Fotoverwaltung und -Bearbeitung mit Aperture

Datum: 12.07.2009 Uhrzeit: 21:58:09 Wolfgang Schmidetzki Im Thread über JPG vs. RAW” in diesem Forum hatte ich angekündigt etwas darüber zu schreiben wie ich meine Fotos (RAW-s natürlich) verwalte und bearbeite. http://schmidetzki.net/wolfgang/html/default/8a85818e224a88a901226eec333c2f40.de.html Ich verwende dazu Apples Aperture. Im Artikel sage ich etwas darüber warum das Dateisystem alleine keine gute Option zur Fotoverwaltung ist darüber warum RAW-s zu fotografieren für mich keinen einzigen Bearbeitungsschritt ggü. JPG mehr bedeutet und allgemein darüber wie ich mit Hilfe von Aperture meine Bilder bearbeite und verwalte. Comments welcome … Wolfgang posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2009 Uhrzeit: 9:54:36 Anne Brunner Hallo und guten Morgen, vorab – ein sehr anschaulich geschriebener Artikel zum Thema! Der Thread ist – so einfach er sich liest – ziemlich komplex. Im dslr-Forum lief die letzten Tage eine ähnliche Diskussion. Für viele stellt sich meines Erachtens u.a. nicht unbedingt die Frage ob RAW-Bilder aufwändiger zu verwalten bzw. zu entwickeln sind, sondern ob z.B. die Farben der jpg’s aus manchen Kameras nicht schö¶ner sind als in RAW aufgenommen. Sehr viele Fotografen führen zudem einen Glaubenskrieg mit welchem Konverter RAW-Aufnahmen am besten zu entwickeln wären. Und genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Benutzt man nicht Aperture oder auch LR (das ja im Grunde genau dieselben Funktionen bietet), wird es mit der Verwaltung (also Katalogisierung, Verschlagwortung, usw.) schon ziemlich schwierig. Ich selbst habe in der Vergangenheit verschiedene Konverter getestet – inkl. Olympus Master – und musste feststellen, dass bei ihrer Verwendung eine einfache Verwaltung von Dateien nicht mö¶glich ist. Schon allein die Vergabe eines eindeutig zu identifizierenden Dateinamens nach Datum und Aufnahmeort ist praktisch nicht mö¶glich. Insgesamt gesehen gibt es im Grunde nur sehr wenige Programme derzeit auf dem Markt, die es einem leicht machen RAW’s zu entwickeln, zu katalogisieren UND zu verwalten. Hinzu kommt, dass man sich sowohl in Aperture als auch LR etwas einarbeiten muss – wer noch niemals mit derlei Bildbearbeitungsprogrammen zu tun hatte, ist im ersten Moment schlichtweg erschlagen von der Fülle der Menüs und Raster, die es zu bedienen gilt. Solange das so sein wird, werden sich auch weiterhin viele Leute keine Gedanken über eine Umstellung von jpg auf RAW machen. Liebe Grüße Anne __________________ http://bilder-der-zeit.de/olympus-e-system/ — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2009 Uhrzeit: 13:30:46 Wolfgang Schmidetzki Anne Brunner schrieb: > Insgesamt gesehen gibt es im Grunde nur sehr wenige Programme > derzeit auf dem Markt, die es einem leicht machen RAW’s zu > entwickeln, zu katalogisieren UND zu verwalten. > > Solange das so sein wird, werden sich auch weiterhin viele Leute > keine Gedanken über eine Umstellung von jpg auf RAW machen. Hallo Anne, mein Gedankenansatz ist eigentlich eher andersherum: Das Problem der Fotoverwaltung hat man ohnehin zu lö¶sen – egal ob JPG oder RAW. Und wenn man dazu Aperture (oder auch LR) verwendet sieht man auf einmal, daß man bzgl. der Frage JPG oder RAW plö¶tzlich die freie Auswahl hat, weil es keinen Unterschied mehr macht. Ich habe seinerzeit nicht nach einer SW gesucht, mit der ich RAW-s entwickeln und verwalten kann. Ich habe einfach nach einer SW gesucht, mit der ich ÜBERHAUPT ordentlich Fotos verwalten (und bearbeiten) kann. Gruß Wolfgang — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 13.07.2009 Uhrzeit: 14:45:38 Anne Brunner Wolfgang Schmidetzki schrieb: > > Im Artikel sage ich etwas darüber, warum das Dateisystem alleine > keine gute Option zur Fotoverwaltung ist, darüber, warum RAW-s zu > fotografieren für mich keinen einzigen Bearbeitungsschritt ggü. > JPG mehr bedeutet und allgemein darüber, wie ich