JPG vs. RAW: ein Generationskonflikt?

Datum: 29.06.2009 Uhrzeit: 25:52:03 Wolfgang Schmidetzki Meine persö¶nliche Meinung zu diesem Thema: http://schmidetzki.net/wolfgang/html/default/8a85818e20f3d51a01222dd9bea80a40.de.html Wolfgang — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 7:52:11 c. bartling Hallo Wolfgang, eigentlich gibt es den Konflikt jpg vs. RAW gar nicht, denn die Lö¶sung ist jpg + RAW! Trotzdem kann ich Deinen Argumenten weitgehend folgen. Ich habe den Ken Rockwell Artikel nicht gelesen, aber wenn Deine Zitate stimmen ist er für mich noch weniger Ernst zu nehmen als zuvor, als er sich mit seinem Credo Your camera doesn´t matter” in einem Text 3-4x selbst widerspricht und seinen ganzen Internetauftritt selbst demontiert. Allerdings muss man sagen dass inzwischen zumindest bei Olympus die kamerainterne Bildverarbeitung so gut ist dass man tatsächlich häufig nicht mehr nachträglich eingreifen muss. Leider ist ja bei den aktuellen Modellen kaum noch eine Belichtungsreserve in den RAWs versteckt so dass dieses Argument nicht mehr so zählt wie z.B. bei der E-1 wo man mit Leichtigkeit 1-2 Blenden Fehlbelichtung retten kann. Gruß Christian posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 10:01:13 Wolfgang Schmidetzki c. bartling schrieb: > Leider ist ja bei den aktuellen Modellen kaum noch eine > Belichtungsreserve in den RAWs versteckt, so dass dieses Argument > nicht mehr so zählt wie z.B. bei der E-1, wo man mit Leichtigkeit > 1-2 Blenden Fehlbelichtung retten kann. Ja, das ist richtig. Das nachträgliche Korrigieren von Belichtungsfehlern ist kein Argument für RAW. Generell darf man nicht den Fehler machen zu meinen, weil man RAW fotografiert kann man beim Aufnehmen ungenau arbeiten. Aus RAW-Daten kann man im Unterschied zu JPG-s das Optimum an Qualität herausholen, aber auch nur das, was schon in der Aufnahme drinsteckt. Es war mir einfach wichtig zu sagen, daß der kreative Prozeß des Fotografierens für mich nicht mit dem Auslö¶sen beendet ist, sondern das gute Fotos produziert” werden. Und dazu gehö¶rt genau so eine Planung vorher exakte Arbeit während wie Bildbearbeitung nach der Fotosession. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 10:10:38 Peter Eckel Hallo Wolfgang, > Meine persö¶nliche Meinung zu diesem Thema: in der Sache gebe ich Dir vollkommen Recht: Ich sehe, gerade in Zeiten einer sehr komfortablen, schnellen und auch recht vernünftig im Stapel durchführbaren RAW-Verarbeitung mit Programmen wie Aperture oder Lightroom nur wenige Vorteile bei der Verwendung von JPEG, denen eine große Zahl von Nachteilen gegenübersteht. Was die Archivierung betrifft, so ziehe ich trotz des Risikos der entfallenden Unterstützung durch die Softwarehersteller RAW vor. Zum einen verschwindet die Software ja nicht plö¶tzlich vom Markt, wenn ein Kameramodell nicht mehr unterstützt werden sollte (was, soweit ich es überblicken kann, auch bislang noch nie passiert ist), und man kann im Fall des Falles nachträglich immer noch eine Weile lang seine Archivbilder durch Konversion retten. Umkopieren wird man sie ohnehin der Medienlebensdauer wegen müssen, mit dem sprichwö¶rtlichen Schuhkarton auf dem Dachboden ist es also ohnehin vorbei: Die Daten wollen gepflegt werden. Dafür bekommt man auch einen nicht zu unterschätzenden Vorteil geliefert: Wenn ich meine RAWs benö¶tige und zum Gebrauch konvertiere, dann tue ich dies heute und mit der heute verfügbaren Software, die in aller Regel leistungsfähiger ist als die, die zum Zeitpunkt der Aufnahme verfügbar war, um so mehr noch als ein halbwegs leistungsfähiger Computer ein Vielfaches der Rechenleistung eines Kameraprozessors und damit zumindest in der Theorie weit bessere Mö¶glichkeiten hat. Die Entwicklung des Kameraprozessors ist mit der Entwicklung der Kamera abgeschlossen, die der externen Software geht weiter, und somit kann ich bei der RAW-Verarbeitung Potential der Bilddaten heben, das bei JPEG auf einem älteren Stand der Technik begraben ist. Deine Theorie des Generationenkonflikts” vermag ich hingegen nicht ganz nachzuvollziehen. Ich komme definitiv aus der Analog-Ecke und habe vor dem Einstieg ins Digitalsystem über 20 Jahre lang (mit Unterbrechungen) analog photographiert bin aber relativ schnell von der eingangs präferierten JPEG-Methode auf RAW und den teils experimentellen Stil umgeschwenkt. Und ich nehme an hätte es von Anfang an Aperture bzw. Lightroom gegeben wäre dies noch schneller erfolgt es war am Anfang einfach noch ziemlich viel Aufwand der heute eher im Bereich des Vernachlässigbaren liegt. Initialzündung hierfür waren im Grunde ein Erlebnis: Eine ganze Reihe Sonnenuntergänge über nebliger verschneiter Landschaft im Schwarzwald die ich gesamelt weggeworfen habe da die JPEG-Aufnahmen auch in hö¶chster Qualität nach der Bearbeitung am Rechner Tonwertabrisse zeigten. Um die Aufnahmen selbst war es eigentlich nicht so sehr schade (Postkarten) aber als ich die Ergebnisse sah und den Ursachen nachgegengen war war schnell klar daß JPEG nicht die Lö¶sung sein kann. Daber war ich als “Analoger” einer von den ganz harten: Bei Farbe Kodachrome und sonst nichts … Friede seiner Asche. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 11:00:59 Subhash Wolfgang Schmidetzki wrote: > http://schmidetzki.net/wolfgang/html/default/8a85818e20f3d51a01222dd9bea 80a40.de.html Da gehe ich mit dir konform bis auf den letzten Absatz. Ich komme von der Analogfotografie – und fotografiere ausschließlich in RAW. Ja, ich kann die Irrmeinung, dass JPG irgendetwas mit Unverfälschtheit zu tun hat, nur belächeln. Ich käme auch nicht auf die Idee meine RAWs in Stapelverarbeeitung zu entwickeln. Eine Feinausarbeitung (mit Photoshop, nicht mit Ligtroom oder Aperture) ist immer dabei – oder ein Bild wird gar nicht entwickelt. Und ich mache nicht 100 Bilder wo andere 10 machen, sondern eher 5. Ich archiviere übrigens im DNG-Format. — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 11:11:36 Bernhard ich mag raw. warum? neben den technischen vorteilen schätze ich, dass ich in diversen programmen mit 3 klicks korrekturen vornehmen kann, die mit jpg in dieser bequemlichkeit nicht mö¶glich wären. —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 12:31:09 Karl H. Beckers Peter Eckel schrieb: …. > Deine Theorie des Generationenkonflikts” vermag ich hingegen nicht > ganz nachzuvollziehen. Ich komme definitiv aus der Analog-Ecke und > habe vor dem Einstieg ins Digitalsystem über 20 Jahre lang (mit > Unterbrechungen) analog photographiert bin aber relativ schnell > von der eingangs präferierten JPEG-Methode auf RAW und den teils > experimentellen