Kompaktkameras – maximale Blendenzahl

Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 11:13:06 R.Wagner Hallo Forum, nu stehe ich erstmals auf dem Schlauch: ich habe heute morgen versucht, meine Canon-Knippse (SX200) manuell abzublenden – wegen der Schiefentärfe – und kucke einer an: mehr als Blende 8 geht nicht. Gleich auf die Website des großen C und dort ganz interessante Sachen gefunden (wie zum Beispiel die Serienbildgeschwindigkeit der G11: – bis zu 1,1B/s – da kann ich als PEN-User ja nur grinsen) aber über die maximale Blendenzahl ihrer Kompakten schweigen sich die Hersteller aus. (Ja, ich weiß, dass es jenseits von Blende 8 bei den Winzsensoren Beugungsprobleme gibt. Eigentlich schon jenseits von Blende 5,6 – aber es würde mich trotzdem interessieren, was geht.) Nun meine Frage/Bitte: ist das üblich, dass Kompaktknipsen nur bis 8 abblendbar sind? Kann das mal jemand an der eigenen Hosentaschenkamera nachkucken und mir mitteilen? Vielen Dank! Grüße Reinhard Wagner — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 11:52:02 wolfram Friedrich R.Wagner schrieb: > Hallo Forum, > > nu stehe ich erstmals auf dem Schlauch: ich habe heute morgen > versucht, meine Canon-Knippse (SX200) manuell abzublenden – wegen > der Schiefentärfe – und kucke einer an: mehr als Blende 8 geht > nicht. Gleich auf die Website des großen C und dort ganz > interessante Sachen gefunden (wie zum Beispiel die > Serienbildgeschwindigkeit der G11: – bis zu 1,1B/s – da kann ich > als PEN-User ja nur grinsen) aber über die maximale Blendenzahl > ihrer Kompakten schweigen sich die Hersteller aus. > > (Ja, ich weiß, dass es jenseits von Blende 8 bei den Winzsensoren > Beugungsprobleme gibt. Eigentlich schon jenseits von Blende 5,6 – > aber es würde mich trotzdem interessieren, was geht.) > > Nun meine Frage/Bitte: ist das üblich, dass Kompaktknipsen nur > bis 8 abblendbar sind? Kann das mal jemand an der eigenen > Hosentaschenkamera nachkucken und mir mitteilen? > > Vielen Dank! > > Grüße > Reinhard Wagner > Bei meiner Panasonic Lumix LX3 geht es im gesamten Brennweitenbereich auch nur bis Blende 8. LG Wolfram Friedrich — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 14:05:56 Gerhard Frenzel Hallo, FUJI Finepix S5600 3,2 – 8 Gruss Gerhard Frenzel —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 14:29:37 Vasco Vor langer Zeit hatte ich mal eine C… irgendwas, die genaue Typennummer habe ich nicht mehr. Auch bei dieser Kamera war bei Blende 8 schluß. Ich vermute, daß die Optik bei diesen Kameras keine besseren Werte zuläßt. Viele Grüße Vasco — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 14:32:40 Okko ten Broek C*on PowerShot SX20IS f/2,8 bis f/8 Viele Grüße, Okko — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 14:39:40 Hartmut Bogorinsky Hallo Reinhard, für die Panasonic TZ 10 gelten folgende Werte: F3,3-6,3 [W] / F4,9-6,3 [T] Bei dieser Kamera ist also schon bei Blende 6.3 Schluss. Viele Grüße Hartmut Bogorinsky — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 14:56:04 R.Wagner Am Tue, 06 Apr 2010 14:39:40 +0200 schrieb Hartmut Bogorinsky: > Bei dieser Kamera ist also schon bei Blende 6.3 Schluss. Danke! Auch an die anderen schnellen Helfer! Ich muss gestehen, dass mir da schon ein bisschen die Spucke weggeblieben ist. Meine alte C3040 konnte noch Blende 10. Ich hatte mir eigentlich gedacht, einige Schärfentiefe-Probleme, die ich mit FT nicht in den Griff kriege, mit einer Kompakten zu bewältigen. Leider verloren. Wenn ich bei FT auf 22 abblende kriege ich fast die gleiche Schärfentiefe wie bei einer Kompakten mit Blende 8 – und sogar etwas mehr als bei der G11. Das Thema ist doch immer wieder für eine Überraschung gut…. Vielen Dank nochmal Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 17:16:26 AchimF Auch bei meiner ollen Fuji F30 ist bei F8 Schluß. Gruß AchimF — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 18:27:12 Wolfgang S.tadlbauer R.Wagner schrieb: > Hallo Forum, > > nu stehe ich erstmals auf dem Schlauch: ich habe heute morgen > versucht, meine Canon-Knippse (SX200) manuell abzublenden – wegen > der Schiefentärfe – und kucke einer an: mehr als Blende 8 geht > nicht. Gleich auf die Website des großen C und dort ganz > interessante Sachen gefunden (wie zum Beispiel die > Serienbildgeschwindigkeit der G11: – bis zu 1,1B/s – da kann ich > als PEN-User ja nur grinsen) aber über die maximale Blendenzahl > ihrer Kompakten schweigen sich die Hersteller aus. Hallo Reinhard, ja, es ist üblich, dass man nicht weiter abblenden kann (so stehts zumindest bei Wrotniak, und ich habe es so kritiklos in meine Vorlesung übernommen; meine Oly-Knipsen konnten bis jetzt auch alle max. Bl. 7.3-8): http://www.wrotniak.net/photo/tech/dof.html Warum wir das nicht erfahren, hat Wrotniak auch logisch begründet: ….Needless to say most digital camera manuals do not mention anything on the subject: remember we are just mass-market customers a bunch of illiterate idiots! Still program modes in such cameras are aware of that …” Es gibt auf der Wrotniak-Seite auch einen schnelle Näherungsrechenmethode (“The Mö—A Rule”) für Schiefentärfe-Vergleiche (wenn man die Sensorgrö¶ße weiß) sowie für i-Tüpfelreiter (ö¶sterr. Ausdruck für “Nitpicker” – ich glaube bei euch in DE heißts Korinthenkacker) eine ausführlichere Rechenmethode. Beste Grüße Wolfgang posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 18:28:12 Werner jun Bö¶ttger Am wahrscheinlichsten für diese fast durchgehend Beschränkung auf eine minimale Blendenö¶ffnung f8 dürfte wohl sein, daß ein Zugewinn an Schärfentiefe wohl nicht mehr erreichbar sein wird. Und gleichzeitig wächst dann wohl die Gefahr von Beugungsunschärfen (was hier ja auch schon erwähnt wurde). — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 19:27:09 Martin Braun aufgeschreckt durch diese Mitteilung habe ich mal mein und meiner Frau ihr Arsenal durchsucht. Kodak Easyshare Z8612IS bis Blende 8 Fuji Finepix S5700 bis Blende 13,6 Olympus FE-310 kein A-Modus Gruß Martin, den das Ergebnis erstaunt hat. 20 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 21:26:39 R.Wagner Am Tue, 06 Apr 2010 18:27:12 +0200 schrieb Wolfgang S.tadlbauer: > R.Wagner schrieb: > >> Hallo Forum, >> >> nu stehe ich erstmals auf dem Schlauch: ich habe heute morgen >> versucht, meine Canon-Knippse (SX200) manuell abzublenden – wegen >> der Schiefentärfe – und kucke einer an: mehr als Blende 8 geht >> nicht. Gleich auf die Website des großen C und dort ganz >> interessante Sachen gefunden (wie zum Beispiel die >> Serienbildgeschwindigkeit der G11: – bis zu 1,1B/s – da kann ich >> als PEN-User