mit Hilfe von > Aperture meine Bilder bearbeite und verwalte. > > Comments welcome … > > Wolfgang Hmm, aus Deinem Post habe ich geschlossen, dass es AUCH um die Umstellung von jpg auf RAW geht. Bilder zu katalogisieren bzw. eindeutig zu kennzeichnen (also nicht nur den reinen Dateinamen) ist sicherlich auch mit einigen anderen Programmen (Picasa?)mö¶glich. Aber Bilder komfortabel verwalten UND gleichzeitig bearbeiten zu kö¶nnen (RAW-Entwicklung eingeschlossen) funktioniert meines Wissens derzeit ausgezeichnet mit den schon erwähnten Programmen (Aperture und LR). Die Entscheidung RAW oder nicht ist doch aber – unabhängig von der Verwaltung der Bilder – eine ganz andere. Selbst wenn in Aperture (oder LR) die Bilder nach dem Einlesen der Speicherkarte ohne Umstände sofort geö¶ffnet werden und zur weiteren Verarbeitung bereit stehen, behaupten viele Fotografen, RAW wäre ihnen zu umständlich, man mö¶chte gleich die Bilder direkt aus der Kamera verwenden kö¶nnen. Liebe Grüße Anne ______________ http://bilder-der-zeit.de/olympus-e-system/ — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.07.2009 Uhrzeit: 12:41:43 Martin Zink Hallo Wolfgang, sehr schö¶ner Artikel. Auch die Archivierung der RAW’s, … da kann ich nur zustimmen. Als PC – Gegenstück zu Apple Aperture mö¶chte ich euch mal meine Software vorstellen! Imabas … http://www.pixandmore.de Eine Software mit unendlich vielen Mö¶glichkeiten und spitzenmäßigen Support (wird vom Entwickler selbst durchgeführt 🙂 ). Gruß Martin 12 🙂 — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 14.07.2009 Uhrzeit: 22:55:30 Wolfgang Schmidetzki Martin Zink schrieb: > Als PC – Gegenstück zu Apple Aperture mö¶chte ich euch mal meine > Software vorstellen! > Imabas … http://www.pixandmore.de Naja, wohl aber nicht ganz die gleiche Liga wie Aperture 😉 Wer keinen Mac hat, sollte sich vielleicht eher Adobes Lightroom ansehen. Ist zwar Adobe-typisch kompliziert und teuer, aber kann (vermutlich) alles, was Aperture auch kann. Wolfgang — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.07.2009 Uhrzeit: 7:43:34 Ernst Weinzettl Anne Brunner schrieb: > Die Entscheidung RAW oder nicht ist doch aber – unabhängig von > der Verwaltung der Bilder – eine ganz andere. Selbst wenn in > Aperture (oder LR) die Bilder nach dem Einlesen der Speicherkarte > ohne Umstände sofort geö¶ffnet werden und zur weiteren > Verarbeitung bereit stehen, behaupten viele Fotografen, RAW wäre > ihnen zu umständlich, man mö¶chte gleich die Bilder direkt aus der > Kamera verwenden kö¶nnen. Ehrlich gesagt, gibt es heute auch Menschen, die behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei, dass Aliens die Erde gebaut hätten etc. Man sollte also zwischen behaupten” (Hypothese Meinung) und wissen (Fakten) unterschieden. Fakt ist jedenfalls dass Korrekturen bei problematische Lichtverhältnissen betreffend WB (Mischlicht extremes Kunstlicht) oder Extremkontrasten (Gegenlicht Spitzlicht) nur bei RAWs mit vertretbarem Aufwand und bestmö¶glichem Ergebnis mö¶glich ist. Der Vergleich RAW zu Negativ bietet sich an. lG Ernst posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.07.2009 Uhrzeit: 9:11:41 Martin Zink Wolfgang Schmidetzki schrieb: > Naja, wohl aber nicht ganz die gleiche Liga wie Aperture 😉 Nun, … daß würde ich jetzt nicht ganz so sehen! Ich habe mal kurz den Umfang von Aperture angeschaut, … ich hab auf die schnelle nicht gefunden was Imabas nicht auch hätte! Ist dir was aufgefallen? Ich habe vielleicht auch einen anderen Anspruch / Anforderung an die Software. Bei mir steht die Verwaltung der Bilder im Vordergrund. Und ich habe da ein gutes Gefühl mit einer Firebird oder SQL – Datenbank im Hintergrund, … da geht nix in die Knie bei mal vielleicht 100.000 Bilder! 