Stil umgeschwenkt. Und ich nehme an hätte es von > Anfang an Aperture bzw. Lightroom gegeben wäre dies noch schneller > erfolgt es war am Anfang einfach noch ziemlich viel Aufwand der > heute eher im Bereich des Vernachlässigbaren liegt. Sehe ich ähnlich. Ich hab zwar früher analog nie ernsthaft fotografiert kenne aber einige Leute mit entsprechendem Hintergrund die glassklar so argumentieren wie hier für RAW argumentiert wurde. Ich habe den Eindruck dass es auch früher schon einfach die Unterscheidung nach mehr oder weniger Experimentierfreude/Spieltrieb/Kontrolle-des-kreativen-Prozesses gab. Vielleicht gab es früher mehr Leute die mit OOC zufrieden waren weil nicht jeder selbst ein Labor hatte (müsste man mal statistisch untersuchen.) Und vielleicht liegt auch hier ein Hauch von Wahrheit im Generationenkonflikt (im Sinne des Alters) dass man heute eben nicht nur einen Computer braucht auf diesem nicht nur die Bilder ablegen muss (das schafft sogar mein Vater wenngleich er sie nicht unbedingt wiederfindet) sondern diesen Computer auch sehr gezielt einsetzen muss und damit eine durchaus beachtliche Zeit verbringt. Die Bereitschaft dazu mag TENDENZIELL bei älteren Generationen geringer sein. (Ich denke z. B. an meinen Schwiegervater mit seiner alten Icarex der noch überhaupt nie an einem Computer gesessen hat.) Daher merke: Das Beste ist nicht für jeden das Beste. Gruß KHB. posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 13:39:42 Dieter Bethke Wolfgang Schmidetzki schrieb: > Ja, das ist richtig. Das nachträgliche Korrigieren von > Belichtungsfehlern ist kein Argument für RAW. > Generell darf man nicht den Fehler machen zu meinen, weil man RAW > fotografiert kann man beim Aufnehmen ungenau arbeiten. Aus > RAW-Daten kann man im Unterschied zu JPG-s das Optimum an > Qualität herausholen, aber auch nur das, was schon in der > Aufnahme drinsteckt. Diesen Absatz halte ich für so wichtig – und für leider oft gegenteilig in den Kö¶pfen verankert – das ich ihn gerne durch das Zitat nochmal herausstellen und unterstreichen mö¶chte. Kleine konstruktive Kritik noch an Deinem Artikel: In dem Absatz über die verlustbehaftete Bildspeicherung im JPEG-Format solltest Du besser zwischen Datenkompression” und “Datenreduktion” unterscheiden. 😉 Moderne Raw-Formate nutzen nämlich eine Datenkompression um Speicherplatz zu sparen. An der Qualität der Daten ändert das jedoch nichts da es sich eben _nicht_ um Reduktion wie bei JPEG üblich handelt. Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 13:50:11 R.Wagner Dieter Bethke schrieb: > Kleine konstruktive Kritik noch an Deinem Artikel: In dem Absatz > über die verlustbehaftete Bildspeicherung im JPEG-Format solltest > Du besser zwischen Datenkompression” und “Datenreduktion” > unterscheiden. 😉 Moderne Raw-Formate nutzen nämlich eine > Datenkompression um Speicherplatz zu sparen. An der Qualität der > Daten ändert das jedoch nichts da es sich eben _nicht_ um > Reduktion wie bei JPEG üblich handelt. Das trifft bei C und Oly zu bei N nicht. N komprimiert verlustbehaftet. Noch was wenn wir schon bei Korrekturen sind: RAW sind NICHT unbearbeitete Sensordaten. Da wird erheblich dran ‘rumgeschraubt bevor das auf der Speicherkarte landet. Kleiner Tip: einfach mal bei einer E-30 oder E-620 “Mehfachbelichtung” anwählen. Da wird ein RAW geschrieben das aus zwei zusammengerechneten RAWs berechnet wird. Soviel zum Thema unbearbeitete Sensordaten…. Grüße Reinhard Wagner posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 14:06:30 Subhash R.Wagner wrote: > Soviel zum Thema unbearbeitete Sensordaten…. So unbearbeitet, wie nur mö¶glich vielleicht. Noch unbearbeiteter geht’ das Sehen mit bloßem Auge, aber auch da spielt die individuelle Konstitution mit … — Subhash Baden bei Wien http://www.subhash.at/foto/ —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 14:09:25 Dieter Bethke R.Wagner schrieb: > N komprimiert > verlustbehaftet. Tststs, die bö¶sen Nikons. Ja sowas aber auch. 😉 Ich wette in den (Werbe)Unterlagen steht dazu so was wie visuell verlustfreie Kompression” oder? Allzeit gutes Licht und volle Akkus Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 14:36:32 Peter Schö¶ler Am Tue, 30 Jun 2009 13:50:11 +0200 schrieb R.Wagner: > Das trifft bei C und Oly zu, bei N nicht. N komprimiert > verlustbehaftet. Hm, auf der Nikon-Seite steht in den Spezifikationen der D90 aber von verlustfreier Kompression. Wo hast du denn gelesen, dass N verlustbehaftet speichert? Gruß Peter —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 14:47:18 R.Wagner Peter Schö¶ler schrieb: > Am Tue, 30 Jun 2009 13:50:11 +0200 schrieb R.Wagner: > >> Das trifft bei C und Oly zu, bei N nicht. N komprimiert >> verlustbehaftet. > > Hm, auf der Nikon-Seite steht in den Spezifikationen der D90 aber > von verlustfreier Kompression. > Wo hast du denn gelesen, dass N verlustbehaftet speichert? Sorry, für die D90 habe ich keine Daten, die Daten bezogen sich auf die D200. Ich sehe das auch nicht als Makel an, ob da nun 10% Verlust oder nicht ist. Solange die Bildergebnisse in Ordnung sind, ist das in meinen Augen absolut sekundär. Lieber gute Ergebnisse mit datenverlust, als schlehcte Ergebnisse ohne. Grüße Reinhard Wagner — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 14:52:18 Roland Franz Hallo Dieter, > Du besser zwischen Datenkompression” und “Datenreduktion” > unterscheiden. 😉 Es geht _immer_ um eine Datenreduktion. Man sollte deshalb besser zwischen verlustbehafteter und nicht verlustbehafteter Datenreduktion unterscheiden. Die Kompression ist dann eine spezielle Variante der Datenreduktion. Gruß Roland posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 15:11:15 Peter Eckel Hallo Roland, >> Du besser zwischen Datenkompression” und “Datenreduktion” >> unterscheiden. 