ja nur grinsen) aber über die maximale Blendenzahl >> ihrer Kompakten schweigen sich die Hersteller aus. > > Hallo Reinhard, > > ja, es ist üblich, dass man nicht weiter abblenden kann (so > stehts zumindest bei Wrotniak, und ich habe es so kritiklos in > meine Vorlesung übernommen; meine Oly-Knipsen konnten bis jetzt > auch alle max. Bl. 7.3-8): > > http://www.wrotniak.net/photo/tech/dof.html Den habe ich ich länger schon mal gelesen, das aber nicht ernst genommen. > > Warum wir das nicht erfahren, hat Wrotniak auch logisch > begründet: > …Needless to say most digital camera manuals do not mention > anything on the subject: remember we are just mass-market > customers a bunch of illiterate idiots! Still program modes in > such cameras are aware of that …” und zwar genau wegen dieses Absatzes… > Es gibt auf der Wrotniak-Seite auch einen schnelle > Näherungsrechenmethode (“The Mö—A Rule”) für > Schiefentärfe-Vergleiche (wenn man die Sensorgrö¶ße weiß) sowie > für i-Tüpfelreiter (ö¶sterr. Ausdruck für “Nitpicker” – ich > glaube bei euch in DE heißts Korinthenkacker) eine ausführlichere > Rechenmethode. Als professioneller Korinthenkacker habe ich meinen eigenen Rechner gebastelt in den ich den maßgeblichen Zerstreuungskreisdurchmesser immer eintragen kann… Aber ich vermute die Blende 8-Geschichte hat auch einen anderen Hintergrund: Bei Brennweiten im Bereich von unter 5 Millimetern ist Blende 8 ein Loch von etwa einem halben Millimeter Durchmesser. Blende 22 wären dann 0 2 Millimeter. So eine Blende zu bauen so dass die Sache sauber funktioniert dürfte zu teuer sein als dass das ein Kamerahersteller in Erwägung zieht…. Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 21:56:02 Martin Fuji A203 F2,8-F4,8 / F7,0-F11,6 automatisch gewählt 1/2,7 Zoll-CCD mit 2,1 Mio. effektiven Pixel f= 5,7-17,1 mm, entspricht 38-114 mm bei KB-Kameras Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 06.04.2010 Uhrzeit: 22:41:49 Claus Reinhard, na, das ist doch immerhin schon was:-) Ich kann mich an c’t-Tests erinnern, in denen bei den billigen Kompaktknipsen ‘Schnappblende – 2 Werte’ vermerkt war (meine gute alte Ixus gehö¶rt auch dazu)… Naja, macht ja auch Sinn bei dem Crop-Faktor… Gruß, Claus aus Berlin. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.04.2010 Uhrzeit: 9:35:15 Hans Wein Werner jun Bö¶ttger schrieb:: > Am wahrscheinlichsten für diese fast durchgehend Beschränkung auf > eine minimale Blendenö¶ffnung f8 dürfte wohl sein, daß ein > Zugewinn an Schärfentiefe wohl nicht mehr erreichbar sein wird. > Und gleichzeitig wächst dann wohl die Gefahr von > Beugungsunschärfen (was hier ja auch schon erwähnt wurde). Mir fällt da noch ein konstruktiv-mechanisches Argument ein: Bei einem 1/2,5-Sensor würde die Blendenö¶ffnung in etwa so um die 0 6 mm groß sein was schon an der Grenze zur Uhrmachertechnik liegt. Ich halte es daher für nicht ganz unwahrscheinlich dass den Herstellern der Aufwand für solch Fummelkram (noch dazu selten benutzter) zu hoch ist. Gruß Hans” —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.04.2010 Uhrzeit: 12:50:34 Hermann Brunner R.Wagner schrieb: > Nun meine Frage/Bitte: ist das üblich, dass Kompaktknipsen nur > bis 8 abblendbar sind? Kann das mal jemand an der eigenen > Hosentaschenkamera nachkucken und mir mitteilen? Canon IXUS 850IS. f/7,1 LG, Hermann —————————————————————————————————————————————— Datum: 07.04.2010 Uhrzeit: 24:40:53 HJM R.Wagner schrieb: > Hallo Forum, > > nu stehe ich erstmals auf dem Schlauch: ich habe heute morgen > versucht, meine Canon-Knippse (SX200) manuell abzublenden – wegen > der Schiefentärfe – und kucke einer an: mehr als Blende 8 geht > nicht. Gleich auf die Website des großen C und dort ganz > interessante Sachen gefunden (wie zum Beispiel die > Serienbildgeschwindigkeit der G11: – bis zu 1,1B/s – da kann ich > als PEN-User ja nur grinsen) aber über die maximale Blendenzahl > ihrer Kompakten schweigen sich die Hersteller aus. > > (Ja, ich weiß, dass es jenseits von Blende 8 bei den Winzsensoren > Beugungsprobleme gibt. Eigentlich schon jenseits von Blende 5,6 – > aber es würde mich trotzdem interessieren, was geht.) > > Nun meine Frage/Bitte: ist das üblich, dass Kompaktknipsen nur > bis 8 abblendbar sind? Kann das mal jemand an der eigenen > Hosentaschenkamera nachkucken und mir mitteilen? > > Vielen Dank! > > Grüße > Reinhard Wagner > …. C-5060WZ: f8 C-7070WZ: f11 Fast gleiches Gehäuse, Sensorgrö¶ße identisch, Objektive identisch…und jetzt sind wohl wieder einige baff warum die C-7070WZ f11 anbietet und die C-5060WZ nur f8. Evtl. um bei Unterwasser-Makros bei der Schärfentiefe mehr Gas geben zu kö¶nnen? Betrachten wir aber einfach mal die effektive Blendenö¶ffnung, denn die Blendenzahl ist eine relative Grö¶ße. Wie winzig wäre die Lochgrö¶ße einer Blende f16 bei einem Bildkreis der 1/16 von KB-VF ist? Das wäre nämlich der Bildkreis einer E-10 die auch nicht mehr als f11 anbietet und hinsichtlich kreativer Blende damit bei ca. f43 (KB) liegt. Bei FourThirds erwarte ich nicht mehr als f22, bei 2/3-Zö¶llern wie C-8080WZ nicht mehr als f11, bei 1/1,8-Zö¶llern wie C-5060WZ und C-7070WZ werden es normalerweise nicht mehr als f8 sein. Die C-7070WZ ist eine tolle ehrliche Ausnahme – nachdem mach sich mit dem wohl besten, universellsten Unterwasser-Fotografie-Equipement auch ordentlich angestrengt hat – für Unterwasser-Makro-Fotografie mit max. Schärfentiefe bei gigantischer Arbeits-Lichtstärke. f11 (1/1.8-Zoll) entspricht hinsichtlich Kreativer Blende ca. f56 (KB) und damit werden hinsichtlich einer Makroaufnahme mit entsprechender Schärfentiefe aus den ISO400 der C-7070WZ dann äquivalente ISO12800 (KB)…;-) Kommen diese Infos aus einem Labor oder der Praxis? Eindeutig der Praxis. Arbeitete nach einigen Monaten mit der C-5060WZ mit der C-7070WZ eines Bekannten und stolperte sofort darüber, dass dessen C-7070WZ zB. bei Markos mehr Gas geben kann. Zum Umrechnen per Pi-mal-Daumen-Formel was Schärfentiefe anbelangt geht’s hier: http://www.dpreview.com/learn/?/key=sensor%20sizes Einfach Diagonalen gegenrechnen und dann die Blendenzahlen mit Faktor 1,4 mal nehmen. 