Frage zu Bokeh-Kreisen””

Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 11:39:04 Anne Brunner Hallo Hallo, angeregt durch das Wochenthema hier im Forum hab ich mich bewusst mit diversen Versuchen zum Thema auseinander gesetzt. Dazu hätte ich nun folgende Frage: Fotografiert habe ich mit dem Zuiko 50mm und meiner E-620 im manuellen Modus. Meine Motive waren z.b. Lichterketten oder ähnliche Lichtquellen, wobei ich den Fokus manuell so verstellte, dass aus den kleinen Lichtern große kreisfö¶rmige Lichtflecken wurden (mö¶glich, dass ich das jetzt recht laienhaft erklärt habe, aber mir fehlen da etwas die Worte für 🙂 ) Abstand zum Motiv meistens nicht weiter als 2-3m. Beim späteren ö–ffnen der Bilder am Bildschirm stellte ich allerdings fest, dass ich zwar wunderschö¶ne Bokehkreise erhalten habe, aber durchwegs waren diese Lichtpunkte nicht sauber” sondern es sah aus als würden sich darauf lauter Mikroben tummeln. Das war also ganz anders als auf vielen Beispielfotos im Netz wo auch gezielt diese Unschärfe für solche Bilder verwendet wurde. Woran kann das liegen? Meine Linse hatte ich nach den ersten Fotos peinlichst genau gereinigt was allerdings auch nichts half. lg Anne http://www.reine-ansichtssache.com posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 11:43:32 Oliver Musch Anne Brunner schrieb: > Beim späteren ö–ffnen der Bilder am Bildschirm stellte ich > allerdings fest, dass ich zwar wunderschö¶ne Bokehkreise erhalten > habe, aber durchwegs waren diese Lichtpunkte nicht sauber” > sondern es sah aus als würden sich darauf lauter Mikroben > tummeln. Wie immer 🙂 Mit einem Beispielbild incl. EXIF läßt sich mehr sagen. Oliver” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 12:15:58 Anne Brunner Oliver Musch schrieb: > Anne Brunner schrieb: > >> Beim späteren ö–ffnen der Bilder am Bildschirm stellte ich >> allerdings fest, dass ich zwar wunderschö¶ne Bokehkreise erhalten >> habe, aber durchwegs waren diese Lichtpunkte nicht sauber” >> sondern es sah aus als würden sich darauf lauter Mikroben >> tummeln. > Wie immer 🙂 > Mit einem Beispielbild incl. EXIF läßt sich mehr sagen. > Oliver Ach.. freilich… tut mir leid Beispielbild kommt noch! posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 12:34:56 Anne Brunner Anne Brunner schrieb: > Hallo Hallo, > > angeregt durch das Wochenthema hier im Forum hab ich mich bewusst > mit diversen Versuchen zum Thema auseinander gesetzt. > > Dazu hätte ich nun folgende Frage: Fotografiert habe ich mit dem > Zuiko 50mm und meiner E-620 im manuellen Modus. Meine Motive > waren z.b. Lichterketten oder ähnliche Lichtquellen, wobei ich > den Fokus manuell so verstellte, dass aus den kleinen Lichtern > große kreisfö¶rmige Lichtflecken wurden (mö¶glich, dass ich das > jetzt recht laienhaft erklärt habe, aber mir fehlen da etwas die > Worte für 🙂 ) Abstand zum Motiv meistens nicht weiter als 2-3m. > Beim späteren ö–ffnen der Bilder am Bildschirm stellte ich > allerdings fest, dass ich zwar wunderschö¶ne Bokehkreise erhalten > habe, aber durchwegs waren diese Lichtpunkte nicht sauber” > sondern es sah aus als würden sich darauf lauter Mikroben > tummeln. > Das war also ganz anders als auf vielen Beispielfotos im Netz > wo auch gezielt diese Unschärfe für solche Bilder verwendet > wurde. Unter dem link ist ein Beispielfoto beim Anklicken des Bildes sind dann auch die Exif’s