😉 > Es geht _immer_ um eine Datenreduktion. Im naiven Wortverständnis ja – es werden immer in irgendeiner Form Daten reduziert. Nur ist bei der echten Datenreduktion bereits die gespeicherte Information reduziert während bei der Datenkompression die ursprünglich vorhandene Information noch vorhanden und lediglich platzsparend gespeichert wird. Beide Prozesse sind fundamental verschieden da sie an einer anderen Stelle der Informationsverarbeitung ansetzen. Siehe z.B. auch . Wikipedia interpretiert die Begriffe eher so wie Du (bzw. benutzt den Begriff der Datenreduktion gar nicht) was ich aber für ungenau halte. ist ein sehr schö¶ner Artikel zum Thema in dem sauber zwischen der Kompression als Entfernung von Redundanz (verlustfrei) und der Reduktion als Entfernung von Irrelebanten Daten (verlustbehaftet) unterschieden wird. > Man sollte deshalb besser zwischen verlustbehafteter und nicht > verlustbehafteter Datenreduktion unterscheiden. Das ist aber da sind wir uns doch einig nur ein Unterschied in der Begrifflichkeit. > Die Kompression ist dann eine spezielle Variante der Datenreduktion. Man kann es so auffassen ich halte es aber für weniger präzise als gleich zwischen der Datenkompression als “komprimierter Darstellung unter Erhalt der Daten” und Datenreduktion als “Verringerung der Menge an Daten” zu unterscheiden. Das trifft auch eher den Wortsinn zumindest wenn man Daten als mit den eigentlichen Inforationen korreliert sieht und nicht mit der Form der Repräsentation der Information auf einem Speichermediiom. Um es einfacher auszudrücken: Meinem Verständnis nach sind Daten Helligkeits- und Farbinformationen die ein Bild ausmachen und nicht Bits und Bytes in einer Bilddatei. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 15:37:04 Dieter Bethke Roland Franz schrieb: > Es geht _immer_ um eine Datenreduktion. Das sehe ich nicht so. Speicherplatz zu sparen (Kompression) ist nicht immer zwangsläufig mit Verlust von Informationen verbunden (Reduktion). Die Begründung/Herleitung hat Peter ja schon ausführlich geliefert. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 24:21:33 Roland Franz Hallo Dieter, > Speicherplatz zu sparen (Kompression) ist nicht immer > zwangsläufig mit Verlust von Informationen verbunden > (Reduktion). Das ist richtig aber ich verstehe die Begriffe anders. Für mich ist Kompression nur eine Mö¶glichkeit die Datenmenge zu verkleinern, also zu reduzieren (und nur darum geht es bei all diesen Verfahren). Gruß Roland — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 24:32:35 Roland Franz Hallo Peter, > … Meinem Verständnis nach sind Daten Helligkeits- und > Farbinformationen, die ein Bild ausmachen, und nicht Bits > und Bytes in einer Bilddatei. Wo liegt da im konkreten Fall eines digital aufgezeichneten Bildes der Unterschied? Gruß Roland — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 30.06.2009 Uhrzeit: 25:05:23 Peter Eckel Hallo Roland, > Wo liegt da im konkreten Fall eines digital aufgezeichneten > Bildes der Unterschied? Die Information, die das Bild ausmacht, kann in verschiedensten Repräsentationen vorliegen: Als Ladungen auf dem Sensor, als elektrische Impulse auf dem Weg zur A/D-Wandlung, als Rohdaten des Sensors in der Signalverarbeitung, als Bits. Das sind die Daten. Wenn Du an dieser Stelle ansetzt, um die Datenmenge handhabbarer zu machen (also diese reduzierst), dann veränderst Du die Bildinformation. Die Speicherung in einem komprimierten Format verändert die Bildinformation nicht, sondern stellt nur eine weitere, in der Regel platzsparndere, Repräsentation der gleichen Daten dar. Diese Daten, die die ursprüngliche Bildinformation enthalten, sind aber unverändert vorhanden und nicht reduziert. Die Bits und Bytes in der Bilddatei kannst Du verändern wie Du willst, solange Du keine Daten dabei wegwirfst (also verlustbehaftet vorgehst). Viele Grüße, Peter. —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.07.2009 Uhrzeit: 20:50:00 Thomas Klüber Hallo Dieter Dieter Bethke schrieb: > Roland Franz schrieb: > >> Es geht _immer_ um eine Datenreduktion. > > Das sehe ich nicht so. Speicherplatz zu sparen (Kompression) ist > nicht immer zwangsläufig mit Verlust von Informationen verbunden Es ist sogar nachgewiesen, das jede erneute SPeicherung von JPG’s zu immer schlechterer Qualität führt. > (Reduktion). Die Begründung/Herleitung hat Peter ja schon > ausführlich geliefert. Es ist zwangsläufig so, dass wenn ich Informationen die in 12 (14) Bit stecken auf 8 Bit speichern muss, dass Informationen fehlen müssen. > > — > Allzeit gutes Licht und volle Akkus, > > Dieter Bethke > http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de Grüße Thomas — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.07.2009 Uhrzeit: 21:03:11 Peter Eckel Hallo Thomas, >> Das sehe ich nicht so. Speicherplatz zu sparen (Kompression) ist >> nicht immer zwangsläufig mit Verlust von Informationen verbunden > > Es ist sogar nachgewiesen, das jede erneute SPeicherung von JPG’s > zu immer schlechterer Qualität führt. Dieter sprach von Kompression. JPEG wird allermeistens mit Datenreduktion verwendet. Das ist etwas grundlegend anderes. > Es ist zwangsläufig so, dass wenn ich Informationen die in 12 > (14) Bit stecken auf 8 Bit speichern muss, dass Informationen > fehlen müssen. Das ist absolut nicht zwangsläufig so. Wenn in den 14 Bit Redundanzen enthalten sind, dann kö¶nnen sie auf sehr viel geringerem Platz gespeichert werden, ohne daß Informationen fehlen. Oder, einmal aus dem praktischen Leben gegriffen: Wenn Du über eine Programmdatei den üblichen JPEG-Algorithmus laufen läßt, dann ist sie kleiner, aber nicht wiederherstellbar kaputt. Stattdessen mit GZIP, BZIP2, ZIP oder ähnlichen Algorithmen komprimiert kann sie verlustfrei wiederhergestellt werden. Ein anderes, schö¶n offensichtliches Beispiel für verlustfreie Kompression: Eine Datei, die 1000 Nullen und dann 1000 Einsen enthält, ist unkomprimiert 2000 Bits lang. Ein primitiver Kompressionsalgorithmus namens RLE (Run Length Encoding) kann sie in minimal 22 Bit speichern: 10 Bit Lauflänge (1000), 0, 10 Bit Lauflänge (1000), 1. Daten gehen dabei nicht verloren, die Datei ist aus den 22 Bit rekonstruierbar. Mißverständnisse wie das, dem Du gerade aufgesessen bist, resultieren gerade aus dem unexakten Gebrauch der Begriffe Kompression” bzw. “Reduktion”. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 01.07.2009 Uhrzeit: 25:19:10 Dieter Bethke Roland Franz schrieb: > Das ist richtig aber ich verstehe die Begriffe anders. Das kannst Du ja auch für Dich gerne tun, aber in der Kommunikation mit anderen führt der ungenaue Gebrauch der beiden Begriffe dann zu Missverständnissen. Siehe weiter unten. Da hat Peter ja auf Thomas genau in diesem Tenor geantwortet. — Allzeit gutes Licht und volle Akkus, Dieter Bethke http://fotofreaks.de | http://hdrfoto.