2/3 halb so groß in der Diagonale wie 4/3 bedeutet: f8 bei 2/3-Zoll ist ca. f16 bei 4/3-Zoll. f8 bei 1/1,8-Zoll ist ca. f22 bei 4/3-Zoll. Schonmal ordentlich! Gr. HJM — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2010 Uhrzeit: 13:50:16 Georg Klein R.Wagner wrote: > ich weiß, dass es jenseits von Blende 8 bei den Winzsensoren > Beugungsprobleme gibt. Eigentlich schon jenseits von Blende 5,6 – > aber es würde mich trotzdem interessieren, was geht. Bei meinen 2 C***n IXUS ist die maximale Blendenzahl von der Brennweite abhängig – irgendwo bei 8 im Weitwinkelbereich, wimre. Bei Bedarf sehe ich nach. Was ich aber von einem Kollegen meines Stereoclubs erfahren habe: Es ist keine Blende eingebaut, die den Lichtdurchlass verkleinert, sondern es wird zum Abblenden” ein Graufilter in den Lichtschacht geschoben. Ich denke dass bei diesen Kameras die Schärfentiefe also unabhängig von der Blendenzahl immer gleich ist. LG gk” —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2010 Uhrzeit: 22:56:04 Gunther Chmela Jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Vor nicht allzu langer Zeit entbrannte in einem ganz anderen Forum (kein Fotoforum) ein Streit vor allem darüber, ob die Schärfentiefe vom Aufnahmeformat abhänge oder nicht. (Nebenbei: Der Streit war müßig. Die Schärfentiefe hängt nicht vom Aufnahmeformat ab, sondern – bei GEGEBENER wirksamer Blendenö¶ffnung (s.u.) – nur von der Brennweite. Von dieser allerdings UNABHÄNGIG vom Aufnahmeformat, und das ist der springende Punkt!) Ich habe im Verlauf dieses Wortgefechts an einen Freund das Folgende geschrieben: „Lieber xxx, Zu Deinem „Streit“ mit Herrn xxy über Schärfentiefe: Ich habe schmunzeln müssen. Warum? Ihr habt nämlich beide recht! Ihr habt aber trotzdem aneinander vorbei geredet und dadurch den Eindruck erweckt, als wärt ihr vö¶llig unterschiedlicher Meinung. Der Knackpunkt: Ihr habt beide auf einen ganz wichtigen Punkt nicht geachtet. Das heißt, indirekt steckt dieser Punkt sowohl in xxy’s Aussagen, als auch in Deinen. Er ist aber nicht ausgesprochen worden. Es geht um die EFFEKTIVEE BLENDE! Ein Beispiel: Wenn ich z.B. mit FourThirds-System arbeite und beispielsweise Blende 2,8 einstelle, dann habe ich – bezogen auf KB-Format – eine effektive Blende von 5,6! Hier rechnet es sich leicht, weil das 4/3-Format einen sog. Crop-Faktor von 2 hat. Blende 8 wirkt dort so, wie Blende 16 bei KB wirken würde. Wenn man sich jetzt noch kleinere Formate (Sensoren) vorstellt, dann erklärt sich die enorme Schärfentiefe der Kompaktkameras von selbst. Anders ausgedrückt: Man kann bei denen praktisch nie eine kleinere effektive Blende einstellen als etwa 8. *) Jetzt wird auch klar, warum, wie Du sagst, Großformatkameras geringe Schärfentiefe aufs Bild bringen! Bereits bei einer Mittelformatkamera entspricht eine dort eingestellte Blende 8 nur einer Blende 4 beim Kleinbild. Begreiflich, dass Ansel Adams mit seinen Großbildkameras meist mit Blende 64 gearbeitet hat (die von ihm gegründete Fotografengruppe nannte sich auch „f/64“). Blende 64 ist für einen KB-Fotografien jenseits aller Vorstellung, es sei denn, man arbeitet mit extremen Auszügen bei Makroaufnahmen. Ich hoffe, ich hab jetzt auch die letzten Klarheiten beseitigt! Jetzt kann man sich natürlich fragen, weshalb dann bei Kameras nicht die effektiven Blendenwerte angegeben werden. Ich denke, die Antwort ist einfach: Weil die Blendenwerte eben nicht durch die Schärfentiefen-Wirkung definiert sind, sondern durch die Beziehung zwischen relativer ö–FFNUNG und Brennweite. Außerdem (scherzhaft) wie sähe das denn aus – ein superlichtstarkes Leica Summilux 1,4 für die Olympus-DSLR hätte dann nur die Lichtstärke 2,8! Herzliche Grüße Gunther“ Ich hoffe, ich habe vielleicht auch hier, in diesem Forum, die allerletzten Klarheiten beseitigt 🙂 Und beste Grüße auch hier! Gunther *) Bei einem hypothetischen Crop-Faktor von 4 entspricht der eingestellte Blendenwert 8 einer wirksamen Blende von 32! Umgekehrt müsste man bei diesem Crop-Faktor auf 2,0 abblenden (kö¶nnen), um eine effektive Blende von 8 zu erhalten. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2010 Uhrzeit: 23:14:57 Peter Eckel Hallo Gunther, > Ich hoffe, ich habe vielleicht auch hier, in diesem Forum, die > allerletzten Klarheiten beseitigt 🙂 sei mir nicht bö¶se, aber das hast Du nun wirklich nicht. Es gibt keine ‘effektive Blende’. Genausowenig, wie es eine ‘äquivalente Brennweite’ und ähnliche tolle Konstrukte gibt – nicht einmal einen ‘Crop-Faktor’ gibt es. Bei den Berechnungen von Schärfentiefe, Bildwinkel, Abbildungsmaßstab und ähnlichen Parameter handelt es sich um einfache Physik. Die Einführung irgendwelcher neuen, Definitionen wie den obengenannten macht es nicht einfacher, damit umzugehen, sie erhö¶ht im Gegenteil die Verwirrung. Faustregeln sind eine Sache, aber die Begriffe Blende, Brennweite etc. in einem anderen als dem wohldefinierten physikalischen Kontext zu benutzen erhö¶ht lediglich die Komplexität und macht lange Erklärungen notwendig. Übrigens gilt die Formel, die Du aus der Blende und dem ‘Crop-Faktor’ (nicht einmal der ist bei unterschiedlichen Seitenverhältnissen wohldefiniert) gebildet hast, auch nur näherungsweise für eine Bildweite, die um Grö¶ßenordnungen über der Brennweite liegt. Im Nahbereich liegt sie ziemlich daneben – und damit ist dann auch die daran aufgehängte ‘effektive Blende’ nicht mehr wohldefiniert. Und was die Schärfentiefe betrifft … da gibt es sogar Stimmen (hallo Reinhard), die deren Ausdehnung von der Sensorauflö¶sung abhängig machen wollen. Was sie im physikalischen Sinne auch nicht ist. Darüber kann man aber sogar trefflich streiten, je nach dem, was man mit ‘Schärfentiefe’ meint … Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 12.04.2010 Uhrzeit: 23:39:06 Gunther Chmela Peter Eckel schrieb: > Hallo Gunther, > Es gibt keine ‘effektive Blende’. Genausowenig, wie es eine > ‘äquivalente Brennweite’ und ähnliche tolle Konstrukte gibt – nicht > einmal einen ‘Crop-Faktor’ gibt es. > > Bei den Berechnungen von Schärfentiefe, Bildwinkel, > Abbildungsmaßstab und ähnlichen Parameter handelt es sich um > einfache Physik. Die Einführung irgendwelcher neuen, Definitionen > wie den obengenannten macht es nicht einfacher, damit umzugehen, > sie erhö¶ht im Gegenteil die Verwirrung. Faustregeln sind eine > Sache, aber die Begriffe Blende, Brennweite etc. in einem anderen > als dem wohldefinierten physikalischen Kontext zu benutzen erhö¶ht > lediglich die Komplexität und macht lange Erklärungen notwendig. > > Übrigens gilt die Formel, die Du aus der Blende und dem > ‘Crop-Faktor’ (nicht einmal der ist bei unterschiedlichen > Seitenverhältnissen wohldefiniert) gebildet hast, auch nur > näherungsweise für eine Bildweite, die um Grö¶ßenordnungen über der > Brennweite liegt. Im Nahbereich liegt sie ziemlich daneben – und > damit ist dann auch die daran aufgehängte ‘effektive Blende’ nicht > mehr wohldefiniert. > > Und was die Schärfentiefe betrifft … da gibt es sogar Stimmen > (hallo Reinhard), die deren Ausdehnung von der Sensorauflö¶sung > abhängig machen wollen. Was sie im physikalischen Sinne auch