Datum: 02.02.2013 Uhrzeit: 16:14:08 Christoph Hallo, ich hab da mal eine Frage bezüglich der Auswirkung der Nettodateigrö¶ße in der Praxis. Mit der Suchfunktion hier und im Netz bin ich dazu nicht fündig geworden, bzw. gab es hier: http://www.fotomagazin.de/expertenrat/index.php?mehr=input_ExpertenName%20like%20%27%Anders%20Uschold%%27&kategorie=Technik. mit der Aussage, dass die hö¶here Datenmenge zu einer schlechteren Detailwiedergabe führt (Anders Uschold:….Damit ist der Wirkungsgrad der Nikon niedriger was eine zusätzliche Reduktion der Nettodateigrö¶ße bewirkt. In Punkto Auflö¶sung ist die EOS 500D der D5000 deutlich überlegen. Bei der Güte der Bilddetails ist die Nikon deutlich besser ihre Artefaktnote ist neutral mittel die der Canon aggressiv eingeschränkt…….”) In den letzten beiden Ausgaben vom Fotomagazin wurden die Nettodateigrö¶ßen der OLYMPUS OM-D und der PANASONIC GH3 angeben und ich war schon ein wenig verwundert dass die Werte beider Kameras derart weit auseinanderliegen obwohl sie den selben Sensor verwenden. Ursache ist ja wohl die reduzierte Filterung vor dem Sensor bei Oly. Die gemessenen Werte lass ich jetzt mal beiseite. Welche Auswirkungen auf das Foto haben die unterschiedlichen Nettodateigrö¶ßen bei der OM-D und der GH3? Sieht man direkt die Unterschiede? Ist das nur bei RAW oder auch schon bei JPEG Aufnahmen sichtbar? Oder muss man diesen Wert gar nicht so wichtig nehmen weil weniger auch mehr sein kann? Siehe Aussage zu den Bildergebnissen 500D und D5000. Gruß Christoph posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.02.2013 Uhrzeit: 16:55:58 Reinhard Wagner Am Sat, 02 Feb 2013 15:14:08 +0100 schrieb Christoph: > ich hab da mal eine Frage bezüglich der Auswirkung der > Nettodateigrö¶ße in der Praxis. Da geht’s drum, dass Du mit hö¶herer Sensorauflö¶sung nicht mehr Details kriegst, sondern mehr Müll. Und wenn Du einen 100 Megapixel-Sensor hinter eine 10MP-Optik schnallst, dann hast Du eben 90MP Müll. Die optimale Kombi sind Objektive und Sensoren, die gleiche Auflö¶sung haben. Es ist aber mö¶glich, durch hö¶here Auflö¶sung des Sensors noch mehr Details herauszukitzeln – zwar liefert nicht mehr jedes MP mehr auch tatschlich ein MP mehr Details, aber es werden noch mehr. Eine Grenze ist erreicht, wenn die Sensorauflö¶sung viermal so hoch ist, wie die Optikauflö¶sung. Dann gibt’s auch mit noch mehr Megapixeln nicht mehr Details – sondern nur noch mehr Müll. Wie gibt’s das, dass eine 10 MP-Optik an einem 20Mp Sensor mehr Details liefert, als an einem 10MP-Sensor? Weil eine 10MP-Optik an einem 10Mp-Sensor nur 5MP Details bringt. (Und 5MP Müll) An einem 20MP-Sensor sind es 6,7 MP. an einem 40MP-Sensor sind es 8MP – und eben 32MP Müll. Nutzdaten um 60% gesteigert, Mülldaten um 340%. (Andersrum ist das besser: Hochauflö¶sende Optik an niedrig auflö¶sendem Sensor: 20MP optik an 5MP-Sensor: 4MP Nutzdaten, 1MP Müll. Deswegen sind Bilder aus der e-1 mit TopPros immer noch eine feine Sache…) Was bedeutet das für die Praxis: man bekommt sehr große Dateien und geringe Bildwiederholraten für einen vergleichsweise mageren Detailgewinn und zu hohen Kosten. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.02.2013 Uhrzeit: 17:41:14 Fred Lüdemann Hallo Christoph, Anders Uschold hat vor ein paar Jahren im oly-forum an einer ausführlichen Diskussion zu diesem Thema teilgenommen. Vielleicht findest du diesen Thread. Hier mal meine laienhafte Darstellung – soweit ich es noch im Kopf habe (und verstanden habe???): Die Nettodateigrö¶ße wird bestimmt durch die physikalisch mö¶gliche Sensorauflö¶sung (incl. davorliegenden Filtern usw) und durch die Datenaufbereitung durch den Bildprozessor. Diese Datenaufbereitung kann der Kamerahersteller scharf (auflö¶sungsorientiert) oder zurückhaltender angelegt