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 7:40:12 R.Wagner Wolfgang Schmidetzki schrieb: > Meine persö¶nliche Meinung zu diesem Thema: > > http://schmidetzki.net/wolfgang/html/default/8a85818e20f3d51a01222dd9bea80a40.de.html Da gibt’s, speziell in Sachen E-P1 einen klasse Vergleich von Robert Schroeder: http://www.iemp.net/rs/fototechnik/ep1-vs-e30/3/ Grüße Reinhard Wagner — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 10:51:17 fritz K. Hallo, meiner Meinung nach ist es niemals so, dass jpg wirklich besser als RAW wäre, RAW als Format ist immer überlegen. Allerdings kommen andere Faktoren ins Spiel, zB die Notwendigkeitsschwelle” … erreiche ich mein Ziel schon mit einem jpg oder muss ich RAW schiessen? Die neuesten Olys bekommen das in den meisten Fällen heutzutage in jpg schon so hin wie ich es haben will so dass ich sogar Veranstaltungen in jpg fotografieren kann ohne ein schlechtes Gewissen dabei zu haben. Ein anderer Faktor ist die Fähigkeit aus dem RAW ein ansehnliches Bild zu machen …. leider heisst einen Konverter zu benutzen noch lange nicht dass man ein besseres Bild als das jpg hinbekommt … speziell bei Olympus und wenn man einen Drittkonverter benutzt ist das Ergebnis der jpg engine nur schwer zu toppen .. die Farben aus Olympus Master oder der Kamera sind einfach so gut dass man zB mit Lightroom I (ich hab nur das ;)) oder Silkypix nur mit viel Arbeit rankommt. Einfach RAW zu fotografieren und automatisch zu konvertieren führt normalerweise nicht zu überlegenen Ergebnissen … aber genau das wird gemacht .. so liesst man es zumindest in den Foren. Wenn ich RAWs konvertiere dann vergleiche ich immer mit dem jpg (RAW + JPG finde ich einfach gut .. ) und wenn das jpg schon so aussieht wie ich will dann spare ich mir eine Konvertierung ansonsten sehe ich ja ob ich ein besseres Resultat erziele und sich das Konvertieren gelohnt hat. Die Antwort auf die Frage mit dem Generationskonflickt ist meiner Ansicht nach falsch mir ist schon aufgefallen dass die alten Hasen sorgfältiger arbeiten aber gerade die Leute aus der Analogzeit die damals auch Aufwand betrieben haben machen heute oftmals RAW. Das RAW ist das Negativ so sehe ich das auch aber das jpg ist nicht der Abzug sondern das Dia .. Ein Endprodukt aber für den Druck durchaus noch in geringem Rahman anpassbar. Mit aktuellen Programmen ist sogar erstaunlich viel machbar hier sei exemplarisch der jpg Illuminator als Freeware genannt. Was soll man nun machen? Meine Antwort auf diese Frage ist: Beides … und zwar jedes dann wenn man es braucht im Zweifel einfach jpg +RAW dann kann man nacher entscheiden. Gruss Fritz posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 11:26:18 Thomas Klüber Hallo Peter grundsätzlichmagst du Recht haben aber: Peter Eckel schrieb: > Hallo Thomas, > >>> Das sehe ich nicht so. Speicherplatz zu sparen (Kompression) ist >>> nicht immer zwangsläufig mit Verlust von Informationen verbunden >> >> Es ist sogar nachgewiesen, das jede erneute SPeicherung von JPG’s >> zu immer schlechterer Qualität führt. > > Dieter sprach von Kompression. JPEG wird allermeistens mit > Datenreduktion verwendet. Das ist etwas grundlegend anderes. Dem ist genau so nicht, sondern beides wird da angewandt. Ich habe einerseits eine Datenreduktion auf 8 Bit und ich habe eine Kompression um den Faktor X. Sowohl in der kamera als auch in der EBV Bei guter EBV kann ich die Kompression abstellen. > >> Es ist zwangsläufig so, dass wenn ich Informationen die in 12 >> (14) Bit stecken auf 8 Bit speichern muss, dass Informationen >> fehlen müssen. Natürlich nicht. Aber ich frage mich, warum dann zum BSp. Silkypix intern anderst rechnet um die Verluste mö¶glichst klein zu halten? (Nach zu lesen im Handbuch) Weil eben JPG den begrenzten Umfang hat. > > Das ist absolut nicht zwangsläufig so. Wenn in den 14 Bit > Redundanzen enthalten sind, dann kö¶nnen sie auf sehr viel > geringerem Platz gespeichert werden, ohne daß Informationen > fehlen. Kompression auf Basis von Redundanzen mag ja ok sein. > > Oder, einmal aus dem praktischen Leben gegriffen: Wenn Du über eine > Programmdatei den üblichen JPEG-Algorithmus laufen läßt, dann ist > sie kleiner, aber nicht wiederherstellbar kaputt. Stattdessen mit > GZIP, BZIP2, ZIP oder ähnlichen Algorithmen komprimiert kann sie > verlustfrei wiederhergestellt werden. Ja da hst du Recht.Mit reinen Datenreihen geht das auch sehr effektiv. WIe die ganzen Software-Archivierer beweisen. Du hast sicher auch schon davon gehö¶rt das gerade die JPG Kompression (wird zumindest in der EBV so verwendet der Begriff) sehr verlustbehaftet ist. Es wurde von Redakteuren von Fachzeitschriften schon nachgewiesen, dass jedes erneute speichern einer JPG Datei den Verlust erhö¶ht. Auch wenn keine Änderungen vorgenommen wurden. Warum? Weil diese Kompression nicht ganz so realisiert ist wie in den Archivierprogrammen. > > Ein anderes, schö¶n offensichtliches Beispiel für verlustfreie > Kompression: Eine Datei, die 1000 Nullen und dann 1000 Einsen > enthält, ist unkomprimiert 2000 Bits lang. Ein primitiver > Kompressionsalgorithmus namens RLE (Run Length Encoding) kann sie > in minimal 22 Bit speichern: 10 Bit Lauflänge (1000), 0, 10 Bit > Lauflänge (1000), 1. Daten gehen dabei nicht verloren, die Datei > ist aus den 22 Bit rekonstruierbar. Ja selbstverständlich. Das klappt mit den Zippern, Archivieren wunderbar. Nur dummerweise finden diese Algorythmen nicht Verwendung in JPEG. Du kannst ein RAW (TIF, JPEG…) verlustfrei mit diesen Archivprogrammen komprimieren. > > Mißverständnisse wie das, dem Du gerade aufgesessen bist, > resultieren gerade aus dem unexakten Gebrauch der Begriffe > Kompression” bzw. “Reduktion”. > Viele Grüße > Peter. Ich kenne den Unterschied sehr wohl. Es kann schon sein das ich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas lax damit umgehe. Aber ganz so banal wie du denkst ist es nicht. Ich kann sowieso nicht verstehen das man heute noch JPG verwendet. Weil man viel bessere und verlustfreie KOmpressionsverfahren hat. Bei der Erfindung dieses Formates war das noch ganz anderst. Grüße Thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 12:45:51 Peter Eckel Hallo Thomas, >> Dieter sprach von Kompression. JPEG wird allermeistens mit >> Datenreduktion verwendet. Das ist etwas grundlegend anderes. > > Dem ist genau so nicht, sondern beides wird da angewandt. Ich > habe einerseits eine Datenreduktion auf 8 Bit und ich habe eine > Kompression um den Faktor X. Sowohl in der kamera als auch in der > EBV Der JPEG-Algorithmus ist eben *kein* Kompressionsalgorithmus, sondern einer zur Daten*reduktion*. Daß der Begriff gerne andere benutzt wird, macht die Sache nicht besser, ist aber auch genau mein Anliegen. > Bei guter EBV kann ich die Kompression abstellen. Man kann, das ist richtig, JPEG ohne Datenreduktion verwenden. Das macht aber so gut wie niemand, schon gar keine Kamera. > Natürlich nicht. Aber ich frage mich, warum dann zum BSp. > Silkypix intern anderst rechnet um die Verluste mö¶glichst klein > zu halten? > (Nach zu lesen im Handbuch) Weil eben JPG den begrenzten Umfang > hat. Absolut unbestritten. Ich sehe aber – nicht nur weil ich kein Silkypix-Handbuch habe – nicht