nicht > ist. Darüber kann man aber sogar trefflich streiten, je nach dem, > was man mit ‘Schärfentiefe’ meint … > > Viele Grüße, > > Peter. Servus Peter, ein paar Sachen muss ich gerade rücken. Die effektive” Blende ist ein Arbeitsbegriff von mir mit dem ich in dem zitierten Brief die Verhältnisse annähernd beschreiben wollte. Es ist doch unbestritten dass eine bestimmte Blende wenn ich sie weiter vom Sensor weg nach vorn schiebe so wirkt als wäre sie kleiner oder? Nichts anderes ist gemeint! Von einer “äquivalenten” Brennweite habe ich ganz bewusst nicht geredet (hast Du’s gemerkt?). Dass die Sache mit dem Crop-Faktor ihre Haken hat ist mir durchaus klar. Auch hier sollten wenigstens einigermaßen anschaulich die ungefähren Verhältnisse geschildert werden. Aber ich drehe jetzt den Spieß einmal um! Wie erklärst Du es denn dann (ohne physikalische Formeln!) das bei einer Kompaktkamera z.B. 8 so wirkt als wäre es Blende 11 16 oder sogar noch mehr? Und dass dem so ist darüber müssen wir doch nicht streiten oder? Beste Grüße! Gunther posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 7:52:33 R.Wagner Am Mon, 12 Apr 2010 23:14:57 +0200 schrieb Peter Eckel: > Hallo Gunther, > >> Ich hoffe, ich habe vielleicht auch hier, in diesem Forum, die >> allerletzten Klarheiten beseitigt 🙂 > > sei mir nicht bö¶se, aber das hast Du nun wirklich nicht. > > Es gibt keine ‘effektive Blende’. Genausowenig, wie es eine > ‘äquivalente Brennweite’ und ähnliche tolle Konstrukte gibt – nicht > einmal einen ‘Crop-Faktor’ gibt es. Ich schreibe zur Zeit ein Buch, in dem Bilddaten so angegeben werden müssen, dass Sie von jeder Kamera, formatunabhängig, nachvollzogen werden kö¶nnen. Am Anfang habe ich mir gedacht: Einfach die Brennweite in Äquivalenzbrennweite umrechnen. Fertig ist der Lack. Nachdem ich dann Blende und ISO auch umrechnen musste und zu vö¶llig absurden Werten gekommen bin, habe ich den Formatfaktor” in die Bildbeschreibung aufgenommen damit der Leser feststellen kann mit welcher Sensorgrö¶ße fotografiert wurde. Ohne Formatfaktor bin ich nicht ausgekommen… > Bei den Berechnungen von Schärfentiefe Bildwinkel > Abbildungsmaßstab und ähnlichen Parameter handelt es sich um > einfache Physik. Die Einführung irgendwelcher neuen Definitionen > wie den obengenannten macht es nicht einfacher damit umzugehen > sie erhö¶ht im Gegenteil die Verwirrung. Faustregeln sind eine > Sache aber die Begriffe Blende Brennweite etc. in einem anderen > als dem wohldefinierten physikalischen Kontext zu benutzen erhö¶ht > lediglich die Komplexität und macht lange Erklärungen notwendig. > Übrigens gilt die Formel die Du aus der Blende und dem > ‘Crop-Faktor’ (nicht einmal der ist bei unterschiedlichen > Seitenverhältnissen wohldefiniert) gebildet hast Da hast Du vö¶llig recht. Der Formatfaktor von 2 ist eigentlich gar nicht 2 sondern irgendwas zwischen 1 86 und 2 1….Aber irgendwann gibt’s beim Normalfotografen einen Knoten im Hirn…. 😉 > auch nur > näherungsweise für eine Bildweite die um Grö¶ßenordnungen über der > Brennweite liegt. Im Nahbereich liegt sie ziemlich daneben – und > damit ist dann auch die daran aufgehängte ‘effektive Blende’ nicht > mehr wohldefiniert. Die komplette Schärfentiefenformel ist ein Monster. Und solange noch kein Kamerahersteller auf die Idee gekommen ist die Hyfo und die aktuelle Schärfentiefe gleich im Display anzuzeigen (Hallo Olympus!) halte ich sie beim normalen Arbeiten auch nicht für praktikabel. > Und was die Schärfentiefe betrifft … da gibt es sogar Stimmen > (hallo Reinhard) die deren Ausdehnung von der Sensorauflö¶sung > abhängig machen wollen. Was sie im physikalischen Sinne auch nicht > ist. Darüber kann man aber sogar trefflich streiten je nach dem > was man mit ‘Schärfentiefe’ meint … Und genau hier hakt auch die Berechnung durch Gunther. Die Schärfentiefe ausserhalb des Nahbereichs hängt von vier Faktoren ab: Brennweite Motiventfernung Blende und zulässiger Zerstreuungskreisdurchmesser. Die ersten drei Werte sind wohl unstrittig. (ausser man favorisiert das Konstrukt einer nicht existenten Äquivalenzblende was damit endet dass man mit einem Objektiv rechnet das man sich nur einbildet und das gar nicht an der Kamera vorne dran ist.) Das “Problem” ist die Ermittlung des relevanten Zerstreuungskreises. Dafür gibt es zwei Ansätze: den Sensorbasierten (aufnahmeorientierten) Ansatz oder den Augenbasierten (ausgabeorientierten) Ansatz. In Zeiten von Ausschnittvergrö¶sserungen und 100%-Pixelpeeping tendiere ich zum sensorbasierten Ansatz. Der ausgabeorientierte Ansatz ist aber absolut gleichwertig. Wird speziell für die Printausgabe fotografiert und soll das Bild unbeschnitten verwendet werden wäre die sensorbasierte Berechnung sogar falsch weil sie einen falschen – nämlich zu scharfen – Bildeindruck vermittelt weil sie mit einem zu kleinen Zerstreuungskreisdurchmesser arbeitet. Eine Anwendung wo ich aber auf der sensorbasierten Zerstreuungskreisberechnung bestehe sind zum Beispiel Gruppenbilder Landschaftsfotos und Kugelpanoramen also alle Bilder mit sehr vielen Details. So weit meine 5 cent…. Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 8:24:04 R.Wagner Am Mon, 12 Apr 2010 23:39:06 +0200 schrieb Gunther Chmela: > Aber ich drehe jetzt den Spieß einmal um! Wie erklärst Du es denn > dann (ohne physikalische Formeln!), das bei einer Kompaktkamera > z.B. 8 so wirkt, als wäre es Blende 11, 16, oder sogar noch mehr? Da hängt Dein fundamentaler Fehler. Die Schärfentiefe hängt vor allem brutal von der Brennweite ab. Ein Normalobjektiv” an einer 1/2 33″-Knipse hat 8 7 mm Brennweite. Nun schraube ein 9mm-Objektiv an FT und Du wirst feststellen: voila – gleiche Schärfentiefe. Wenn Du nun ein 50mm – Kleinbildobjektiv ankuckst auf 5 6 abblendest und daneben das Ergebnis aus einer Zoomknipse mit gleicher Brennweite hältst: erstaunlich. Gleiche Schärfentiefe. Weil eben – und das ist der Gag am Ganzen: die Sensorgrö¶ße dabei absolut gar überhaupt keine Rolle spielt. Das Missverständnis kommt aus zwei Gründen a) Der Äquivalenzbrennweitenumrechnereiunsinn. Man rechnet ein 8 7mm-Objektiv auf 50 mm hoch und ist erstaunt dass das Bildergebnis anders ist. Ich kann mein Honorar auch nicht einfach mit 5 7 multiplizieren und hinterher erstaunt tun weil mein Konto immer noch im Minus ist. b) Die früher übliche Berechnung des Zerstreuungskreises. Der wurde nämlich – vom Auge ausgehend – mit 1/1500 der Filmdiagonale berechnet. Und dafür war dann die Sensorgrö¶ße relevant. (und nicht die Auflö¶sung des Sensors). Das war so lange sinnvoll als die Auflö¶sungen nicht wesentlich über die des Auges (ca 5MP) hinausgegangen sind. Mittlerweile haben wir Auflö¶sungen bei denen der üblicherweise berechnete Zerstreuungskreis nicht mehr zwei Pixel abdeckt sondern deren 20. Und das ist IMHO schon ziemlich unscharf. Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 8:42:29 Peter Eckel Hallo Gunther, > Die effektive” Blende ist ein Arbeitsbegriff von mir mit dem > ich in dem zitierten Brief die Verhältnisse annähernd beschreiben > wollte. Es ist doch unbestritten dass eine bestimmte Blende > wenn ich sie weiter vom Sensor weg nach vorn schiebe so wirkt > als wäre sie kleiner oder? Nichts anderes ist gemeint! das ist mir vollkommen klar ich unterstelle Dir ja gar kein Fehlverständnis. Wogegen ich mich wende ist eine solche Blende wirklich explizit anzugeben weil sie (genau wie die blö¶dsinnigen blauen Werbeaufkleber von Olympus auf den Objektiven auf denen dann die doppelte Brennweite aufgedruckt ist) Verwirrung stiftet wenn man sie einma aufgeschrieben hat. Irgendwer fängt dann unweigerlich an an anderer Stelle damit zu rechnen und das geht dann sehr schief. Früher oder später fängt man dann an mit verschieden deklarierten Blenden zu operieren – eine für die Schärfentiefe eine für die Belichtung. Dann schreibt man entweder ständig dazu was man nun genau meint oder man erzeugt totale Konfusion. Ich halte es für sicherer – ebenfalls wie Reinhard schon schrieb – für bestimmte Zwecke in denen Vereinfachung gefragt ist einen Faktor anzugeben. Also nicht “Blende 2 bei Cropfaktor 2 ergibt effektive Blende 4” sondern die Schärfentiefe bei FT ist in Fernbereich um den Faktor 2 (den man nennen kann wie man will) grö¶ßer als bei KB. Das ist nur eine Feinheit vermeidet aber das Rechnen mit einer falschen Blende. > Von einer “äquivalenten” Brennweite habe ich ganz bewusst nicht > geredet (hast Du’s gemerkt?). Habe ich aber mein letzter Beitrag ging nicht nur an Dich – der schon mehrfach benutzte Begriff der ‘Aquivalenzbrennweite’ gehö¶rt in die selbe Kiste. “Muß ich jetzt bei der Berechnung der Schärfentiefe die Äquivalenzbrennweite und die effektive Blende hernehmen die tatsächliche Brennweite und die effektive Blende ….” – Du siehst vermutlich was ich meine. > Dass die Sache mit dem Crop-Faktor ihre Haken hat ist mir > durchaus klar. Auch hier sollten wenigstens einigermaßen > anschaulich die ungefähren Verhältnisse geschildert werden. Beim ‘Crop-Faktor’ (den es im eigentlichen Sinne nur bei Systemen gibt die mehrere verschieden große Sensoren anbieten) ist die Sache ja auch eingermaßen harmlos weil der nirgendwo steht und in keiner Formel auftaucht. Da nervt mich aus obengenanntem Grund neben dem Umstand daß man ihn gar nicht eindeutig bestimmen kann vor allem der Name. > Aber ich drehe jetzt den Spieß einmal um! Wie erklärst Du es denn > dann (ohne physikalische Formeln!) das bei einer Kompaktkamera > z.B. 8 so wirkt als wäre es Blende 11 16 oder sogar noch mehr? Gar nicht. Entweder mein Gegenüber versteht die Formel und kann die Implikationen (auch die Nichtlinearität) verstehen oder ich gebe ihm eine Tabelle an die Hand (unpraktisch für Zooms) oder er bekommt (wenn er es ganz genau wissen will) einen Schärfentieferechner. Oder eben eine Faustregel aber ohne eine irreführende Konstruktion wie die Äquivalenzblende. ‘Schärfentiefe mal zwei’ ist doch ein Wort warum eine ‘effektive Blende’ erfinden? Eine zu einem anderen Format relative Angabe der Schärfentiefe hat ja ohnehin nur bei Leuten Sinn die KB gewö¶hnt sind und zu einem anderen Format wechseln (ich kann mich aber zum Beispiel nicht daran erinnern zu Groß- oder Mittelformatzeiten jemals jemanden gesehen zu haben der Blenden zwischen Formaten umrechnete – scheint also wohl eher ein neues Phänomen zu sein) oder die mehrere Formate benutzen. Eigentlich ist es auch kein Beinbruch denn die wenigsten Leute haben im Kopf wie groß denn nun die Schärfeausdehnung bei Blende 5.6 auf 20 Meter Entfernung bei Kleinbild war. Da nützt dann die Information daß sie bei Blende 11 mit FT ähnliche Ausmaße hat auch nicht viel 🙂 Andersherum betrachtet: Ich photographiere jetzt seit ca. 30 Jahren mit ‘richtigen’ Kameras (die 110er und 126er in der Jugend will ich da mal ausklammern) und ich rechne wirklich sehr selten nach wo denn nun die Schärfezone in meinem beabsichtigten Bild ist. Da ich eher viel Bezug zu Zahlen und Formeln habe gehe ich davon aus daß andere es tendentiell eher noch seltener machen und somit gar kein Gefühl dafür haben wo denn nun die Schärfentiefe genau beginnt und endet – geschweige denn daß sie wüßten wo im Motiv die 12 und die 32 Meter Abstand denn nun herlaufen. > Und dass dem so ist darüber müssen wir doch nicht streiten > oder? Absolut nicht – wir müssen uns überhaupt nicht streiten und ich hoffe Du verstehst meinen Beitrag nicht als Angriff. Ich bekomme nur immer Hautausschlag wenn jemand anfängt neue physikalische Grö¶ßen zu erfinden die dann hinterher mehr Problem (und Anfragen hier im Forum!) produzieren als die Sache wert ist. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 9:16:11 Peter Eckel Hallo Reinhard, > Nachdem ich dann Blende und ISO auch umrechnen musste und zu vö¶llig > absurden Werten gekommen bin, habe ich den Formatfaktor” in die > Bildbeschreibung aufgenommen damit der Leser feststellen kann mit > welcher Sensorgrö¶ße fotografiert wurde. Ohne Formatfaktor bin ich > nicht ausgekommen… …. und da sind wir vollkommen auf einer Linie einschließlich der Verwendung eines von ‘Crop-Faktor’ verschiedenen Begriffs. Dein ‘Formatfaktor’ ist – wenn man den Beipackzettel liest von wegen Seitenverhältnis – eine meines Erachtens absolut legitime Konstruktion. > Da hast Du vö¶llig recht. Der Formatfaktor von 2 ist eigentlich gar > nicht 2 sondern irgendwas zwischen 1 86 und 2 1….Aber irgendwann > gibt’s beim Normalfotografen einen Knoten im Hirn…. 