haben. Es wären als 2 Kameras desselben Herstellers mit identischem Sensor denkbar, die eine stark unterschiedliche Nettodateigrö¶ße haben. Grund: die anders angelegte Datenaufbereitung. Der Wert der Nettodateigrö¶ße ist also mit grö¶ßter Vorsicht zu sehen und stiftet in meinen Augen viel Verwirrung. Die Nettodateigrö¶ße wird natürlich auch noch stark durch das eingesetzte Objektiv beeinflußt – wie Reinhard schon beschrieben hat. Gruß Fred — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.02.2013 Uhrzeit: 18:46:16 Christoph Hallo, den Thread von Anders U. hatte ich schon gelesen. Ist aber mir aber zu theoretisch. Dass eine gute Optik vorhanden sein muss kann ich mir vorstellen. Aber bei dem Test der OM-D und der GH3 waren sehr gute Festbrenweiten im Einsatz für die Messung. Trotzdem die Unterschiede gewaltig bei gleichem Sensor. Sieht man diesen Unterschied der Nettodateigrö¶ße” bei OMD Bildern? Und muss ich wenn es eine Verbesserung sichtbar sein sollte im Bild dazu in RAW aufnehmen oder ist das auch schon bei der normalen JPEG Aufnahme beider Kameras sichtbar? Christoph posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.02.2013 Uhrzeit: 19:19:34 Reinhard Wagner Am Sat, 02 Feb 2013 17:46:16 +0100 schrieb Christoph: > Sieht man diesen Unterschied der Nettodateigrö¶ße” bei OMD > Bildern? Sorry ich habe bisher noch keine GH3 mit finaler Firmware in der Hand gehabt und mit einer E-M5 verglichen. Ich kann dazu nichts sagen. Was ich weiß ist dass Panasonic die Bildverarbeitung ab Sensor deutlich anders gelö¶st hat – was auch Unterschiede im RAW erzeugt. Alles andere was ich jetzt von mir geben müsste ist Spekulation weil ich eben selbst noch nich verglichen habe. Ansonsten: wir reden hier über Unterschiede die messtechnisch erfasst werden. Praxis ist was anderes… grüße Reinhard” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.02.2013 Uhrzeit: 10:17:00 Thomas gibt es Informationen welche Optiken für welche max. Auflö¶sung geeignet sind, wäre auch interessant wie sich die alten” OM Objektive verhalten. Grüße Thomas posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.02.2013 Uhrzeit: 24:12:30 PaulH Reinhard Wagner schrieb: > Wie gibt’s das, dass eine 10 MP-Optik an einem 20Mp Sensor mehr > Details liefert, als an einem 10MP-Sensor? Weil eine 10MP-Optik an > einem 10Mp-Sensor nur 5MP Details bringt. (Und 5MP Müll) An einem > 20MP-Sensor sind es 6,7 MP. an einem 40MP-Sensor sind es 8MP – und > eben 32MP Müll. Nutzdaten um 60% gesteigert, Mülldaten um 340%. > (Andersrum ist das besser: Hochauflö¶sende Optik an niedrig > auflö¶sendem Sensor: 20MP optik an 5MP-Sensor: 4MP Nutzdaten, 1MP > Müll. Deswegen sind Bilder aus der e-1 mit TopPros immer noch eine > feine Sache…) Sehe ich das richtig? Das Verhältnis Nutzdaten zu Datenmüll entspricht dem Verhältnis Objektiv-Pixelmenge zu Sensor-Pixelmenge? Welchen Wert dieses Verhältnis hat, hängt doch davon ab, ob man grobe oder feine Strukturen fotografiert, oder? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2013 Uhrzeit: 13:31:44 Reinhard Wagner Am Sun, 03 Feb 2013 23:12:30 +0100 schrieb PaulH: > Welchen Wert dieses Verhältnis hat, hängt doch > davon ab, ob man grobe oder feine Strukturen fotografiert, oder? Die optischen Eigenschaften eines Systems ändern sich nicht, wenn man das Motiv ändert…… Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2013 Uhrzeit: 13:55:00 Peter Moche Vielleicht kann ich zu der Aussage der Nettodateigrö¶ße etwas beitragen. Nach der Definition laut DCTau/Uschold errechnet sich die Nettodateigrö¶ße aus: (Anzahl der Sensorpixel horizontal mal Wirkungsgrad) mal (Anzahl der Sensorpixel vertikal mal Wrkungsgrad) mal 3 (R,G,B,). Damit ergibt sich eine Nettodateigrö¶ße für einen Idealwirkungsgrad (100%) für die OM-D E-M5 von: (4608 