz unter “Doku” und ohne unter “STMG” wie Stimmung. Alles aus der Hand. > Wie man an dem Sprung von Nils Landgren (010324-2241-05) sehen kann > funktioniert die Auslö¶sung recht spontan allerdings hatte ich den Sprung > geahnt. Bischen Glück gehö¶rt halt dazu. Einige Bilder sind mit ISO 320 > gemacht und rauschen entsprechend (Bühnenansichten 010324 2356-10 bis 010324 > 0040-51). > Bild Dir Deine Meinung 😉 > Dieter Bethke >” e10.german 1625 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 9:52:55 Franz F. Klein Peter Fendler schrieb: > Hallo Dirk, > Deine Site ist nicht ansprechbar. > Habe IE5 im Einsatz. > Bitte klären > > MfG > Peter Fendler Dem guten Dirk ist nur ein kleiner Tippfehler passiert: aus: > > http://www.dededron.de/dss-hayes2.html wird: http://www.dederon.de/dss-hayes2.html und alles geht wieder! Grüße, FFK — http://members.vienna.at/franz.klein e10.german 1629 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 13:09:40 Dieter Bethke Winfried Lutter” schrieb im Newsbeitrag news:99pj2n.1ek.1@hendricks-online.de… > Hallo > ich hoffe ich trete Dir nicht zu nahe wenn ich sage daß ich die Bilder > enttäuschend finde. Nicht nur Unschärfe durch Bewegung sondern auch durch > Fokussierung. Hallo Winfried gar kein Problem ich hab ja nie behauptet das die Bilder gute technische Fotoqualitäten haben. Ich hab sie für mich zur Erinnerung gemacht. Ich wollte sie halt nur mal Karlheinz und euch anderen Interessierten zeigen. Konstruktive Kritik hö¶re ich sowieso immer gern 😉 Aber zu den Bildern: Hast Du Dir nur die im “Stimmungs”-Album angesehen oder auch die unter “Dokumentation”. Die Focusfehler in Doku resultieren aus der Missinterpetation das Messpunktes durch den Autofokus (Mikrofonständer scharf z.B.). Das kann ich aber nicht unbedingt der Kamera anlassten wenn ich als Fotograf zu doof bin die richtige Motivauswahl/Blickwinkelwahl zu treffen und beim Tanzen wird wohl sowas nicht im Weg sein. Weitere Kommentare würde ich gerne diskutieren also nur los. Hier tritt mir keiner auf die Füsse wenn er meine “Kunstwerke” kommentiert. Dazu sind sie da. Dieter Bethke” e10.german 1637 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 13:14:06 Peter Fendler Hallo Alle, hat geklappt, das muss man gesehen haben. Peter Fendler Franz F. Klein” schrieb im Newsbeitrag news:99pnpm.1ug.1@hendricks-online.de… > Peter Fendler schrieb: > > Hallo Dirk > > Deine Site ist nicht ansprechbar. > > Habe IE5 im Einsatz. > > Bitte klären > > MfG > > Peter Fendler > Dem guten Dirk ist nur ein kleiner Tippfehler passiert: > aus: > > > http://www.dededron.de/dss-hayes2.html > wird: > http://www.dederon.de/dss-hayes2.html > und alles geht wieder! > Grüße FFK > http://members.vienna.at/franz.klein >” e10.german 1638 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 13:14:52 Dieter Bethke Winfried Lutter” schrieb im Newsbeitrag news:99pj2n.1ek.1@hendricks-online.de… > Hallo > ich hoffe ich trete Dir nicht zu nahe wenn ich sage daß ich die Bilder > enttäuschend finde. Nicht nur Unschärfe durch Bewegung sondern auch durch > Fokussierung. Zusatz: Das was Du als Fehlfokus im Stimmungsalbum beschreibst kö¶nnte auch Verwacklung durch meine unruhigen Hände sein. Ich hatte kein Monopod dabei und die Verschlusszeiten waren sehr lang (6tel – 4tel das meiste