🙂 Wie arbeitet da denn eigendlich Aperture? Grüße Martin — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 15.07.2009 Uhrzeit: 20:36:01 Wolfgang Schmidetzki Martin Zink schrieb: > Wolfgang Schmidetzki schrieb: > >> Naja, wohl aber nicht ganz die gleiche Liga wie Aperture 😉 > > Nun, … daß würde ich jetzt nicht ganz so sehen! Ich kannte Imabas nicht. Habe mir nach deinem Post die Beschreibung und Screenshots auf der Website angesehen, und das war mein Eindruck nach einigen Minuten. Vielleicht irre ich mich. Für ein valides” Urteil weiß ich zu wenig über Imabas. > Und ich habe da ein gutes Gefühl mit einer Firebird oder SQL – > Datenbank im Hintergrund … da geht nix in die Knie bei mal > vielleicht 100.000 Bilder! 🙂 > Wie arbeitet da denn eigendlich Aperture? als Datenbank setzt Aperture meine ich SQL-Light ein. Ich habe ca. 15.000 Bilder in der DB und Aperture läuft schnell damit. Werde mich in 2-3 Jahren noch mal melden wenn ich bei 100.000 bin 😉 posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 18.07.2009 Uhrzeit: 24:55:16 Siegfried Lenz Interessanter Artikel. Verwende ebenfalls Aperture und finde das RAW-Handling damit absolut problemlos. Als Familienfotograf” finde ich es ein wenig ärgerlich das Apple die Gesichtserkennung von iPhoto für Aperture noch immer nicht anbietet. Damit wäre das Verschlagworten und Finden der diversen Familienbilder schon einen Schritt leichter. Wolfgang Schmidetzki schrieb: posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2009 Uhrzeit: 12:17:22 Wolfgang Schmidetzki Siegfried Lenz schrieb: > Als Familienfotograf” finde ich es ein wenig ärgerlich das > Apple die Gesichtserkennung von iPhoto für Aperture noch immer > nicht anbietet. Das stimmt. Ich habe leider den Eindruck daß die Weiterentwicklung von Aperture bei Apple keine besonders hohe Priorität hat. Es gibt sogar immer wieder Gerüchte daß die Entwicklung ganz eingestellt werden soll. Wolfgang posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2009 Uhrzeit: 12:45:28 Peter Eckel Hallo Wolfgang, >> Als Familienfotograf” finde ich es ein wenig ärgerlich das >> Apple die Gesichtserkennung von iPhoto für Aperture noch immer >> nicht anbietet. > Das stimmt. > Ich habe leider den Eindruck daß die Weiterentwicklung von > Aperture bei Apple keine besonders hohe Priorität hat. Es gibt > sogar immer wieder Gerüchte daß die Entwicklung ganz eingestellt > werden soll. ich denke das Beispiel “Gesichtserkennung” ist nicht das beste Indiz dafür daß Aperture nicht weiterentwickelt wird. Ich würde eine solche Funktion auch nicht unbedingt in einer Bildverwaltung mit professionellem Anspruch erwarten sondern eher in einem “Consumer”-Produkt wie iPhoto. Ich muß Dir allerdings in einem Punkt uneingeschränkt Recht geben: Die Entwicklung von Aperture läßt nach dem anfänglichem Schwung (immerhin war Aperture vor Lightroom am Markt!) sehr viel an Dynamik vermissen. Besonders stö¶rend finde ich dabei die doch extrem langsame Reaktion auf neue Kameramodelle – bei der E-3 gingen etliche Monate ins Land bevor Aperture die RAWs lesen konnte. Lightroom war da im Längen vorne. Das war im übrigen auch der Grund warum ich Aperture verworfen und mich für Lightroom entschieden habe und das obwohl ich ansonsten wirlkich sehr überzeugter Anwender von Software des Hauses bin (mit ein paar Ausnahmen Mail mag ich z.B. immer noch nicht). Bei Adobe ist einfach mehr Volumen und mehr Druck hinter der Entwicklung. Schade eigentlich denn einige Features (z.B. Offline-Speicherung) haben mir bei Aperture deutlich besser gefallen als bei Lightroom. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 19.07.2009 Uhrzeit: 25:20:08 Wolfgang Schmidetzki Peter Eckel schrieb: > Besonders stö¶rend finde ich dabei die doch > extrem langsame Reaktion auf neue Kameramodelle – bei der E-3 > gingen etliche Monate ins Land, bevor Aperture die RAWs lesen > konnte. Das Lesen von RAW-s ist beim Mac die Aufgabe des Betriebssystems und nicht von Aperture. (Als Vorteil kann Mac OS RAW-s in allen Programmen verwenden und nicht nur in Aperture: Vorschau, Quickview, Pages, Keynotes, …) Ja, das ist ärgerlich. Aber wie oft wechselt man die Kamera? Ist eigentlich immer nur eine Frage von schlimmstenfalls Monaten. Zu lange, das gebe ich zu. Aber nachdem die E3 ja unterstützt wird, eigentlich kein Grund mehr, zu wechseln. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2009 Uhrzeit: 9:02:28 Peter Eckel Hallo Wolfgang, > Das Lesen von RAW-s ist beim Mac die Aufgabe des Betriebssystems > und nicht von Aperture. ich weiß. Das ändert aber nichts an dem Umstand, daß die Updates (Camera RAW Update) eher langsam aufeinanderfolgen und demzufolge die Zeit bis zur Unterstützung eines neuen Kameramodells weit länger ist als bei Lightroom. > (Als Vorteil kann Mac OS RAW-s in allen Programmen verwenden und > nicht nur in Aperture: Vorschau, Quickview, Pages, Keynotes, …) Das ist allerdings ein echter Vorteil, den ich auch sehr schätze. Insbesondere die Voransicht im Finder und QuickView als Instant-Diashow” haben ihre Vorzüge. > Ja das ist ärgerlich. Aber wie oft wechselt man die Kamera? Ist > eigentlich immer nur eine Frage von schlimmstenfalls Monaten. Zu > lange das gebe ich zu. Aber nachdem die E3 ja unterstützt wird > eigentlich kein Grund mehr zu wechseln. …. bis zur E-3n oder E-5 oder bis man sich eine E-P1 oder E-620 als Zweitbody zulegt … Ich finde es einfach sehr lästig wenn ich monatelang auf die Unterstützung eines neuen RAW-Formats warten muß. Das ist einfach eine zentrale Komponente ohne deren Vorhandensein in der Bildbearbeitung nichts geht – entsprechend hoch sollte die Priorität sein diese Komponente auf dem neuesten Stand zu halten. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2009 Uhrzeit: 9:15:28 Peter Eckel Ist noch zu früh, Eckel, geh Kaffeetrinken … > ich weiß. Das ändert aber nichts an dem Umstand, daß die Updates > (Camera RAW Update) RAWCameraUpdate” sonst wär’s ja wieder Adobe.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2009 Uhrzeit: 9:35:22 0liver Waletzk0 > ich weiß. Das ändert aber nichts an dem Umstand, daß die Updates > (Camera RAW Update) eher langsam aufeinanderfolgen und demzufolge > die Zeit bis zur Unterstützung eines neuen Kameramodells weit > länger ist als bei Lightroom. Immerhin ist bei Mac OS X bislang die Unterstützung weiterer neuer Kameramodelle nicht an den Neukauf einer aktualisierten Softwareversion gebunden, wie das bei den Adobe CS-Paketen mit PS leider Tradition ist. Wer da (unabhängig von der Tatsache, dass man auch erst mal auf Updates für des RAW Importmodul ACR warten darf) ein neues Kameramodell kauft darf sich gleich darauf einstellen, dass dessen RAW-Bilder nur von der jeweils aktuellsten Software-Generation (z. Zt. CS4) unterstütz wird… :-(( — LG Olyver —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2009 Uhrzeit: 9:51:38 Peter Eckel Hallo Oliver, > Immerhin ist bei Mac OS X bislang die Unterstützung weiterer neuer > Kameramodelle nicht an den Neukauf einer aktualisierten > Softwareversion gebunden, das ist allerdings deutlich auf der Habenseite zu verbuchen, auch wenn das besagte RAWCameraUpdate sich nicht installieren will, wenn Aperture nicht installiert ist – das läßt sich problemlos umgehen, indem man einmal die Aperture Demo einspielt. Beim nächsten OS X-Update kommt die RAW-Unterstützung dann auch ohnehin mit. > wie das bei den Adobe CS-Paketen mit PS > leider Tradition ist. Wer da (unabhängig von der Tatsache, dass man > auch erst mal auf Updates für des RAW Importmodul ACR warten darf) …. aber nicht halb so lange. Man kann über Adobe wahrlich viel schlechtes sagen (die Upgrade-Politik bei ACR mit der gewollten Inkompatibilität ist da nur die Spitze des Eisbergs), aber schnell sind sie. > ein neues Kameramodell kauft darf sich gleich darauf einstellen, > dass dessen RAW-Bilder nur von der jeweils aktuellsten > Software-Generation (z. Zt. CS4) unterstütz wird… Bzw. daß man den Umweg über DNG gehen muß. Seit Lightroom tut es auch nicht mehr gar so weh, die Software aktuell zu halten. CS4 beispielsweise spare ich mir, weil