😉 Ich kann auch nur nochmal meine Feststellung von vorhin wiederholen: Die relative Angabe von Schärfentiefe Brennweite etc. zu einem Referenzformat – meist KB – hat nur dann und nur solange Sinn wie dieses Referenzformat dem Gegenüber überhaupt etwas sagt. Ich gehe davon aus daß in der ‘breiten Masse’ (wo die meisten Leute genau eine Kamera haben) die Verhältnisse beim jeweils gerade nicht benutzten Format mit der Zeit in Vergessenheit geraten und somit der Formatfaktor irgendwann auch eine abstrakte Grö¶ße wird. > Die komplette Schärfentiefenformel ist ein Monster. Und solange > noch kein Kamerahersteller auf die Idee gekommen ist die Hyfo und > die aktuelle Schärfentiefe gleich im Display anzuzeigen (Hallo > Olympus!) halte ich sie beim normalen Arbeiten auch nicht für > praktikabel. Na ja ‘Monster’ vielleicht nicht aber für jemanden der sich nicht zumindest ein wenig mit Mathematik oder Physik beschäftigt hat etwas sperrig. Insofern wäre eine HyFo- und Schärfentiefe-Angabe in der Kamera-Firmware (die *weiß* die ganzen Daten!) eine echte Hilfe. Überbewerten würde ich das aber auch nicht denn um damit wirklich viel anfangen zu kö¶nnen braucht es auch noch einen Laser-Entfernungsmesser 🙂 > Und genau hier hakt auch die Berechnung durch Gunther. Eigentlich gar nicht … aber hier prallen unsere beiden Paradigmen mal wieder aufeinander. > Die Schärfentiefe ausserhalb des Nahbereichs hängt von vier > Faktoren ab: Brennweite Motiventfernung Blende und zulässiger > Zerstreuungskreisdurchmesser. Die ersten drei Werte sind wohl > unstrittig. Absolut. > (ausser man favorisiert das Konstrukt einer nicht existenten > Äquivalenzblende was damit endet dass man mit einem Objektiv > rechnet das man sich nur einbildet und das gar nicht an > der Kamera vorne dran ist.) Genau das ist das Problem mit Äquivalenzbrennweiten effektiven Blenden und anderen aus mehr oder weniger guten Gründen frei erfundenen physikalischen Grö¶ßen … > Das “Problem” ist die Ermittlung des relevanten Zerstreuungskreises. > Dafür gibt es zwei Ansätze: den Sensorbasierten (aufnahmeorientierten) > Ansatz oder den Augenbasierten (ausgabeorientierten) Ansatz. Das ist schö¶n analysiert und treffend beschrieben. > In Zeiten von Ausschnittvergrö¶sserungen und 100%-Pixelpeeping tendiere > ich zum sensorbasierten Ansatz. Und da liegt unsere Differenz. Für mich ist Schärfentiefe nach wie vor ein Begriff der sich auf das gesamte Bild bezieht so wie es letztlich betrachtet wird. Insofern hängt sie vielleicht noch von einer gewählten Ausschnittvergrö¶ßerung ab (die ändert nämlich den zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser) aber nicht von grö¶ße der zu belichtenden Pixel. Sonst hätte seinerzeit ein Kodachrome 25 auch eine andere Schärfentiefeangabe erfordert als ein Ektachrome 400 den man auf 1600 pusht. > Der ausgabeorientierte Ansatz ist aber absolut gleichwertig. Wird > speziell für die Printausgabe fotografiert und soll das Bild unbeschnitten > verwendet werden wäre die sensorbasierte Berechnung sogar falsch weil > sie einen falschen – nämlich zu scharfen – Bildeindruck vermittelt weil > sie mit einem zu kleinen Zerstreuungskreisdurchmesser arbeitet. Das ist einer der Effekte die man mit der aufnahmeorientierten Schärfentiefe bekommt. Für mein Verständnis müssen zwei Bilder die bei gleichem Ausschnitt und gleicher Perspektive mit zwei verschiedenen Parametersätzen (Aufnahmeformat Brennweite Blende) aber gleicher Schärfentiefe aufgenommen wurden gleich aussehen wenn man sie nebeneinanderlegt. Ansonsten wird der Begriff der Schärfentiefe beliebig. Diesem Anspruch wird die aufnahmeorientierte Schärfentiefe aber nicht gerecht. > Eine Anwendung wo ich aber auf der sensorbasierten > Zerstreuungskreisberechnung bestehe sind zum Beispiel Gruppenbilder > Landschaftsfotos und Kugelpanoramen also alle Bilder mit sehr vielen > Details. Daß die Pixelzahl bei derartigen Anwendungen mit in die Betrachtung eingehen muß will ich auch nicht bestreiten. Ebenso wie beim 100%-Pixelpeeping betrachtet man hier aber im Zweifel auch wieder nur einen Ausschnitt hat also letztlich wieder eine Ausschnittvergrö¶ßerung die auch in den konservativen Schärfentiefe-Begriff mit einginge. Wenn man es genau nimmt müßte in Deinen aufnahmeorientierten Begriff der Schärfentiefe aber noch mehr eingehen: Zum Beispiel das verwendete Dateiformat. Hochkomprimiertes JPEG verliert viel mehr Details als RAW hat somit grö¶ßere zulässige Zerstreuungskreise und letztlich eine grö¶ßere aufnahmeorientierte Schärfentiefe. Das führt dann schnell auch zur Frage des AA-Filters … hat eine E-3 mit einem bekanntermaßen starken AA-Filter eine grö¶ßere aufnahmeorientierte Schärfentiefe als beispielsweise eine Lumix bei der der Filter deutlich schwächer ist? Sollte sie. Ich nehme an Du siehst warum ich mich gegen den aufnahmeorientierten Schärfentiefebegriff ein wenig sträube 🙂 Solange man aber sauber zwischen den beiden Begriffen unterscheidet und weiß welcher von beiden dem ‘klassischen’ visuellen bei Betrachtung des Bildes als Endprodukt (und für mich ist *immer* das Bild das Endprodukt) relevanten entspricht halte ich beide Auffassungen für sinnvoll. Ich würde nur den althergebrachten Begriff als Standardauffassung vorziehen nicht zuletzt weil man sonst in der Definitionshö¶lle landet (s.o.) … Viele Grüße Pete.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 9:23:03 Peter Eckel Hallo Reinhard, > Gleiche Schärfentiefe. Weil eben -und das ist der Gag am Ganzen: > die Sensorgrö¶ße dabei absolut gar überhaupt keine Rolle spielt. Stimmt (auf Pixelebene betrachtet). Stimmt nicht (auf Bildebene betrachtet). Ich für meinen Teil photographiere, um Bilder zu erhalten. > Mittlerweile haben wir Auflö¶sungen, bei denen der üblicherweise > berechnete Zerstreuungskreis nicht mehr zwei Pixel abdeckt, sondern > deren 20. Und das ist IMHO schon ziemlich unscharf. Nö¶, das siehst Du gar nicht. Jedenfalls nicht, wenn Du das Bild aus dem ‘richtigen’ Betrachtungsabstand anschaust, denn da – Auflö¶sung des Auges beachten – kannst Du die 20 Pixel gar nicht mehr unterscheiden. Klar, wenn Du näher herangehst, siehst Du mehr – da siehst Du aber auch nicht mehr das ganze Bild auf einmal, hast also eine Ausschnittvergrö¶ßerung. Wie gesagt, da prallen Paradigmen aufeinander, und ja, ich kenne, verstehe und akzeptiere Dein Argument mit den Gruppenbildern – sehe das Betrachten einen einzelnen Gesichts auf einem Gruppenbild aber als nachträgliche Ausschnittvergrö¶ßerung an. Viele Grüße, Pete. —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 9:56:32 R.Wagner Am Tue, 13 Apr 2010 09:16:11 +0200 schrieb Peter Eckel: > Das führt > dann schnell auch zur Frage des AA-Filters … hat eine E-3 mit > einem bekanntermaßen starken AA-Filter eine grö¶ßere > aufnahmeorientierte Schärfentiefe als beispielsweise eine Lumix, > bei der der Filter deutlich schwächer ist? Sollte sie. Interessanter Aspekt – kann man sowas irgendwie quantitativ erfassen? Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:08:15 Peter Eckel Hallo Reinhard, > Interessanter Aspekt – kann man sowas irgendwie quantitativ > erfassen? sicherlich, letztlich sind das ja nur mehr oder weniger starke Weichzeichner, sprich auflö¶sungsbegrenzende Elemente. Frage ist nur, ob die Parameter der beiden jeweils verwendeten AA-Filter ö¶ffentlich zugänglich sind. Viele Grüße, Pete. —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:11:52 Gunther Chmela R.Wagner schrieb: > Da hängt Dein fundamentaler Fehler. Die Schärfentiefe hängt vor > allem brutal von der Brennweite ab. Ein Normalobjektiv” an einer > 1/2 33″-Knipse hat 8 7 mm Brennweite. Nun schraube ein 9mm-Objektiv > an FT und Du wirst feststellen: voila – gleiche Schärfentiefe. Wenn > Du nun ein 50mm – Kleinbildobjektiv ankuckst auf 5 6 abblendest > und daneben das Ergebnis aus einer Zoomknipse mit gleicher > Brennweite hältst: erstaunlich. Gleiche Schärfentiefe. Weil eben – > und das ist der Gag am Ganzen: die Sensorgrö¶ße dabei absolut gar > überhaupt keine Rolle spielt. Aber genau das steht doch in meinem Erklärungsversuch drin! Grüße! Gunther posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:15:53 Gunther Chmela R.Wagner schrieb: > Und genau hier hakt auch die Berechnung durch Gunther. Die > Schärfentiefe ausserhalb des Nahbereichs hängt von vier Faktoren > ab: Brennweite, Motiventfernung, Blende und zulässiger > Zerstreuungskreisdurchmesser. Die ersten drei Werte sind wohl > unstrittig. Hier liegt vor allem ein anderer Fehler, den ich gemacht habe! Ich habe nicht klargestellt, dass meine Erklärung für DEN Fall gelten soll, dass außer der Brennweite die anderen drei Faktoren konstant gehalten werden sollen! Grüße! Gunther — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:18:07 R.Wagner Am Tue, 13 Apr 2010 09:23:03 +0200 schrieb Peter Eckel: > Wie gesagt, da prallen Paradigmen aufeinander, und ja, ich kenne, > verstehe und akzeptiere Dein Argument mit den Gruppenbildern – sehe > das Betrachten einen einzelnen Gesichts auf einem Gruppenbild aber > als nachträgliche Ausschnittvergrö¶ßerung an. Jo – absolut. Nur muss man sich vor” der Aufnahme klarmachen dass hinterher jemand Ausschnittvergrö¶ßerungen vornehmen will. Und in diesem Fall muss man “vor” der Aufnahme eine entsprechende Schärfentiefe berechnen und einstellen. That’a all. Es hilft alles nichts: man braucht beide Formeln. Leider. Genauso wie man ein Tele und ein Weitwinkel braucht (obwohl doch eigentlich rein optisch ein Weitwinkel reicht man kann ja eine Ausschnittvergrö¶ßerung machen…) (Wobei genau dieses Problem ausgespochen interessant ist weil man genau hier wieder über die Schärfentiefe stolpert – die dann eben nicht reicht /falsch liegt. Beispiel: man nimmt ein 7-14 und stellt bei 7mm auf die Hyfo scharf Blende 4 aus dem Kopf so um 1Meter. Gedacht wäre jetzt nun ein FT-Sensor mit 4 5 Gigapixel-Auflö¶sung. Also kö¶nnte man aus dem Zentrum das direkt auf den Horizont geht (unendlich) einen 5MP-Crop machen der dann einer Aufnahme mit -ich hoffe ich verrechne mich jetzt nicht – 210 Millimetern Brennweite entspricht. Nur: der Ausschnitt ist grottenunscharf da die Schärfentiefe bei der Monsterauflö¶sung nur 73mm beträgt…. (Die Hyfo für 7mm und einen entsprechenden Sensor liegt bei 27 2 Metern…)) Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:18:42 Peter Eckel Hallo Reinhard, > Interessanter Aspekt – kann man sowas irgendwie quantitativ > erfassen? Nachschlag: Bei den AA-Filtern handelt es sich um Tiefpaßfilter, die nur Ortsfrequenzen kleiner einer gewissen Sperrfrequenz durchlassen, die damit ihre Kennzahl darstellt. Wenn man die kennt, kann man einen minimalen Zerstreuungskreisdurchmesser für den Filter angeben, weil er die Abbildung feinerer Strukturen (-> je feiner, desto hö¶her die Ortsfrequenz) nicht zuläßt. Viele Grüße, Pete. —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:19:51 Gunther Chmela Peter Eckel schrieb: > – wir müssen uns überhaupt nicht streiten, und ich > hoffe, Du verstehst meinen Beitrag nicht als Angriff. Um Himmels Willen – nein! Hier haben wir eher ein sprachliches Problem: Ich verwende das Wort streiten” im Sinne einer durchaus fruchtbaren Diskussion also positiv! Beachte: Es gibt auch so was wie eine “Streitkultur”! Grüße! Gunther posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:25:45 R.Wagner Am Tue, 13 Apr 2010 10:11:52 +0200 schrieb Gunther Chmela: > Aber genau das steht doch in meinem Erklärungsversuch drin! Jo – ich bin nur über die wirksame Blende” gestolpert. Und das Problem ist eben wie mit Peter klargestellt – dass man überhaupt erstmal klären muss wozu man die Schärfentiefe braucht über die man redet…. 😉 Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 10:46:17 R.Wagner Am Tue, 13 Apr 2010 10:18:42 +0200 schrieb Peter Eckel: > Wenn man die kennt, > kann man einen minimalen Zerstreuungskreisdurchmesser für den > Filter angeben, weil er die Abbildung feinerer Strukturen (-> je > feiner, desto hö¶her die Ortsfrequenz) nicht zuläßt. Nachdem der AA-Filter ja dafür da ist, Moirö© zu unterdrücken, dürfte die Grenzauflö¶sung des AA-Filters damit prinzipiell unter der Formel Sensordiagonale / Anzahl der diagonalen Pixel” liegen. Damit ist die von mir verbreitete Formel eigentlich Quatsch – weil die dabei vorausgesetzte Auflö¶sung in der Praxis gar nicht erreicht werden kann. (selbst bei idealen Objektiven) Nun müssten wir Schärfe neu definieren. Was ist scharf? Grüße Reinhard Wagner” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 11:25:06 Andy > Was ist scharf? Eine Rasierklinge? Ein Skalpell? Piri-Piri? Habaneros? Selbstgebrannter? Andy imsorryichkonntemichnichtzurückhaltenmodus —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 11:49:20 Andy Hi Pete (und die anderen), > Es gibt keine ‘effektive Blende’. Genausowenig, wie es eine > ‘äquivalente Brennweite’ und ähnliche tolle Konstrukte gibt – nicht > einmal einen ‘Crop-Faktor’ gibt es. das kommt nur daher, dass sich einige angewö¶hnt haben Brennweite mit Bildwinkel gleichzusetzen, was, solange die Masse” mit einem Kleinbildfilm (also konstantem Aufnahmeformat) gearbeitet hat sogar hablbwegs funktioniert – aber heutigentags bringt das die ganzen Erklärungen durcheinander denn der Bildwinkel ist (bei gleicher Brennweite) eben nunmal vom Aufnahmeformat abhängig bzw. man braucht unterschiedliche Brennweiten für den gleichen Bildwinkel. Aber die Diskussion ist ja nicht neu….. Ich habe allerdings Schwierigkeiten die Bedeutung eine “effektiven Blende” zu erkennen. Einzig beim direkten Vergleich zweier Systeme wäre das evtl. interessant – aber auch da nur wenn es um den Vergleich der Grenzwerte geht (also wie frei stellt etwa eine 1.4er Blende an einer Normalbrennweite) Was bei Blende 8 passiert ist im “Formatnahen” Vergleich ziemlich wurscht (8 ist eher selten eine “Grenzblende”) Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass hier irgendwer die komplette Tabelle der Hyfos für alle Blenden/Brennweiten/Entfernungen im Kopf hat. Ich habe sie auf keinen Fall im Kopf und im Zweifelsfall mache ich lieber mehrere Testbilder um dann zu sehen welche