sogar einige mit 0 5 bzw. ganzen Sekunden). Dieter Bethke” e10.german 1639 —————————————————————————————————————————————— Datum: 27.03.2001 Uhrzeit: 13:36:27 Dirk Wächter Franz F. Klein schrieb: > Dem guten Dirk ist nur ein kleiner Tippfehler passiert: > aus: > > > http://www.dededron.de/dss-hayes2.html > wird: > http://www.dederon.de/dss-hayes2.html Danke Franz, manchmal bin ich sogar zu blö¶d, meinen eigenen Namen zu schreiben. Grüße. Dirk. — posted via http://oly-e10.de e10.german 1642 —————————————————————————————————————————————— Datum: 28.03.2001 Uhrzeit: 19:54:11 Angelika Wueltsch Hermann Brunner schrieb: > Hallo versammelte Experten (;-), > ich mö¶chte mir die E-10 zulegen und sie vorwiegend zum > (redaktionellen) Fotografieren bei Tanzturnieren einsetzen. > Typische Situation dort: > – schlechtes Licht > – aber alles sehr bunt / hoher Farbkontrast > – Entfernungen etwa 2 bis 20 m > – alles bewegt sich recht flott > – nur ganz wenige statische Bilder, (Siegerehrungen) > sonst fast alles in Action / aus der Bewegung… > Fragen: > – kann ich davon ausgehen, daß die E-10 bezüglich > Auslö¶severzö¶gerung schnell genug ist, daß ich das Foto > wirklich dann schieße, wann ICH es will ? > – wie ist der FL-40 einzuschätzen bei 2 bis 20 m ??? > – wie gut kommt der Autofocus in diesem Bereich klar ? > – kommt man bei dem offensichtlich sehr guten Objektiv > vielleich auch ohne Blitz aus ? > (z.b. bei typischer Turnhallen- oder Stadthallen-Beleuchtung) > – hat jemand Erfahrung genau mit diesem Umfeld? > Für jegliche Hinweise wäre ich dankbar !!! > Gruß, > Hermann Brunner Hallo Hermann Brunner, ich arbeite beruflich mit der E 10 (mit zunehmender Begeisterung!), allerdings muss man auch ihre kleinen Schwächen kennen … Gerade im Bereich der Sportfotografie ist der Autofocus nur sehr bedingt zu gebrauchen; der manuellen Focus über den Sucher ist gewö¶hnungsbedürftig, über die Monitoranzeige einigermaßen brauchbar. Nicht zu vergessen, dass die E-10 Zeit braucht, um die Aufnahmen abzuspeichern. Bei guter Saalbeleuchtung gelingen mitunter Schnappschüsse mittels Serienbildern. Im Bereich Sportfotografie ist die Olympus E-100 RS sicher besser geeignet, allerdings muss man hier im Vergleich zur E10 die (erheblich) geringere Auflö¶sung in Kauf nehmen (die aber für Zeitungsfotos, kleinere Ausdrucke oder Webfotos noch ausreicht). Der FL-40 ist m.E. recht gut (20m Abstand sind allerdings bei mäßiger Beleuchtung im Raum schon kritisch); Blitzaufnahmen von schnellen Bewegungen, wie Sportaufnahmen in Hallen etc. sind nur bedingt zu gebrauchen (häufig Bewegungsunschärfe – die aber bei Tanzaufnahmen auch ganz effektvoll sein kann); Im Kleingedruckten der E-10-Anleitung ist dazu zu lesen: das Blitzlicht ist bei Verschlussgeschwindigkeiten von 1/250 oder schneller nicht mehr wirksam”. Bei Theaterveranstaltungen bei denen Blitzlicht verboten fotografieren aber erlaubt ist habe ich sehr gute Erfahrungen mit der E-10 gemacht: da reicht schon ein Einbeinstativ um auch mit Telekonverter gute Aufnahmen auch über grö¶ßere Distanz zu machen – sofern die Akteure nicht zu flott über die Bühne wirbeln. Grüße Angelika Wültsch posted via http://oly-e10.de” e10.german 1704 ——————————————————————————————————————————————

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