angegeben. http://bilder-der-zeit.de/specials/ > Woran kann das liegen? Meine Linse hatte ich nach den ersten > Fotos peinlichst genau gereinigt was allerdings auch nichts > half. > lg Anne > http://www.reine-ansichtssache.com posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 13:42:22 Alex Wegel Hallo Anne Brunner wrote: >> Woran kann das liegen? Meine Linse hatte ich nach den ersten >> Fotos peinlichst genau gereinigt, was allerdings auch nichts >> half. Hast Du auch die rückwärtige Linse geputzt? Wie es im Bild aussieht, lag die Ursache mit Sicherheit irgendwo dort in der Gegend (zwischen Blende und Sensor). LG, Alex W. —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 13:44:47 Alex Wegel > Hast Du auch die rückwärtige Linse geputzt? PS.: Oder hast Du sie am End’ zu sehr/falsch geputzt – man kö¶nnte durchaus kleine Kratzer in das Mikrobenmuster hineindeuten.. —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 13:50:44 Anne Brunner Alex Wegel schrieb: >> Hast Du auch die rückwärtige Linse geputzt? > > PS.: Oder hast Du sie am End’ zu sehr/falsch geputzt – man kö¶nnte > durchaus kleine Kratzer in das Mikrobenmuster hineindeuten.. Hmm, mit meinem Auge sind keine Kratzern erkennbar, wenn es aber sehr feine wären, würde ich das wohl mit dem Auge nicht erkennen kö¶nne, oder? Ich putze die Linsen immer mit einem weichen Microfasertuch. Wenn ich ähnliche Aufnahmen mit einem grö¶ßeren Motivabstand habe, dann sieht man auf den Bildern auch keine derartigen Verunreinigungen”. lg Anne posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 21:58:35 Alex Wegel Hallo Anne Brunner wrote: > Alex Wegel schrieb: > >>> Hast Du auch die rückwärtige Linse geputzt? >> >> PS.: Oder hast Du sie am End’ zu sehr/falsch geputzt – man kö¶nnte >> durchaus kleine Kratzer in das Mikrobenmuster hineindeuten.. > > Hmm, mit meinem Auge sind keine Kratzern erkennbar, wenn es aber > sehr feine wären, würde ich das wohl mit dem Auge nicht erkennen > kö¶nne, oder? Putzkratzer kö¶nnen natürlich fast beliebig winzig sein – die Frage ist dann, ob welche, die man noch nicht direkt sehen kann, schon Auswirkungen auf das Bild haben. Auf jeden Fall muss man oft ziemlich genau hinschauen, und dabei auch verschiedene Blick- und Beleuchtungswinkel ausprobieren, um die Kratzer zu erkennen. > Ich putze die Linsen immer mit einem weichen > Microfasertuch. Die Tücher benutze ich selbst nicht, ich weiss nur, dass man Kratzer riskiert, wenn man sie mehrmals benutzt, ohne sie zwischendurch zu waschen. (In 90% der Fälle langt ein Pinsel, gegen den Rest nehme ich dann feuchten Atem + Optik-Papier.) > Wenn ich ähnliche Aufnahmen mit einem grö¶ßeren > Motivabstand habe, dann sieht man auf den Bildern auch keine > derartigen Verunreinigungen”. Ich würde das so erklären: Die “Bokeh Scheiben” sind ja Strahlenbündel von jeweils einem Lichtpunkt die genau *nicht* auf die Bildebene fokussiert sind. Wenn diese Lichtquelle dabei näher als die eingestellte Schärfeebene liegt kommen diese Strahlen weniger stark gebündelt und bei einer bestimmten Entfernung dann genau parallel hinten aus dem Objektiv raus wodurch sie gnadenlos die hintere(n) Glasfläche(n) abbilden. Ich kö¶nnte natürlich (mal wieder) danebenliegen z.B. ob es wirklich Kratzer sind die man da sieht. Was die räumliche Lage angeht bin ich mir aber recht gewiss z.B ist garantiert nichts direkt beim Sensor beteiligt (nur zur Beruhigung :-). Also insgesamt: Bokeh von Lichtquellen diesseits der Schärfeebene kann gefährlich sein bzw. ist gut geeignet die Rücklinse auf Dreck und Kratzer zu untersuchen 🙂 lG Alex W.