ich ohnehin die gesamte RAW-Verarbeitung mit LR2 mache. Ohne Lightroom wäre die CS4 spätestens bei der nächsten Kamera fällig gewesen, obwohl sie mir ansonsten genau nichts bringt, was mich interessiert. Da hat Adobe wirklich ein Rad ab. Viele Grüße, Pete. —————————————————————————————————————————————— Datum: 20.07.2009 Uhrzeit: 19:32:30 Wolfgang Schmidetzki Peter Eckel schrieb: > Ich finde es einfach sehr lästig, wenn ich monatelang auf die > Unterstützung eines neuen RAW-Formats warten muß. Ich habe dir ja schon recht gegeben, daß das ärgerlich ist. Aber soviel ich weiß, liegt das auch an den Kameraherstellern, die – für mich unverständlich – ihre RAW-Formate nicht dokumentieren. Apple und Adobe sind so darauf angewiesen, das Format selbst per reverse engineering zu ergründen. Und warum überhaupt jedes neue Kameramodell ein neues RAW-Format benö¶tigt, verstehe ich auch nicht. Wolfgang — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2009 Uhrzeit: 8:41:57 Hans Wein Wolfgang Schmidetzki wrote: > Aber soviel ich weiß, liegt das auch an den Kameraherstellern, > die – für mich unverständlich – ihre RAW-Formate nicht > dokumentieren. Eine Offenlegung der von den Rawkonvertern benö¶tigten Parameter würde auch Informationen einschließen, welche die Hersteller gerne für sich behalten. Anscheinend lohnt sich solches Mauern selbst dann, wenn der Vorsprung eines neuen Modells gegenüber der Konkurrenz nur ein paar Monate gehalten werden kann. > Und warum überhaupt jedes neue Kameramodell ein neues RAW-Format > benö¶tigt, verstehe ich auch nicht. Mit jeder neuen Sensorgeneration ändert sich in der Regel die Pixelzahl; aber noch wichtiger sind die Parameter, mit denen die Bildprozessoren gefüttert werden. Diese werden individuell auf den jeweiligen Sensortyp abgestimmt, damit hinten ein anständiges JPEG-Bild herauskommt, und der Rawkonverter braucht auch diese Informationen. Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2009 Uhrzeit: 10:09:24 Wolfgang Schmidetzki Hans Wein schrieb: > Eine Offenlegung der von den Rawkonvertern benö¶tigten Parameter > würde auch Informationen einschließen, welche die Hersteller gerne > für sich behalten. Ich kaufe keine Kamera, dessen RAW-Format meine Software (egal welche) nicht unterstützt. Eine solche Kamera ist für mich nutzlos. Es kann doch nicht im Interesse der Herstellers sein, eine nutzlose Neuheit auf den Markt zu bringen. > Mit jeder neuen Sensorgeneration ändert sich in der Regel die > Pixelzahl; aber noch wichtiger sind die Parameter, mit denen die > Bildprozessoren gefüttert werden. Diese werden individuell auf den > jeweiligen Sensortyp abgestimmt, damit hinten ein anständiges > JPEG-Bild herauskommt, und der Rawkonverter braucht auch diese > Informationen. Daß sich Pixelanzahl und Parameter ändern ist doch aber kein Grund für ein neues _Format_ ! Es geht doch um die _Struktrur_ der Datei die sich ändert – ohne Not. Es gibt beliebig viele Dateiformate, die flexibel genug sind, beliebige Pixelauflö¶sungen und Metadaten (Parameter) zu enthalten und trotzdem in ihrer Struktur gleich bleiben. JPG, TIFF, PSD, …. Es gibt sogar ein kameraunabhängiges RAW-Format: DNG Und es gibt auch irgendeine Kamera (habe vergessen welche), die direkt DNG auf der Karte erzeugt. Es geht also. Es gibt nicht wenig Fotografen, die (berechtigter Weise) erstmal jedes RAW in ein DNG konvertieren und dieses dann archivieren. Was für ein Umstand, nur weil jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen will. Ich glaube eher, daß die Hersteller damit ihre eigene Software verkaufen wollen. Olympus Master z. B.. Und das finde ich sehr ärgerlich und kundenunfreundlich. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2009 Uhrzeit: 12:27:33 oliver oppitz Wolfgang Schmidetzki schrieb: > daß sich Pixelanzahl und Parameter ändern ist doch aber kein > Grund für ein neues _Format_ ! Es geht doch um die _Struktrur_ > der Datei die sich ändert – ohne Not. > Es gibt beliebig viele Dateiformate, die flexibel genug sind, > beliebige Pixelauflö¶sungen und Metadaten (Parameter) zu enthalten > und trotzdem in ihrer Struktur gleich bleiben. JPG, TIFF, PSD, ddaß ein RAW etwas vö¶llig anderes, als ein TIFF oder JPG ist, weisst Du aber schon, oder? > Es gibt sogar ein kameraunabhängiges RAW-Format: DNG > Und es gibt auch irgendeine Kamera (habe vergessen welche), die > direkt DNG auf der Karte erzeugt. Es geht also. ist, meine ich, die Leica M8. Über DNG wird auch diskutiert, da die Geschäftspolitik von Adobe viele Leute davon abhält. > Ich glaube eher, daß die Hersteller damit ihre eigene Software > verkaufen wollen. Olympus Master z. B.. Und das finde ich sehr > ärgerlich und kundenunfreundlich. Daß Du Olympus Master nicht kaufen musst, ist Deiner Argumentation etwas hinderlich. oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2009 Uhrzeit: 18:47:19 Hans Wein Wolfgang Schmidetzki wrote: > Ich kaufe keine Kamera, dessen RAW-Format meine Software (egal > welche) nicht unterstützt. Ich kenne keine Kamera, die keinen für das jeweilige Modell geeigneten Rawkonverter mitliefert. Und wenn du sie gekauft hast, hast du *deine* Software 🙂 > Eine solche Kamera ist für mich nutzlos. > Es kann doch nicht im Interesse der Herstellers sein, eine > nutzlose Neuheit auf den Markt zu bringen. Offensichtlich sehen das die Hersteller etwas anders, und diese Ansicht stützt sich vermutlich auf die Ergebnisse von Marktforschern. Die Mehrheit der Kunden wird selbst bei hochpreisigen Amateurmodellen wohl weniger auf Raw abfahren, als es mancher denkt. > Daß sich Pixelanzahl und Parameter ändern ist doch aber kein > Grund für ein neues _Format_ ! Es geht doch um die _Struktrur_ > der Datei die sich ändert – ohne Not. Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter Format? Was ich bisher an Raws verschiedener Hersteller gesehen habe waren im Prinzip Bitmapdateien, die zeilen- und spaltenweise adressiert die Helligkeitswerte der einzelnen Sensorpixel enthielten. Unterschiede gab und gibt es vor allem in der Anzahl Bits/Pixel und die Varianten komprimiert/unkomprimiert. > Es gibt beliebig viele Dateiformate, die flexibel genug sind, > beliebige Pixelauflö¶sungen und Metadaten (Parameter) zu enthalten > und trotzdem in ihrer Struktur gleich bleiben. JPG, TIFF, PSD, Ähem – von den drei obengenannten sind zwei keine Dateiformate 🙂 Und diejenigen Informationen, die ggf. für einen Rawkonverter benö¶tigt werden, lassen sich auch nur in herstellerspezifischen Strukturen (Exif-Makernotes) unterbringen. Hans —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2009 Uhrzeit: 19:59:39 Wolfgang Schmidetzki Hans Wein schrieb: >> Ich kaufe keine Kamera, dessen RAW-Format meine Software (egal >> welche) nicht unterstützt. > > Ich kenne keine Kamera, die keinen für das jeweilige Modell > geeigneten Rawkonverter mitliefert. Und wenn du sie gekauft hast, > hast du *deine* Software 🙂 OK, ich sehe das Smily. > Offensichtlich sehen das die Hersteller etwas anders Ist wohl so. Aber desswegen kann ich ja trozdem sagen, daß mich das nervt. Und wenn das genügend viele sagen, ändert sich vielleicht mal was 😉 >> Es gibt beliebig viele Dateiformate, die flexibel genug sind, >> beliebige Pixelauflö¶sungen und Metadaten (Parameter) zu enthalten >> und trotzdem in ihrer Struktur gleich bleiben. JPG, TIFF, PSD, > > Ähem – von den drei obengenannten sind zwei keine Dateiformate 🙂 Warum daß nicht? Natürlich sind sie das. > Und diejenigen Informationen, die ggf. für einen Rawkonverter > benö¶tigt werden, lassen sich auch nur in herstellerspezifischen > Strukturen (Exif-Makernotes) unterbringen. Na und? Ein standardisiertes Format bedeutet doch nicht, daß die Hersteller darin nicht ihre eigenen Substrukturen” unterbringen kö¶nnen kö¶nnen. Das ist bei JPG TIFF etc auch nicht anders. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 22.07.2009 Uhrzeit: 21:27:42 Wolfgang Schmidetzki oliver oppitz schrieb: > daß ein RAW etwas vö¶llig anderes, als ein TIFF oder JPG ist, > weisst Du aber schon, oder? Es sind Dateiformate. Ich verstehe einen Einwand nicht. > Über DNG wird auch diskutiert, da die Geschäftspolitik von Adobe > viele Leute davon abhält. Kann ich mir vorstellen. Sollen die sich eben zusammenstezen und ein eigenes DNG erfinden. Es geht doch nur darum, daß alle das gleiche Format verwenden. > Daß Du Olympus Master nicht kaufen musst, ist Deiner > Argumentation etwas hinderlich. Olympus Master ist nicht ernst zu nehmen. Die wollen damit Olympus Studio verkaufen. — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 23.07.2009 Uhrzeit: 13:57:25 Hans Wein Wolfgang Schmidetzki wrote: >>> Es gibt beliebig viele Dateiformate, die flexibel genug sind, >>> beliebige Pixelauflö¶sungen und Metadaten (Parameter) zu enthalten >>> und trotzdem in ihrer Struktur gleich bleiben. JPG, TIFF, PSD, >> >> Ähem – von den drei obengenannten sind zwei keine Dateiformate 🙂 > > Warum daß nicht? Natürlich sind sie das. JP(E)G ist die Bezeichnung für das bekannte Komprimierungsverfahren, aber kein Dateiformat. Das Dateiformat, welches in der Regel zum Speichern JPEG-komprimierter Bitmaps verwendet ist, heißt JFIF, und so heißt auch die Spezifikation dafür. Aber zugegeben – Laien lassen sich meist durch die Dateierweiterung JPG bluffen. TIFF ist zuerst einmal ein Containerformat, welches eine Vielzahl verschiedener Bildformate aufnehmen kann, sogar JPEG ist mö¶glich. Allerdings scheinen viele Quellen (auch Wikipedia) diese Eigenschaft vergessen zu haben und halten TIFF für ein reines Bitmapformat wie BMP oder PCX. Einen kurzen und knappen Abriss zum Thema gibt es hier: http://www.awaresystems.be/imaging/tiff/faq.html Beim Lesen dieses Textes und weiterer Links wird übrigens klar, dass DNG auch nur ein Format im großen TIFF-Behälter ist. Und noch etwas: Da Adobe auf die Vergabe der Tags den Daumen drauf hat, wird es wohl so schnell keine Konkurrenz zu DNG geben 😉 > Na und? > Ein standardisiertes Format bedeutet doch nicht, daß die > Hersteller darin nicht ihre eigenen Substrukturen” unterbringen > kö¶nnen kö¶nnen. Das ist bei JPG TIFF etc auch nicht anders. Und was nützt uns das? In den Spezifikationen gibt es bereits jetzt schon Plätze für herstellerspezifische Sonderwünsche. Nur – die Specs verlangen nicht dass diese auch verö¶ffentlicht werden. Was würde also passieren wenn beispielsweise Olympus seine Raws nicht mehr im proprietären ORF-Format sondern in einem OLY-RAW-TIFF speichern würde? Es würde nahezu genau so weiterlaufen wie bisher – nur die Dateiendung wäre eine andere. Hans” —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.07.2009 Uhrzeit: 11:54:24 oliver oppitz Wolfgang Schmidetzki schrieb: > oliver oppitz schrieb: > >> daß ein RAW etwas vö¶llig anderes, als ein TIFF oder JPG ist, >> weisst Du aber schon, oder? > > Es sind Dateiformate. Ich verstehe einen Einwand nicht. Hat Hans ja schon was drüber geschrieben… >> Über DNG wird auch diskutiert, da die Geschäftspolitik von Adobe >> viele Leute davon abhält. > > Kann ich mir vorstellen. > Sollen die sich eben zusammenstezen und ein eigenes DNG erfinden. > Es geht doch nur darum, daß alle das gleiche Format verwenden. Mach doch. Wenn es gut wird reden wir weiter. >> Daß Du Olympus Master nicht kaufen musst, ist Deiner >> Argumentation etwas hinderlich. > > Olympus Master ist nicht ernst zu nehmen. Die wollen damit > Olympus Studio verkaufen. Das ist eine unzulässige Schlußfolgerung. Mir ist Master auch zu langsam (ist Studio schneller?), aber gut ist das Progrämmchen. oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 24.07.2009 Uhrzeit: 18:42:06 Werner Pilwousek > Wolfgang Schmidetzki wrote: > … Was > würde also passieren, wenn beispielsweise Olympus seine Raws nicht > mehr im proprietären ORF-Format, sondern in einem OLY-RAW-TIFF > speichern würde? Es würde nahezu genau so weiterlaufen wie