wirklich, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat. Es geht mir nur darum, den Unterschied zwischen (verlustfreier) Kompression und (verlustbehafteter) Datenreduktion herauszustellen, und daß diese Begriffe eben nicht miteinander vermengt werden sollten. Nochmal: Kompression ist algorithmisch reversibel, weil eben keine Daten vernichtet, sondern nur die vorhandenen Daten effizienter repräsentiert werden. Reduktion arbeitet z.B. mit physiologischen Effekten (z.B. JPEG, aber auch MP3), um Daten, die für den Empfänger irrelevant sind, weil er sie ohnehin nicht bzw. kaum sieht oder hö¶rt, von vornherein nicht abzuspeichern. Ob ein Reduktionsalgorithmus zusätzlich noch komprimiert, spielt keine Rolle, da die Kompression grundsätzlich reversibel ist. > Kompression auf Basis von Redundanzen mag ja ok sein. Nur auf Basis von Redundanzen kann man komprimieren. Alles andere reduziert die Daten. Ich verweise nochmal auf > Ja da hst du Recht.Mit reinen Datenreihen geht das auch sehr > effektiv. WIe die ganzen Software-Archivierer beweisen. > > Du hast sicher auch schon davon gehö¶rt das gerade die JPG > Kompression (wird zumindest in der EBV so verwendet der Begriff) > sehr verlustbehaftet ist. Durchaus, das ist mir schon aufgefallen. > Es wurde von Redakteuren von Fachzeitschriften schon nachgewiesen, > dass jedes erneute speichern einer JPG Datei den Verlust erhö¶ht. Das folgt trivialerweise aus dem Umstand, daß bei JPEG *in aller Regel* Datenreduktion angewandt wird. Beim Vorgang des ö–ffnens wird aus dem so abgespeicherten Bild wieder ein – mit dem Ursprungsbild nicht identisches – Bild reduzierter Qualität erzeugt. Wird dieses Bild wieder als JPEG abgespeichert, so erfolgt eine erneute Datenreduktion. > Auch wenn keine Änderungen vorgenommen wurden. Warum? Weil diese Kompression > nicht ganz so realisiert ist wie in den Archivierprogrammen. Nein, weil es keine Kompression *ist*. Das ist genau der Punkt. Es ist eine *Datenreduktion*. > Ich kenne den Unterschied sehr wohl. Es kann schon sein das ich > im allgemeinen Sprachgebrauch etwas lax damit umgehe. > Aber ganz so banal wie du denkst ist es nicht. Ich kann sowieso > nicht verstehen, das man heute noch JPG verwendet. Weil man viel > bessere und verlustfreie KOmpressionsverfahren hat. Bei der > Erfindung dieses Formates war das noch ganz anderst. Lieber Thomas, ich denke nicht halb so banal wie Du zu meinen scheinst. Die simplen Beispiele, die ich anführte, dienen nicht zu meinem Verständnis (ich kenne die Algorithmen, die dahinterstehen, vermutlich deutlich besser als Du), sondern zu dem des Lesers. Daß Du – ebenso wie viele andere – mit den Begriffen Datenkompression” und “Datenreduktion” lax umgehst ist genau das Problem denn Du benutzt für zwei verschiedene Sachverhalte den Ausdruck “Kompression”. In dem Moment wo man sauber zwischen diesen beiden Sachverhalten und Ausdrücken unterscheidet lö¶sen sich alle Mißverständnisse schlagartig auf. Ich erinnere an den Ausgangspunkt der Diskussion nämlich die Frage ob die Verkleinerung von RAW-Files verlustbehaftet ist oder nicht und auf die die Antwort – zumindest bezogen auf die Olympus-RAWs bei anderen Herstellern ist das in dieser Absolutheit nicht richtig – ist daß die RAW-Daten verlustfrei gepackt werden. Also komprimiert. Der Begriff der Datenreduktion *impliziert* bereits daß hinterher weniger Daten da sind als vorher daß also Informationen verlorengehen. Genau deswegen wird er für das was JPEG und MP3 tun benutzt. Und was die Nutzung datenreduzierender Algorithmen angeht so ist diese durchaus je nach Anwendung sinnvoll. Selbst der beste auf Datenkompression basierende Algoritmus erreicht niemals bessere Packraten als ein datenreduzierender Algorithmus erzielen kann. Gäbe es einen solchen Algorithmus kö¶nnte ich diesen auf mit Datenreduktion gepackte Daten anwenden und erhielte noch effizienter gepackte reduzierte Daten. Als abschließende Zusammenfassung: Datenkompression -> Daten werden komprimiert -> die gleichen Daten sind in komprimierter Darstellungsform vorhanden (z.B. BZIP2 GZIP LZH …). Datenreduktion -> Daten werden reduziert -> es sind weniger Daten vorhanden als vorher (z.B. JPEG MP3 …). Damit ist dann alles ganz einfach. Hoffentlich. Gruß Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 13:13:20 Thomas Klüber Peter Eckel schrieb: > Hallo Thomas, > >>> Dieter sprach von Kompression. JPEG wird allermeistens mit >>> Datenreduktion verwendet. Das ist etwas grundlegend anderes. >> >> Dem ist genau so nicht, sondern beides wird da angewandt. Ich >> habe einerseits eine Datenreduktion auf 8 Bit und ich habe eine >> Kompression um den Faktor X. Sowohl in der kamera als auch in der >> EBV > > Der JPEG-Algorithmus ist eben *kein* Kompressionsalgorithmus, > sondern einer zur Daten*reduktion*. Daß der Begriff gerne andere > benutzt wird, macht die Sache nicht besser, ist aber auch genau > mein Anliegen. > >> Bei guter EBV kann ich die Kompression abstellen. > > Man kann, das ist richtig, JPEG ohne Datenreduktion verwenden. Das > macht aber so gut wie niemand, schon gar keine Kamera. > >> Natürlich nicht. Aber ich frage mich, warum dann zum BSp. >> Silkypix intern anderst rechnet um die Verluste mö¶glichst klein >> zu halten? >> (Nach zu lesen im Handbuch) Weil eben JPG den begrenzten Umfang >> hat. > > Absolut unbestritten. Ich sehe aber – nicht nur weil ich kein > Silkypix-Handbuch habe – nicht wirklich, was das jetzt mit dem > Thema zu tun hat. > > Es geht mir nur darum, den Unterschied zwischen (verlustfreier) > Kompression und (verlustbehafteter) Datenreduktion herauszustellen, > und daß diese Begriffe eben nicht miteinander vermengt werden > sollten. > > Nochmal: Kompression ist algorithmisch reversibel, weil eben keine > Daten vernichtet, sondern nur die vorhandenen Daten effizienter > repräsentiert werden. Reduktion arbeitet z.B. mit physiologischen > Effekten (z.B. JPEG, aber auch MP3), um Daten, die für den > Empfänger irrelevant sind, weil er sie ohnehin nicht bzw. kaum > sieht oder hö¶rt, von vornherein nicht abzuspeichern. Ob ein > Reduktionsalgorithmus zusätzlich noch komprimiert, spielt keine > Rolle, da die Kompression grundsätzlich reversibel ist. > >> Kompression auf Basis von Redundanzen mag ja ok sein. > > Nur auf Basis von Redundanzen kann man komprimieren. Alles andere > reduziert die Daten. Ich verweise nochmal auf > > nde_f.C3.BCr_eine_Datenreduktion> > >> Ja da hst du Recht.Mit reinen Datenreihen geht das auch sehr >> effektiv. WIe die ganzen Software-Archivierer beweisen. >> >> Du hast sicher auch schon davon gehö¶rt das gerade die JPG >> Kompression (wird zumindest in der EBV so verwendet