Blende die bessere ist (wenn ich Zeit habe – muss es schnell gehen oder habe ich lichttechnisch gar keinen Blendenspielraum ist es eh egal…) Insofern ist die ganze Diskussion hier ohnehin schon sehr theoretisch geworden – ja klar die theoretischen Grundlagen sollte man schon wissen aber da muss ich selten soweit gehen und zwischen den verschiedenen Systemen umzurechnen. Für Reinhard und sein Buch ist das natürlich wieder was anderes. Andy imabblendmodus” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 12:36:58 Peter Eckel Hi Andy, > das kommt nur daher, dass sich einige angewö¶hnt haben Brennweite > mit Bildwinkel gleichzusetzen, was, solange die Masse” mit einem > Kleinbildfilm (also konstantem Aufnahmeformat) gearbeitet hat > sogar hablbwegs funktioniert – aber heutigentags bringt das die > ganzen Erklärungen durcheinander denn der Bildwinkel ist (bei > gleicher Brennweite) eben nunmal vom Aufnahmeformat abhängig bzw. > man braucht unterschiedliche Brennweiten für den gleichen > Bildwinkel. Aber die Diskussion ist ja nicht neu….. natürlich nicht und wir werden sie auch nicht beenden … als alle noch in KB dachten lag es ja auch nahe so etwas wie eine ‘Äquivalenzbrennweite’ zumindest im Kopf zu haben. Aber jetzt? Ich will wissen was ich mit dem Objektiv draufbekomme nicht mehr und nicht weniger – danach brauche ich gegebenenfalls seine Brennweite um mir über ein paar technische Parameter (wie z.B. die Schärfentiefe) klar zu werden. Meines Erachtens wäre es viel sinnvoller anstelle der doch eher abstrakten und zudem auch noch formatabhängigen Brennweite langfristig den Bildwinkel (diagonal um die Abhängigkeiten zum Bildformat auch noch loszuwerden) auf den Objektiven angäbe. OK dann haben die Multiformat-Systeme wie C* und N* immer noch die Arschkarte gezogen aber schlechter als jetzt ständen sie auch nicht da. > Ich habe allerdings Schwierigkeiten die Bedeutung eine “effektiven > Blende” zu erkennen. Ja ich auch. Ich sehe die Motivation dahinter (genau wie ich die Motivation hinter der doofen ‘Äquivalenzbrennweite’ sehe) aber aus längerer Erfahrung weiß ich auch um das Chaos das so etwas nach sich zieht. > Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass hier irgendwer die komplette > Tabelle der Hyfos für alle Blenden/Brennweiten/Entfernungen im Kopf hat. Eben. Entweder die Kamera spuckt das aus oder es ist von mäßigem Interesse. Zumal selbst wenn man einen Hyfo- und Schärfentieferechner mit sich herumschleppt ja auch noch das Problem der Entfernungsmessung besteht. Einmal auf den Auslö¶ser drücken und dann mit der Lupe im Bild nachsehen ist effizienter. Und wenn es schnell gehen soll und dafür keine Zeit ist – Blende zu ggf. ISO hoch und drauf. > Insofern ist die ganze Diskussion hier ohnehin schon sehr > theoretisch geworden – ja klar die theoretischen Grundlagen > sollte man schon wissen aber da muss ich selten soweit gehen und > zwischen den verschiedenen Systemen umzurechnen. Genau. Wir sind uns mal wieder einig 🙂 > Für Reinhard und sein Buch ist das natürlich wieder was anderes. Solange es nur ein Buch über das E-System ist eigentlich nicht mal da. Was interessiert es mich wieviel grö¶ßer oder kleiner der Schärfebereich mit einer KB-Kamera oder einer Taschenknipse ist? OK in ein ordentliches Buch gehö¶ren die Zusammenhänge rein das will ich zugeben. Viele Grüße Pete.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 12:47:23 Peter Eckel Hallo Reinhard, > Nachdem der AA-Filter ja dafür da ist, Moirö© zu unterdrücken, > dürfte die Grenzauflö¶sung des AA-Filters damit prinzipiell unter > der Formel Sensordiagonale / Anzahl der diagonalen Pixel” liegen. definitiv. Aber unterschiedlich weit – das ist ja kein 1/0-Übergang sondern ein stetiger Abfall. An unterschiedlicher Stelle in der Kurve und mö¶glicherweise auch unterschiedlich steil. Von beidem hängt der minimal erzielbare Streukreisdurchmesser ab. > Damit ist die von mir verbreitete Formel eigentlich Quatsch – weil > die dabei vorausgesetzte Auflö¶sung in der Praxis gar nicht erreicht > werden kann. Zumindest ist da nicht nur eine Abhängigkeit von der Pixelgrö¶ße sondern auch noch eine von den Parametern des AA-Filters. Und vermutlich vom Algorithmus der RAW-Engine. Und definitiv vom Speicherformat wenn dies nicht RAW ist. Und wenn ich’s mir genau überlege auch noch von der nachfolgenden Scharfzeichnung … Und genau deswegen mag ich diese Auffassung der Schärfentiefe nicht besonders. Der Begriff hat zu viele Parameter die teilweise nicht einmal genau bekannt sind und ist daher selbst unscharf. > Nun müssten wir Schärfe neu definieren. Was ist scharf? Alles was bei Betrachtungsabstand >= 2d unterhalb der Detailauflö¶sung des menschlichen Auges liegt 🙂 Einen Tod müssen wir sterben wenn wir eine Definition für die Schärfentiefe suchen. Und die ausgabeorientierte Interpretation hat wenigstens den Vorteil daß sie reproduzierbar einander visuell entsprechende Ergebnisse hervorbringt. Viele Grüße Pete.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 12:56:28 R.Wagner Am Tue, 13 Apr 2010 12:36:58 +0200 schrieb Peter Eckel: >> Für Reinhard und sein Buch ist das natürlich wieder was anderes. > > Solange es nur ein Buch über das E-System ist, eigentlich nicht mal > da. Was interessiert es mich, wieviel grö¶ßer oder kleiner der > Schärfebereich mit einer KB-Kamera oder einer Taschenknipse ist? Hin und wieder schreibe ich auch was für den Rest der knipsenden Zunft… 😉 Und wegen der HyFo: brauche ich ö¶fter bei Panos und letzthin sogar bei WW-Action-Fotos. (So ein Rally-Auto, das mit 100 Sachen an einem vorbeidrö¶hnt ist mit WW und AF nicht zu erwischen. Hyfo einstellen und gut ist… oder vor ein paar Tagen PEN, WW und landende Verkehrsmaschinen: ohne HyFo nicht zu machen.) Grüße Reinhard Wagner —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.04.2010 Uhrzeit: 13:00:23 R.Wagner Am Tue, 13 Apr 2010 12:47:23 +0200 schrieb Peter Eckel: > Einen Tod müssen wir sterben, wenn wir eine Definition für die > Schärfentiefe suchen. Und die ausgabeorientierte Interpretation hat > wenigstens den Vorteil, daß sie reproduzierbar einander visuell > entsprechende Ergebnisse hervorbringt. Da wird’s dann auch wieder interessant: Haben die Einflüsse, die mir die Formel für die aufnahmeorientierte Schärfentiefe verhageln, nicht auch Einfluss auf die ausgabeorientierte Schärfe? Oder haben diese Einflüsse eigentlich gar keinen Einfluss auf die Schärfentiefe (genauso wie die Beugung) sondern nur einen generellen Einfluss auf die Kernschärfe? Grüße Reinhard Wagner ——————————————————————————————————————————————

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