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 22:53:02 Anne Brunner Vielen Dank Alex für diese genaue Erklärung. Ich habe mittlerweile auch die Rückseite des Objektivs in Augenschein genommen… kann nichts erkennen. Es ist auch nicht gerade so, als wenn ich ständig putzen würde.. eigentlich kommt das eher selten vor. Aber Deine Erklärung wäre eine Mö¶glichkeit, vor allen Dingen, auf anderen Bildern sind die Muster” in den Bokeh-Scheiben praktisch identisch. Ich werde nun – um das abzuklären – ein anderes meiner Objektive nehmen und ähnliche Fotoversuche machen… mal sehen. Danke für Deine Hilfe! lg Anne posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.11.2009 Uhrzeit: 23:42:01 Greg Lehey Anne Brunner schrieb: > Alex Wegel schrieb: > >>> Hast Du auch die rückwärtige Linse geputzt? >> >> PS.: Oder hast Du sie am End’ zu sehr/falsch geputzt – man kö¶nnte >> durchaus kleine Kratzer in das Mikrobenmuster hineindeuten.. > > Hmm, mit meinem Auge sind keine Kratzern erkennbar, wenn > es aber sehr feine wären, würde ich das wohl mit dem Auge > nicht erkennen kö¶nne, oder? Mit einer kräftigen Taschenlampe müssten sie deutlich sichtbar sein. Es ist auch fast unmö¶glich, allen Staub zu entfernen; der müsste auch zu erkennen sein. Ich hab’s gerade mit meinem 50 mm f/2 Zuiko (wohl das gleiche wie deins, nicht wahr?) probiert. Erstaunlich viel Dreck zu erkennen, doch keine solchen Artefakte mit dem Bokeh. Und ja, nachher habe ich das Objektiv geputzt 🙂 Eine andere Mö¶glichkeit: Pilzbefall. Das kann auch mitten im Objektiv passieren, doch sichtbar wär’s auch. > Ich putze die Linsen immer mit einem weichen > Microfasertuch. Ich versuche nach Mö¶glichkeit, die Objektive überhaupt nicht zu putzen. Wenn’s sein muss, dan eher mit einer Pinsel. Greg — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 6:32:57 Gerhard Punzet Hallo Anne, > sondern es sah aus, als würden sich darauf lauter Mikroben > tummeln. Keine Ahnung, was das ist. Bei Fortos ist mir das noch nie aufgefallen. Bisher kanne ich den Effekt von meinen Teleskopen, wenn ich da einen Stern unscharf ansehe hab ich den gleichen Effekt. Bisher hab ich das immer auf meine Augen geschoben. Aber bei einem Foto lässt sich einAugenschaden” ausschliessen. Interresant finde ich auch das auf jedem Fleck das gleiche Muster ist. Hast Du da evtl. die Schweinegrippe-Erreger fotografiert? 🙂 Den Sensor würde ich mal ausschliessen dann dürfte das nur auf einem Fleck auftreten wars vielleicht sehr staubig beim fotografieren? Dass das Staubkö¶rner kurz VOR der Linse sein kö¶nnten Vielleicht kann ja ein Optik-Profi Licht in die Artefakte bringen Viele Grüße Gerhard” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 7:49:00 Greg Lehey Gerhard Punzet schrieb: > Hallo Anne, > >> sondern es sah aus, als würden sich darauf lauter >> Mikroben tummeln. > > Keine Ahnung, was das ist. Bei Fortos ist mir das noch nie > aufgefallen. Bisher kanne ich den Effekt von meinen > Teleskopen, wenn ich da einen Stern unscharf ansehe hab > ich den gleichen Effekt. Interessant. Seit meinem letzten Beitrag habe ich auch überlegt, ob es nicht an der Lichtquelle liegt. Wenn das Licht aus einer punktähnlichen