der Begriff) >> sehr verlustbehaftet ist. > > Durchaus, das ist mir schon aufgefallen. > >> Es wurde von Redakteuren von Fachzeitschriften schon nachgewiesen, >> dass jedes erneute speichern einer JPG Datei den Verlust erhö¶ht. > > Das folgt trivialerweise aus dem Umstand, daß bei JPEG *in aller > Regel* Datenreduktion angewandt wird. Beim Vorgang des ö–ffnens wird > aus dem so abgespeicherten Bild wieder ein – mit dem Ursprungsbild > nicht identisches – Bild reduzierter Qualität erzeugt. Wird dieses > Bild wieder als JPEG abgespeichert, so erfolgt eine erneute > Datenreduktion. > >> Auch wenn keine Änderungen vorgenommen wurden. Warum? Weil diese Kompression >> nicht ganz so realisiert ist wie in den Archivierprogrammen. > > Nein, weil es keine Kompression *ist*. Das ist genau der Punkt. Es > ist eine *Datenreduktion*. > >> Ich kenne den Unterschied sehr wohl. Es kann schon sein das ich >> im allgemeinen Sprachgebrauch etwas lax damit umgehe. >> Aber ganz so banal wie du denkst ist es nicht. Ich kann sowieso >> nicht verstehen, das man heute noch JPG verwendet. Weil man viel >> bessere und verlustfreie KOmpressionsverfahren hat. Bei der >> Erfindung dieses Formates war das noch ganz anderst. > > Lieber Thomas, ich denke nicht halb so banal wie Du zu meinen > scheinst. Die simplen Beispiele, die ich anführte, dienen nicht zu > meinem Verständnis (ich kenne die Algorithmen, die dahinterstehen, > vermutlich deutlich besser als Du), sondern zu dem des Lesers. Mag ja sein das du das besser kannst. Aber ich kann zumindest die Verfahren abschätzen. Was sie tun und was dabei rauskommt. Wenn du hier liest musst du ja einen Horror bekommen: http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG und hier da siTüpfelchen http://de.wikipedia.org/wiki/Bildkompression > > Daß Du – ebenso wie viele andere – mit den Begriffen > Datenkompression” und “Datenreduktion” lax umgehst ist genau das > Problem denn Du benutzt für zwei verschiedene Sachverhalte den > Ausdruck “Kompression”. > In dem Moment wo man sauber zwischen diesen beiden Sachverhalten > und Ausdrücken unterscheidet lö¶sen sich alle Mißverständnisse > schlagartig auf. Ich erinnere an den Ausgangspunkt der Diskussion > nämlich die Frage ob die Verkleinerung von RAW-Files > verlustbehaftet ist oder nicht und auf die die Antwort – zumindest > bezogen auf die Olympus-RAWs bei anderen Herstellern ist das in > dieser Absolutheit nicht richtig – ist daß die RAW-Daten > verlustfrei gepackt werden. Also komprimiert. > Der Begriff der Datenreduktion *impliziert* bereits daß hinterher > weniger Daten da sind als vorher daß also Informationen > verlorengehen. Genau deswegen wird er für das was JPEG und MP3 > tun benutzt. > Und was die Nutzung datenreduzierender Algorithmen angeht so ist > diese durchaus je nach Anwendung sinnvoll. Selbst der beste auf > Datenkompression basierende Algoritmus erreicht niemals bessere > Packraten als ein datenreduzierender Algorithmus erzielen kann. > Gäbe es einen solchen Algorithmus kö¶nnte ich diesen auf mit > Datenreduktion gepackte Daten anwenden und erhielte noch > effizienter gepackte reduzierte Daten. > Als abschließende Zusammenfassung: > Datenkompression -> Daten werden komprimiert -> die gleichen Daten > sind in komprimierter Darstellungsform vorhanden (z.B. BZIP2 GZIP > LZH …). > Datenreduktion -> Daten werden reduziert -> es sind weniger Daten > vorhanden als vorher (z.B. JPEG MP3 …). Da hast du ja Recht. ICh denk ich hab auch nichts anderes behauptet. Nur denke ich dass nicht nur Reduktion bei JPEG erfolgt sondern auch Kompression. Laut obiger Beschreibung wird bei JPEG nicht nur Reduziert sondern auch komprimiert. > Damit ist dann alles ganz einfach. Hoffentlich. Im Prinzip ja. > Gruß > Peter. Grüße Thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 13:19:19 oliver oppitz dem ist nichts hinzuzufügen. Volle Zustimmung. oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 15:18:56 Peter Eckel Hallo Thomas, > Mag ja sein das du das besser kannst. Aber ich kann zumindest die > Verfahren abschätzen. Was sie tun und was dabei rauskommt. > Wenn du hier liest musst du ja einen Horror bekommen: einen Horror bekomme ich davon nicht – ich weiß, wozu man Reduktion einsetzen kann/sollte und wo besser nicht. Die Mathematik des Verfahrens ist relativ einfach, man muß nur wissen, an welchen Schrauben man drehen muß. Wenn man einen Algorithmus für die jeweilige Anwendung falsch parametrisiert, dann kommen halt Dinge dabei heraus, die man so nicht wollte. Und das ganze noch um so mehr, wenn man nicht (nur) falsch parametrisiert, sondern in Unkenntnis der Funktionsweise den Algorithmus auch noch falsch anwendet – zum Beispiel indem man JPEG als Zwischenformat nutzt. > Nur denke ich, dass nicht nur Reduktion bei JPEG erfolgt sondern > auch Kompression. Laut obiger Beschreibung wird bei JPEG nicht > nur Reduziert sondern auch komprimiert. Ja, aber das ist in der Sache egal. Wenn ich zuerst reduziere und dann komprimiere (andersherum geht es übrigens nicht :-)), dann kann ich die Kompression (hier: Die Entropiekodierung) wieder rückgängig machen und habe wieder ein Bild, das nur reduziert ist. Das beschränkt die Allgemeinheit der Aussage JPEG arbeitet mit Reduktion” nicht. Aber ich denke wir sind uns in der Sache ohnehin einig. Viele Grüße Peter.” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 16:30:23 Thomas Klüber Hallo Peter Peter Eckel schrieb: > Hallo Thomas, > >> Mag ja sein das du das besser kannst. Aber ich kann zumindest die >> Verfahren abschätzen. Was sie tun und was dabei rauskommt. >> Wenn du hier liest musst du ja einen Horror bekommen: > > einen Horror bekomme ich davon nicht – ich weiß, wozu man Reduktion > einsetzen kann/sollte und wo besser nicht. Die Mathematik des > Verfahrens ist relativ einfach, man muß nur wissen, an welchen > Schrauben man drehen muß. Ich dachte auch nicht, dass dir die Mathematik Horror macht sondern eher die verwendeten Begriffe. Denn dort wird nur von Kompression geschrieben. Eine saubere Differenzierung (sollte eigentlich getroffen werden) erfolgt nicht. Nur deshalb dachte ich daran das der Artikel dir aufstoßen kö¶nnte. > > Wenn man einen Algorithmus für die jeweilige Anwendung falsch > parametrisiert, dann kommen halt Dinge dabei heraus, die man so > nicht wollte. Und das ganze noch um so mehr, wenn man nicht (nur) > falsch parametrisiert, sondern in Unkenntnis der Funktionsweise den > Algorithmus auch noch falsch anwendet – zum Beispiel indem man JPEG > als Zwischenformat nutzt. > >> Nur denke ich, dass nicht nur Reduktion bei JPEG erfolgt sondern >> auch Kompression. Laut obiger