bisher – > nur die Dateiendung wäre eine andere. Hallo, das Oly-Raw-Format ist ein Tiff-Format. Wenn ein Programm statt dem Signatur-Word 42 auch 20306 zuläßt, kann es die Tiff-Struktur lesen, samt Exif und MakerNotes. Die Interpretation der Daten ist allerdings wieder eine andere Geschichte: Beispiel: Auszug des Inhalts einer ORF-Datei (wegen Grö¶ße ohne Exif und MakerNotes-Aufschlüsselung: Bilddaten: ImageWidth(256 – Typ: LONG, Adresse: 18, Länge: 1): 3360 ImageLength(257 – Typ: LONG, Adresse: 30, Länge: 1): 2504 BitsPerSample(258 – Typ: SHORT, Adresse: 42, Länge: 1): 16 Compression(259 – Typ: SHORT, Adresse: 54, Länge: 1): 1 PhotometricInterpretation(262 – Typ: SHORT, Adresse: 66, Länge: 1): 1 ImageDescription(270 – Typ: ASCIIZ, Adresse: 5616, Länge: 32): OLYMPUS DIGITAL CAMERA Make(271 – Typ: ASCIIZ, Adresse: 5648, Länge: 24): OLYMPUS IMAGING CORP. Model(272 – Typ: ASCIIZ, Adresse: 5672, Länge: 17): E-500 StripOffsets(273 – Typ: LONG, Adresse: 114, Länge: 1): 666112 Orientation(274 – Typ: SHORT, Adresse: 126, Länge: 1): 1 SamplesPerPixel(277 – Typ: SHORT, Adresse: 138, Länge: 1): 1 RowsPerStrip(278 – Typ: LONG, Adresse: 150, Länge: 1): 2504 StripByteCounts(279 – Typ: LONG, Adresse: 162, Länge: 1): 13461504 XResolution(282 – Typ: RATIONAL, Adresse: 4260, Länge: 1): 314/1 YResolution(283 – Typ: RATIONAL, Adresse: 4268, Länge: 1): 314/1 PlanarConfiguration(284 – Typ: SHORT, Adresse: 198, Länge: 1): 1 ResolutionUnit(296 – Typ: SHORT, Adresse: 210, Länge: 1): 2 Software(305 – Typ: ASCIIZ, Adresse: 5690, Länge: 32): Version 1.2 DateTime(306 – Typ: ASCIIZ, Adresse: 5596, Länge: 20): 2007:08:18 12:53:43 ExifIFDPointer(34665 – Typ: LONG, Adresse: 246, Länge: 1): 290 PrintIM(50341 – Typ: UNDEFINED, Adresse: 5724, Länge: 528): 80 114 105 110 116 73 77 0 …. Vorschaubild: Compression(259 – Typ: SHORT, Adresse: 690, Länge: 1): 6 XResolution(282 – Typ: RATIONAL, Adresse: 6576, Länge: 1): 72/1 YResolution(283 – Typ: RATIONAL, Adresse: 6584, Länge: 1): 72/1 ResolutionUnit(296 – Typ: SHORT, Adresse: 726, Länge: 1): 2 JPEGInterchangeFormat(513 – Typ: LONG, Adresse: 738, Länge: 1): 12832 JPEGInterchangeFormatLength(514 – Typ: LONG, Adresse: 750, Länge: 1): 10680 Neuere Kameras wie E-3, E-x10, E-x20 sparen sich die 2. Seite für das Vorschaubild. Da muss man es sich zur Darstellung z. B. von Thumbnails aus den MakerNotes holen. Schade, kostet Performance bei der Darstellung. Zur Info: Wenn jemand diese ORF-Struktur beschreiben will, weil ja Tiff-Derivat, so sollte er die MakerNotes (Ebenfalls Tiff bzw. ältere Version 2 als IFD, also ein Bestandteil des Tiff-Formats) komplett kennen. Sonst verliert er unter Umständen das Vorschaubild. Bei älteren Kameras, wie die E-400,E-500, E3x0 sogar die MakerNotes selbst! Das sieht man z. B. wenn man JPEGs mit Exif von diesen Kameras findet, wo nur noch Müll in den MakerNotes vorhanden ist, weil zwar die Referenzen erhalten worden, die Datenbereiche, die im Tiff-Niemandsland liegen, zerstö¶rt werden. Wer solche Dateien z. B. mit Master oder Studio wieder ö¶ffnet, braucht sich nicht wundern, dass die beiden Programme abschmieren. Übrigens setzen die meisten RAW-Formate auf Tiff auf. Ausnahmen sind das alte Canon-Format *.crw (CIFF-Format) und das alte Minolta-Format *.mrw. Ob es noch weitere gibt, die nicht darauf aufsetzen, ist mir jetzt aus dem Stegreif nicht bekannt. Der Vorteil ist: Die meisten RAW-Reader müssen nur das TIFF-Format und das Demosaiking aus dem FF beherrschen und geringe Anpassungen herstellerspezifisch ausführen. Sonst kö¶nnte sich ein Freeware-Decoder wie dcraw gar nicht halten. Darum geht auch das Konvertieren nach DNG relativ” problemlos. DNG hat so weit mir bekannt auch einen Platz für die MakerNotes. Ob es konsequent genützt wird weiß ich nicht. Ich arbeite nicht mit DNG. Mir ist auch noch keines begegnet. Schö¶nen Gruß Werner” ——————————————————————————————————————————————

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