x 1,0) x (3456 x 1,0) x 3 = 47776 KB = 47,776 MB. Dieser Wert kann als max.unverfälschte” bildwirksame Datenmenge angesehen und somit nicht übertroffen werden. Lt. Testbericht FoMag 5/2012 S.64 erreicht die OM-D bei ISO 200 eine Nettodateigrö¶ße von 55950 KB. Die Differenz zu 47776 KB beträgt somit 8174 KB also das was als Datenmüll bezeichnet würde(ca.15%). Das kö¶nnten Artefakte jeglicher Art und Rauschanteile sein. Die sogen. Artefaktnote (hier 4 5 von 1 bis 5) weist ohne zu Quantifizieren auch deutlich darauf hin. Wie viel bildwirksame Anteile tatsächlich vorhanden sind bleibt offen. (das als Referenzobjektiv angegebene M.ZuikoDigital 1 8/45mm ist selbst bei optimaler Blende nicht ganz frei von Rand(Eck)-abfall; der Wirkungsgrad also sicher < 100%). Ich habe seit Erscheinen des Testberichtes im April 2012 sowohl die Redaktion des FoMag als auch das Testlabor insgesamt vier mal (schriftlich/telefonisch)darum gebeten den nach ihrer Rechnung entsprechenden Überhang der Datenmenge(Müll) zu benennen. Nur dann wäre auch ein Vergleich mit anderen Kameras gegeben. Ich warte bis heute auf eine Antwort... Bei meinen Testen kann ich u. a. über eine Auswertung der erreichten Lp/Bh (tangentialer und sagittaler Strukturen in allen Bildbereichen) die praktische Abbildungsgüte und Auflö¶sung eines konkreten Objektives in Verbindung mit der jeweiligen Kamera belegen. Das würde ich nun gern mit den Ergebnissen von DCTau vergleichen... Peter Moche posted via https://oly-e.de" ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 04.02.2013 Uhrzeit: 17:57:09 PaulH Ne, aber die MTF. Anders: Mit einem Motiv erwischt" man nicht unbedingt alle Systemeigenschaften. posted via https://oly-e.de" ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 04.02.2013 Uhrzeit: 19:52:15 Peter Moche Wir sprechen hier über die Nettodateigrö¶ße nach Definition DCTau und deren Aussagekraft für die Auflö¶sung und nicht über die MTF oder allgemeine/spezielle Systemeigenschaften, die von anderen Testinstituten herangezogen werden. Schon daraus ergeben sich Schwierigkeiten beim direkten Vergleich. Peter Moche -- posted via https://oly-e.de ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Datum: 04.02.2013 Uhrzeit: 19:54:32 Reinhard Wagner Am Mon, 04 Feb 2013 16:57:09 +0100 schrieb PaulH: > Ne, aber die MTF Auch die ändert sich nicht. Die MTF ist eine Eigenschaft des Objektivs – und dem ist es vö¶llig egal, ob vor der Linse Elefanten oder ein Siemensstern stehen….. Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2013 Uhrzeit: 20:55:14 PaulH Die MTF ist doch aber für unterschiedliche Linienbreiten verschieden. Kommen da dann nicht unterschiedliche Auflö¶sungen zustande? — posted via https://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.02.2013 Uhrzeit: 23:03:21 Peter Moche Lieber PaulH, für Deine Fragen und Bemerkungen scheint mir so ein Forum überfordert zu sein. Es gibt aber Bücher, in denen kannst Du Dich kundig machen. Den Begriff Objektiv-Pixelmenge” wirst Du aber auch dort nicht finden. Peter Moche posted via https://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 05.02.2013 Uhrzeit: 2:41:49 Reinhard Wagner Am Mon, 04 Feb 2013 19:55:14 +0100 schrieb PaulH: > Die MTF ist doch aber für unterschiedliche Linienbreiten > verschieden. Klar: Wenn du ein Funktion auf zwei unterschiedliche Zahlen anwendest, kommen zwei unterschiedliche Ergebnisse raus. Die Funktion ist aber die gleiche. Beispiel: 14 * 3 = 42 7 * 3 = 21 Die Vorschrift: mal drei” ist beidemale gleich. Nur der Zahlenwert auf den das angewendet wird ist unterschiedlich. Genauso ist es mit der MTF – das “F” heißt ja “Funktion”. Die Funktion ist eine Eigenschaft des Objektivs – und die ändert sich nicht. grüße Reinhard Wagner” ——————————————————————————————————————————————