Beschreibung wird bei JPEG nicht >> nur Reduziert sondern auch komprimiert. > > Ja, aber das ist in der Sache egal. Wenn ich zuerst reduziere und > dann komprimiere (andersherum geht es übrigens nicht :-)), dann > kann ich die Kompression (hier: Die Entropiekodierung) wieder > rückgängig machen und habe wieder ein Bild, das nur reduziert ist. > Das beschränkt die Allgemeinheit der Aussage JPEG arbeitet mit > Reduktion” nicht. > Aber ich denke wir sind uns in der Sache ohnehin einig. > Viele Grüße > Peter. Grüße Thomas posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 02.07.2009 Uhrzeit: 21:59:31 Wolfgang Schmidetzki fritz K. schrieb: > Einfach RAW zu fotografieren und automatisch zu konvertieren > führt normalerweise nicht zu überlegenen Ergebnissen … Einfaches konvertieren reicht auch nicht. Man muß die Bilder schon bearbeiten. Typische Bearbeitungen sind Kontrast anheben oder nicht (abhängig vom Motiv), Farbsättigung anheben oder reduzieren (abhängig vom Motiv), Schatten anheben (je nach Belichtung), Tonwerte korrigieren, Schärfe und ggfl. Rauschen entfernen. Zu viel lokaler Kontrast ist tö¶tlich bei Portraits (insbesondere Frauen), aber sehr gut bei Flächen und Mustern. Also mache ich alles, was die Kamera basieren auf den (vor der Aufnahme vorgommenen) Einstellungen auch macht. Nur kann ich MEINE Bearbeitung auf das Bild abstimmen. Und auf das Ausgabemedium. Ich arbeite dabei mit Apurture. Dort ist es mö¶glich, die an einem Bild vorgenommenen Bearbeitungen auf beliebige viele weitere zu übertragen. So ist es mö¶glich, viele Bilder mit ähnlichen Motiven und Belichtungssituationen sehr schnell grundzubearbeiten”. Ich werde dazu mal einen seprataen Artikel schreiben … Achja was ich vergessen habe: Beschneiden. Ganz wichtig. Ich habe so viele langweilige Bilder gesehen die durch ein einfaches Beschneiden mindestens hätten interessant werden kö¶nnen Die wenigsten Bilder sind aus der Kamera optimal geschnitten. Mal zu viel Hintergrund mal irgendein stö¶rendes Detail im Bild. Selbst bei Studioaufnahmen. Und wenn ich (viele) Bilder sowieso beschneiden muß dann kann ich die restliichen Korrekturen auch gleich vornehmen 😉 > Wenn ich RAWs konvertiere dann vergleiche ich immer mit dem jpg > (RAW + JPG finde ich einfach gut .. ) und wenn das jpg schon so > aussieht wie ich will dann spare ich mir eine Konvertierung Was mich interessiert ist was du mit dem RAW machst wenn das JPG OK ist. Lö¶schen? Ich bearbeite nämlich immer mal wieder Bilder die ich vor langer Zeit gemacht haben. Auch bei heute perfektem JPG würde ich mich ärgern wenn ich es eines tages bearbeiten will und das RAW gelö¶scht ist. > Die Antwort auf die Frage mit dem Generationskonflickt ist meiner > Ansicht nach falsch mir ist schon aufgefallen dass die alten > Hasen sorgfältiger arbeiten aber gerade die Leute aus der > Analogzeit die damals auch Aufwand betrieben haben machen heute > oftmals RAW. Mag sein daß die Sache mit dem Generationskonflickt in diesem Zusammenhang nicht wirklich paßt. Ich glaube das es ihn gibt aber vielleicht äußert er sich nicht so sehr in der JPG/RAW-Frage. > im Zweifel einfach > jpg +RAW dann kann man nacher entscheiden. Klar das ist ein Weg. Da ist nichts gegen zu sagen. Außer daß es nicht gut in meinen Workflow passen würde 😉 Wolfgang posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.07.2009 Uhrzeit: 9:29:43 fritz K. Wolfgang Schmidetzki schrieb: > fritz K. schrieb: > >> Einfach RAW zu fotografieren und automatisch zu konvertieren >> führt normalerweise nicht zu überlegenen Ergebnissen … > > Einfaches konvertieren reicht auch nicht. Man muß die Bilder > schon bearbeiten. genau das ist es, was leider zu oft in Diskussionen unterschlagen wird 🙂 So ist es mö¶glich, viele Bilder mit ähnlichen Motiven > und Belichtungssituationen sehr schnell grundzubearbeiten”. > Ich werde dazu mal einen seprataen Artikel schreiben … Da das eine Standardfunktion vieler Konverter ist dürfte das bekannt sein 🙂 > Achja was ich vergessen habe: Beschneiden. Ganz wichtig. > Ich habe so viele langweilige Bilder gesehen die durch ein > einfaches Beschneiden mindestens hätten interessant werden kö¶nnen Beschneiden ist jetzt nicht so direkt eine RAW Bearbeitung 🙂 > Die wenigsten Bilder sind aus der Kamera optimal geschnitten. Mal > zu viel Hintergrund mal irgendein stö¶rendes Detail im Bild. > Selbst bei Studioaufnahmen. Das kann man so und so sehen … meiner Erfahrung nach steigert man sich auch irgendwann mal so rein dass man überall Bearbeitungsbedarf sieht … wenn eine Laterne im Bild ist dann ist sie halt drin deswegen fange ich nicht das retuschieren an. > Und wenn ich (viele) Bilder sowieso beschneiden muß dann kann > ich die restliichen Korrekturen auch gleich vornehmen 😉 jein 🙂 mein Ziel ist es auch bei “normalen” Bildern mö¶glichst viel schon vorher zu machen dazu gehö¶rt auch dass ich versuche den Schnitt schon in der Kamera zu finden … naja das liegt bestimmt auch an den mehr als 20 jahren Diafotografie wo man nichts mehr ändern konnte. >> Wenn ich RAWs konvertiere dann vergleiche ich immer mit dem jpg >> (RAW + JPG finde ich einfach gut .. ) und wenn das jpg schon so >> aussieht wie ich will dann spare ich mir eine Konvertierung > Was mich interessiert ist was du mit dem RAW machst wenn das > JPG OK ist. Lö¶schen? das sind Daten wer Daten lö¶scht verbrennt auch Bücher 😀 > Ich bearbeite nämlich immer mal wieder Bilder die ich vor langer > Zeit gemacht haben. Auch bei heute perfektem JPG würde ich mich > ärgern wenn ich es eines tages bearbeiten will und das RAW > gelö¶scht ist. wenn ich meine alten RAW Konvertierungen so ansehe bin ich manchmal froh keine RAWs zu lö¶schen …. >> Die Antwort auf die Frage mit dem Generationskonflickt ist meiner >> Ansicht nach falsch mir ist schon aufgefallen dass die alten >> Hasen sorgfältiger arbeiten aber gerade die Leute aus der >> Analogzeit die damals auch Aufwand betrieben haben machen heute >> oftmals RAW. > Mag sein daß die Sache mit dem Generationskonflickt in diesem > Zusammenhang nicht wirklich paßt. Ich glaube das es ihn gibt definitiv! Meiner Ansicht nach äussert er sich vor allem im Umgang mit dem neuen Modebegriff “Dynamik” … wer gewohnt ist mit 5 Blendenstufen Tonwertumfang ein Bild zu gestalten kann sich über “8 Blendenstufen sind zu wenig” Diskussionen nur wundern. > aber vielleicht äußert er sich nicht so sehr in der > JPG/RAW-Frage. >> im Zweifel einfach >> jpg +RAW dann kann man nacher entscheiden. > Klar das ist ein Weg. Da ist nichts gegen zu sagen. Außer daß > es nicht gut in meinen Workflow passen würde 😉 hmm.. wieso nicht? > Wolfgang …. Fritz 20 posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.07.2009 Uhrzeit: 12:45:56 Roland Franz Hallo Fritz, > … wer gewohnt ist mit 5 Blendenstufen Tonwertumfang ein > Bild zu gestalten, kann sich über 8 Blendenstufen sind zu > wenig” Diskussionen nur wundern. Da spricht der Kodak-Chrome Fotograf. 