Quelle stammt, kann’s sein, dass es nicht in alle Richtungen gleichmäßig strahlt. Dann kö¶nnte wohl eine unscharfe Aufnahme diese Ungleichmäßigkeiten weitergeben. Deine Beobachtungen mit Sternen passen dazu. > Interresant finde ich auch, das auf jedem Fleck das > gleiche Muster ist. Ich kann mir kaum vorstellen, wie das anders sein sollte. Das Licht wird ja vom ganzen Objektiv (oder mindestens, in diesem Fall, (2,0/3,5)² davon) verarbeitet”. > Den Sensor würde ich mal ausschliessen Absolut. An die Anne: Was waren das für Lichtquellen? Besteht die Mö¶glichkeit sie nochmals zu fotografieren mal mit einem anderen Objektiv? Greg posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 9:06:47 Anne Brunner Greg Lehey schrieb: > > An die Anne: Was waren das für Lichtquellen? Besteht die > Mö¶glichkeit, sie nochmals zu fotografieren, mal mit einem > anderen Objektiv? > > Greg > Danke schon mal für eure Hilfe. Und ja, das ganze ist natürlich reproduzierbar. Habe gestern auf der Festplatte andere Bilder gefunden, ähnliche Aufnahmesituation, allerdings mit einer wesentlich weiteren Entfernung zum Motiv. Es handelt sich dabei um Lichter aus einer Ladenbeleuchtung. Die Bokeh-Sterne sind da jedoch so klein auf dem Bild, dass mir das so nicht aufgefallen ist. Also auch da sind die gleichen Verunreinigungen” zu sehen. Zunächst werde ich mal andere Objektive von mir verwenden und ähnliche Bilder machen (das ist ja net schwer) danach wird sich zeigen ob ich da dasselbe Problem habe. Aber – nach den Schilderungen hier meine ich dass es am Objektiv liegt… sehr schade. lg Anne posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 10:14:44 Thomas Klüber Hallo Anne eine sehr gute Erklärung für diesen Effekt findest du hier: http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm Ich denke es ist insoweit eigentlich normal. Die Faktoren welche hier eine Rolle spielen werden ja in obigem Link gut erklärt. LG Thomas — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 11:31:33 Anne Brunner Thomas Klüber schrieb: > Hallo Anne > eine sehr gute Erklärung für diesen Effekt findest du hier: > http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm > > Ich denke es ist insoweit eigentlich normal. Die Faktoren welche > hier eine Rolle spielen werden ja in obigem Link gut erklärt. > > LG Thomas > Hallo Thomas, mir ist soweit schon klar, was der Begriff Bokeh bedeutet, es geht bei meinem Anliegen eigentlich darum, dass meine Bokeh-Kreise sehr verunrinigt sind, wie mein Beispielbild auch zeigt und ich mir bisher nicht erklären konnte, woher das kommt. lg Anne _________________ http://www.reine-ansichtssache.com — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 12:07:27 Thomas Klüber Anne Brunner schrieb: > Thomas Klüber schrieb: > >> Hallo Anne >> eine sehr gute Erklärung für diesen Effekt findest du hier: >> http://www.andreashurni.ch/equipment/bokeh.htm >> >> Ich denke es ist insoweit eigentlich normal. Die Faktoren welche >> hier eine Rolle spielen werden ja in obigem Link gut erklärt. >> >> LG Thomas >> > > Hallo Thomas, > > mir ist soweit schon klar, was der Begriff Bokeh bedeutet, es davon ging ich auch aus. > geht bei meinem Anliegen eigentlich darum, dass meine > Bokeh-Kreise sehr verunrinigt sind, wie mein Beispielbild auch Ja eben die Verunreinigung kann ich so nicht sehen. Ich sehe da eher das die verrauscht sind. Kann aber genauso