🙂 Gruß Roland posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.07.2009 Uhrzeit: 14:47:59 oliver oppitz Thomas Klüber schrieb: > Es ist sogar nachgewiesen, das jede erneute SPeicherung von JPG’s > zu immer schlechterer Qualität führt. Hast Du hierzu noch weitergehende Informationen? Was, wenn man also ein JPG von einer Festplatte auf eine andere kopiert? oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 03.07.2009 Uhrzeit: 21:58:08 Wolfgang Schmidetzki fritz K. schrieb: > Beschneiden ist jetzt nicht so direkt eine RAW Bearbeitung 🙂 Schon klar. Und das geht auch bei JPG verlustfrei. Ich wollte nur sagen, wenn ich sowieso bearbeiten muß, … > mein Ziel ist es auch, bei normalen” Bildern mö¶glichst viel > schon vorher zu machen dazu gehö¶rt auch dass ich versuche den > Schnitt schon in der Kamera zu finden … naja das liegt bestimmt > auch an den mehr als 20 jahren Diafotografie wo man nichts mehr > ändern konnte. Das ist auch mein Ziel. Je nach Art der Fotografie gelingt das aber nicht immer. Bei Eventfotgrafie muß man z. B. manchmal sehr schnell sein so daß ist optimales Framing nicht unbedingt drin. Aber auch bei Portraits im Studio mache ich wenn die Situation gerade paßt schnell man 20-30 Bilder schnell hintereinander und auch dann kann man nicht optimal framen. Gleiches gilt für Sportfotos … > das sind Daten wer Daten lö¶scht verbrennt auch Bücher 😀 >>> im Zweifel einfach >>> jpg +RAW dann kann man nacher entscheiden. >> Klar das ist ein Weg. Da ist nichts gegen zu sagen. Außer daß >> es nicht gut in meinen Workflow passen würde 😉 > hmm.. wieso nicht? Das beschreibe ich demnächst mal in meinem versprochenen Artikel über meinen “Workflow” mit Aperture. Der Hauptgrund ist das Aperture beim Import sowohl die JPG-s als auch die RAW-s einliest und ich dann alle Bilder 2 mal habe. Wolfgang posted via http://oly-e.de” —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2009 Uhrzeit: 2:42:09 Roland Franz Hallo Oliver oppitz schrieb: > Was, wenn man also ein JPG von einer Festplatte auf eine andere > kopiert? Ist die Frage ernst gemeint? Gruß Roland — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2009 Uhrzeit: 8:09:16 oliver oppitz Roland Franz schrieb: > Hallo Oliver oppitz schrieb: > >> Was, wenn man also ein JPG von einer Festplatte auf eine andere >> kopiert? > > Ist die Frage ernst gemeint? Absolut! Muß ich (um schleichenden Qualitätsverlust zu erleben) ein JPG lediglich umkopieren (ist ja auch neu speichern) oder muß ich es zum bearbeiten ö¶ffnen (angeblich ja ohne es tatsächlich bearbeiten zu müssen)? Ich arbeite viel mit JPGs, wäre also sehr interessant. Hast Du also eine fundierte Antwort? oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2009 Uhrzeit: 8:27:15 Jürgen Sander oliver oppitz schrieb: > Roland Franz schrieb: > >> Hallo Oliver oppitz schrieb: >> >>> Was, wenn man also ein JPG von einer Festplatte auf eine andere >>> kopiert? >> >> Ist die Frage ernst gemeint? > > Absolut! > Muß ich (um schleichenden Qualitätsverlust zu erleben) ein JPG > lediglich umkopieren (ist ja auch neu speichern) oder muß ich es > zum bearbeiten ö¶ffnen (angeblich ja ohne es tatsächlich > bearbeiten zu müssen)? > > Ich arbeite viel mit JPGs, wäre also sehr interessant. > Hast Du also eine fundierte Antwort? > > oli > moin moin, wenn ich es richtig verstehe, wäre es auch so das meine musik oder ne spiegelung meines sytsem auf auf einer anderen festplatte..ect.. auch an qualitätverlust leiden würde ?? sorry aber habe sowas noch nie erlebt oder gehö¶rt. hab ich mal wieder was verpasst 😉 bitte auch mal um aufklärung grüße jürgen sander — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2009 Uhrzeit: 9:30:17 oliver oppitz Jürgen Sander schrieb: >> Muß ich (um schleichenden Qualitätsverlust zu erleben) ein JPG >> lediglich umkopieren (ist ja auch neu speichern) oder muß ich es >> zum bearbeiten ö¶ffnen (angeblich ja ohne es tatsächlich >> bearbeiten zu müssen)? >> >> Ich arbeite viel mit JPGs, wäre also sehr interessant. >> Hast Du also eine fundierte Antwort? > moin moin, > wenn ich es richtig verstehe, wäre es auch so das meine musik > oder ne spiegelung meines sytsem auf auf einer anderen > festplatte..ect.. auch an qualitätverlust leiden würde ?? > sorry aber habe sowas noch nie erlebt oder gehö¶rt. > hab ich mal wieder was verpasst 😉 Moin Jürgen, ich eben auch nicht, aber in dem Thread kam eben diese Behauptung auf, der ich nun auf den Zahn fühlen wollte. Allerdings greifen Deine Beispiele sonst nicht – Dein System hat keinen JPG Algorithmus, da bleibt ein Bit ein Bit 😉 oli — posted via http://oly-e.de —————————————————————————————————————————————— Datum: 04.07.2009 Uhrzeit: 9:47:16 R.Wagner oliver oppitz schrieb: > Jürgen Sander schrieb: > >>> Muß ich (um schleichenden Qualitätsverlust zu erleben) ein JPG >>> lediglich umkopieren (ist ja auch neu speichern) oder muß ich es >>> zum bearbeiten ö¶ffnen (angeblich ja ohne es tatsächlich >>> bearbeiten zu müssen)? >>> >>> Ich arbeite viel mit JPGs, wäre also sehr interessant. >>> Hast Du also eine fundierte Antwort? > >> moin moin, >> wenn ich es richtig verstehe, wäre es auch so das meine musik >> oder ne spiegelung meines sytsem auf auf einer anderen >> festplatte..ect.. auch an qualitätverlust leiden würde ?? >> sorry aber habe sowas noch nie erlebt oder gehö¶rt. >> hab ich mal wieder was verpasst 😉 > > Moin Jürgen, > > ich eben auch nicht, aber in dem Thread kam eben diese Behauptung > auf, der ich nun auf den Zahn fühlen wollte. > Allerdings greifen Deine Beispiele sonst nicht – Dein System hat > keinen JPG Algorithmus, da bleibt ein Bit ein Bit 😉 Hi Oli, hatten wir erst vor ein paar Wochen hier. Ganz kurz: Wenn man das Bild ö¶ffnet, wird das JPG dekodiert. (wenn ich hier ein paar zuviel s habe, meine Tastatur prellt neuerdings, ssorry…) Die dekodierte Version liegt nun im Speicher. Wird es jetzt nun neu abgespeichert, wird diese Version neu kodiert. Dabei entsteht Datenverlust. Grob gesagt: JPG kuckt sich an, was ohne Verluste entfallen kann, und lässt entfallen. Und bei jeder neuen Kodierung findet er was anderes, was entfallen kann. Solange nur die Daten kopiert werden (eben ohne Neukodierung) passiert nichts. Grüße Reinhard Wagner — posted via http://oly-e.de ——————————————————————————————————————————————

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