passieren denke ich. WObei ich mir auch nicht sicher bin welches Bild du genau ansprichst. Da wo ich solche KReise sehe bei der Katze finde ich nichts aussergewö¶hnliches ausser das da ein rauschen dahinter zu sein scheint. > zeigt und ich mir bisher nicht erklären konnte, woher das kommt. Drum gab ich den Link, weil da auch Kreise zu sehen sind, welche dieses grieslige haben. Die Einflussfaktoren sind schon sehr vielfältig. Und ich würde da nicht unbedingt Schmutzdahinter vermuten. > > lg Anne > _________________ > > http://www.reine-ansichtssache.com > LG Thomas Ps:wow 23 obs das wert war? — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 12:42:24 Lotus450 Thomas Klüber schrieb: > WObei ich mir auch nicht sicher bin welches Bild du genau > ansprichst. Hallo Anne, hallo Thomas! Mir gings zu Beginn ebenso. Ich hab Fotos einer Jazzsession gesehen, aber kein Bokeh. Nach ca 5x den Link ö¶ffnen (ich konnts nicht glauben, dass ich da nix finde – alle reden von Bakterienkulturen und dergleichen) hab ich dann auf Verdacht ein Textfeld ganz oben angeklickt, auf dem stand Bokeh”. Und siehe da ich sah auch die Mikroben 🙂 Ich glaube somit dass der Thomas auch nicht JENES Foto sieht das du meinst… Zur Ursachenforschung kann ich nix beitragen aber ich hoffe ich konnte Thomas das Foto näherbringen 😉 Gruß Lothar (14) posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 13:16:19 Anne Brunner Lotus450 schrieb: > Thomas Klüber schrieb: > >> WObei ich mir auch nicht sicher bin welches Bild du genau >> ansprichst. > > Hallo Anne, hallo Thomas! > > Mir gings zu Beginn ebenso. Ich hab Fotos einer Jazzsession > gesehen, aber kein Bokeh. Nach ca 5x den Link ö¶ffnen (ich konnts > nicht glauben, dass ich da nix finde – alle reden von > Bakterienkulturen und dergleichen) hab ich dann auf Verdacht ein > Textfeld ganz oben angeklickt, auf dem stand Bokeh”. Und siehe > da ich sah auch die Mikroben 🙂 > Ich glaube somit dass der Thomas auch nicht JENES Foto sieht > das du meinst… > Zur Ursachenforschung kann ich nix beitragen aber ich hoffe ich > konnte Thomas das Foto näherbringen 😉 > Gruß > Lothar (14) *lach*…. jaaa ich denke somit ist die Sache geklärt. Ich gebe zu dass das “Suchen2 des entsprechenden Bildes etwas schwierig ist mein Bildprogramm macht mir da im Moment Problem tut mir leid. Also bitte das Wort bokeh anklicken – Danke!!! lg Anne posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 13:29:17 Thomas Klüber Hallo also ich komm nicht dran. Ganz oben sehe ich keine Schrift. Ein paar schmale Streifen kommen wenn ich mit der Maus drüber gehe. Aber den Begriff Bokeh” finde ich nicht. Das Suchen klappt leider auch nicht. Hilfreich wäre ein direkter Link zum Bild. LG thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 13:39:17 Anne Brunner Thomas Klüber schrieb: > Hallo > > also ich komm nicht dran. Ganz oben sehe ich keine Schrift. Ein > paar schmale Streifen kommen wenn ich mit der Maus drüber gehe. > Aber den Begriff Bokeh” finde ich nicht. Das Suchen klappt > leider auch nicht. > Hilfreich wäre ein direkter Link zum Bild. > LG thomas Hallo Thomas ich habe eben die Einstellungen geändert. Wenn du nun auf den hier angegebenen Link klickst kommst Du auf die entsprechende Seite. Oben links erscheint ein kleines Thumbnail das nach dem Anklicken sich ö¶ffnet. Am unteren Bildrand sind die Exifs abzulesen. Bitte um Entschuldigung dass das im Moment etwas umständlich ist. lg Anne posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 17:56:39 Alex Wegel Anne Brunner wrote: > Vielen Dank Alex für diese genaue Erklärung. Ich habe > mittlerweile auch die Rückseite des Objektivs in Augenschein > genommen… kann nichts erkennen. Wie gsagt, ich bin mir da auch nicht in allen Details sicher. Wenn es trotz putzen nicht weggegangen ist, kann man da wohl auch nicht viel dran ändern, fürchte ich. (Falls es doch Staub zwischen den Linsen sein sollte, und keine Kratzer, bestünde noch die Mö¶glichkeit, das Objektiv innen zu reinigen, aber ich habe keinen Schimmer, wer so etwas macht..) > eine Mö¶glichkeit, vor allen Dingen, auf anderen Bildern sind die > Muster” in den Bokeh-Scheiben praktisch identisch. Ich hab noch mal nachgedacht: Vergiss was ich geschrieben hatte Es ist wohl egal ob die Lichtquelle näher oder weiter weg ist (hauptsache nicht scharf) es werden so oder so bei einer punktfö¶rmigen Lichtquelle jeweils die Kratzer usw. von *allen* Glasflächen des Objektivs mit abgebildet allerdings in unterschiedlichen Vergrö¶sserungen. Bei nicht-ganz-punktfö¶rmigen Quellen werden dann die vorderen Flächen ausserdem mehr “weichgezeichnet” als die hinteren sind also insgesamt weniger sichtbar/kritisch. Die Stö¶rungen dürften insgesamt umso stärker sein je kleiner (im Bild) und je schärfer abgegrenzt die Lichtquelle(n) ist(sind). > Ich werde nun – um das abzuklären – ein anderes meiner Objektive > nehmen und ähnliche Fotoversuche machen… mal sehen. Aber vorsicht – nicht zur Pixel-Peeperin werden 😉 LG Alex W. PS.: Was den Wahrheitsgehalt meiner Ausführungen betrifft kann ich es locker mit x-beliebigen Regierungserklärungen aufnehmen.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 18:29:41 Anne Brunner Alex Wegel schrieb: > Aber vorsicht – nicht zur Pixel-Peeperin werden 😉 Naja, mit Pixel-Peeper glaub ich hat das nichts zu tun. Nachdem das Fotografieren mit schö¶nem Hintergrund – also grad mit schö¶nem Bokeh – auch ein Gestaltungselement in der Fotografie ist und meine Kreise scheinbar schon lange (habe ältere Aufnahmen durchgesehen) mit Muster” sind freut mich das net so besonders. > LG > Alex W. > PS.: Was den Wahrheitsgehalt meiner Ausführungen betrifft kann ich > es locker mit x-beliebigen Regierungserklärungen aufnehmen. *laaach*….. da hast Du jetzt aber die Messlatte für Deine Ausführungen nicht grad besonders hoch gelegt… wenn Du das so siehst. 🙂 lg Anne posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 16.11.2009 Uhrzeit: 19:21:22 Alex Wegel Anne Brunner wrote: > Naja, mit Pixel-Peeper glaub ich hat das nichts zu tun. Nachdem > das Fotografieren mit schö¶nem Hintergrund – also grad mit schö¶nem > Bokeh – auch ein Gestaltungselement in der Fotografie ist und > meine Kreise scheinbar schon lange (habe ältere Aufnahmen > durchgesehen) mit Muster” sind freut mich das net so besonders. Das klingt nicht gut. Vielleicht gibt es irgendwo ja einen Software-Filter mit dem man das verbessern kann – aber 100%ig wird das wohl eh nicht gehen abgesehen vom Aufwand. > *laaach*….. da hast Du jetzt aber die Messlatte für Deine > Ausführungen nicht grad besonders hoch gelegt… wenn Du das so > siehst. 🙂 Ich dachte nur ich geh diesmal auf Nummer sicher. 🙂 LG Alex W.” ——————————————————————————————————————————————

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